С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вы всерьез полагаете, что с помощью частного случая торговли с неразвитыми странами можно объяснить образование торговой прибыли вообще? Ну-ну...

И остальные доводы в защиту Маркса у вас такие же.

Интересно, а откуда сейчас берется торговая прибыль российских посредников, осуществляющих массовую торговлю импортным товаром?

А взять вашу "теорию". Ведь у вас прибыль возникает вследствие продажи любого товары выше его стоимости. Какой же тогда может быть обмен эквивалентами в вашей "теории"?

РЕЗЮМЕ
Чья бы корова мычала, а твоя бы молчала

Ну уж во всяком случае не от торговли с менее развитыми странами, как по Марксу. Тут-то с более развитыми странами.
А если серьезно, то во первых, все крупные торговые компании диверсифицируют свой капитал, осуществляя торговлю на разных направлениях, в том числе и внутри страны. Это является безусловным свидетельством приблизительно одинаковой выгодности всех видов торговли. А во вторых если источником торговой прибыли является торговля с менее развитыми странами, то почему этим не занимаются сами производители? Мне например приходилось уговаривать иностранных производителей на прямые поставки, даже предлагая им особые условия сделки, с более выгодными для них параметрами. Ни разу не вышло. И их мотивация отказа вполне понятна - торговые посредники имеют возможность осуществлять перевозки с более низкими издержками и потому дешевле, чем если бы они отправляли товар сами. А перестраивать структуру своего сбыта ради нескольких таких нестандартных как я покупателей, предлагающих повышенные цены, они не хотят, им это тоже не выгодно. Так что торгаши - это те же самые капиталисты и они тоже в основном честно едят свой хлеб, производя услуги по транспортировке и распределению товаров среди покупателей и расширяя производство в соответствии с потребностями момента, используя будущий труд. И они так же нечестно намазывают на этот хлеб излишне толстый слой масла, просто завышая цены пропорционально вложенному капиталу с учетом органической структуры своего капитала. (На самом деле единый процент на капитал - фикция, грубое приближение, следует из условия равномерности развития всех отраслей, в действительности не наблюдаемом. В действительности в более быстро развивающихся отраслях и предприятиях процент прибыли закономерно больше.) То есть производят надбавку i к стоимости (с учетом будущего труда).

А кто вам сказал, что обмен должен быть обязательно эквивалентным? Маркс? И вы ему верите?

При наличии эксплуатации, когда кто-то живет за счет труда другого обмен обязательно должен быть неэквивалентным. Ну это даже на житейском уровне не вызывает никаких сомнений, если тебя дурят, то о какой эквивалентности может идти речь? И только в марксистском многотомии удается так запутать человека, что он уже собственную житейскую мудрость считает глупостью.
А вот при отсутствии эксплуатации в моей теории обмен эквивалентен, несмотря на наличие источника для развития производства.
А если взять конкретные цифры из практики и посчитать среднюю величину общественного i для каждого года на большом промежутке времени, то окажется что эта величина имеет четкий тренд стремления к нулю. То есть коммунизм неуклонно наступает несмотря на поражение теории Маркса. А если вам лень считать, то я вам скажу, что i хорошо коррелирует на больших исторически промежутках (более 50 лет) с ставкой рефинансирования центральных банков. А у этих величин вы можете посмотреть готовые графики в интернете. А может вы их и так помните, если уж преподаете касающийся этой темы предмет.
Причем нынешнее фактическое приравнивание нулю ставки рефинансирования в наиболее развитых странах имеет скорее случайное значение, связанное с назревающим экономическим кризисом. Держатели толстых кошельков решили поумерить свои аппетиты и наживаться в основном за счет эксплуатации других стран, а не собственных трудящихся. Она еще может увеличиться, если обстановка станет более спокойной. Сейчас в целом для всего мира i не так уж и быстро стремится к нулю. Однако практический эксперимент успешного существования экономики без эксплуатации внутри своей страны развитыми странами уже был осуществлен. И его сделали те самые толстые кошельки, даже не понимая, что они творят. Потому что неуклонное снижение i это магистральное направление развития цивилизации, закон развития общества.

Странная логика. Если некий российский посредник продает России как менее развитой стране товар чужой, более развитой страны, то это не по Марксу. И такая логика у вас во всем.

Что-то у вас совсем чувство юмора кончилось.
Там же смайлик стоял!
И дальше продолжалось: "А если серьезно..."


Вам лишь бы за что зацепиться, чтобы оттянуть момент признания поражения.

Владимир Васильевич пишет.



Вот Вы Владимир Васильевич и приплыли. Инженер не с проста предупреждал быть поосторожнее с цитатами. Обратите внимание, Маркс сам признает что оборот торгового капитала это не обмен эквивалентами. Состоит обращение торгового капитала из двух актов (купли и продажи), каждый из которых представляет собой обмен. Я помню что один из этих актов Вы не признаете обменом. Что бы не быть голословным приведу Ваше высказывание.



Я утверждаю, что Вы не правы, поскольку плохо изучили Маркса. А дабы Вы не дергались я Вас «подопру» цитатами.




Замете Валерий Васильевич, и продажу и куплю Маркс называет обменом. Отличие же оборота капитала (применительно к нашему спору торгового капитала) от обычного товарного метаморфоза, он видит в противоположном чередовании этих актов обмена.

Однако вернемся к основной теме разговора. Итак, согласно приведенной Вами цитате, Маркс сам признает, что оборот торгового капитала не представляет собой обмена эквивалентами. А поскольку этот оборот состоит из двух актов обмена, связанных друг с другом одним и тем же товаром (в том же количестве), то стать неэквивалентным он может только в том случае, если хотя бы один из входящих в его состав обменов неэквивалентен. То есть, признавая, что торговый капитал не является обменом эквивалентов, Маркс, тем самым, признает существование неэквивалентных обменов (не признать их существования и вправду сложно, поскольку практика человеческих отношений буквально кишит ими). Но тогда у меня возникает вопрос. На каком основании Маркс в самом начале своей работы утверждает, что обмен это равенство, когда обмен, как сам он косвенно свидетельствует в приведенной цитате, может быть и неравенством? А ведь именно утверждение что обмен равенство лежит в основе его понятия стоимость, на котором зиждется вся его теория. Кстати, равенство, о котором рассматривая обмен говорит Маркс, является лишь редко встречающимся частным случаем того неравенства которое вижу в обмене я.

Теперь что касается моего предыдущего послания. Зная не только что Вы будите изворачиваться, но и как (просчитать Вас на самом деле очень просто, Вы как бронепоезд движетесь только по рельсам марксизма, да и с логикой у Вас слабовато, поэтому и нет собственного мнения), я показал Вам, что следующий из рассуждений Маркса вывод, что 10 руб. = 12 руб., естественно в применении к рассматриваемому примеру, остается в силе даже если исключить рассмотрение торгового капитала. Вашего логически обоснованного ответа на этот аргумент я не обнаружил. Вы назвали представленные Вам рассуждения недоразумением. Я же предупреждал Вас, что я с этим соглашусь (опять просчитал Вас) только это не мои недоразумения, а Маркса, а вместе с ним и Ваши. Если не дадите внятного ответа, буду полагать что Вы сдались. Приколы, типа на неправильные вопросы ответов не даю, не принимаются. Ответ не дают, когда его нет.

Теперь по поводу Вашего совета «Предлагаю взять на вооружение следующие мысли Маркса, и читать их каждый день перед сном, как молитву». Замечу, адекватные люди перед сном читают другие молитвы. А те, которые молились Марксу, устроили в стране бойню, без которой, борясь за справедливость, вполне можно было обойтись, и развалили храмы. Кстати уж не последствие ли их деяний разрушенная церковь в Вашей деревне, ту чье фото Вы выставляли на форуме.

Все это не то. Чушь! Вы путаете товарообмен непосредственных товаропроизводителей и операции купца-посредника - куплю и продажу товара, где и при купле и при продаже может быть нарушение эквивалентности обмена Но когда на рынке теоретически оперируют одни купцы вместо производителей, то рыночные цены соответствуют стоимостям, увеличенным на один и тот же процент торговой надбавки. Поскольку такие цены пропорциональны стоимостям, то эквивалентность обмена не нарушается, несмотря на отклонение цен от стоимостей из-за торговых наценок. Я уже об этом писал. Если вам что-то кажется, советую при этом креститься. Не хочу даже опровергать ваши незрелые мысли, поскольку все и без того ясно. Поспорьте лучше с Иженером. Он несет противоположное.

И опять вам выкрутиться не удалось.
Когда на рынке действуют одни купцы, то торговая надбавка не имеет никакого смысла, так как в этом случае, когда все применяют торговую надбавку будут просто обесцениваться деньги. И Маркс тоже об этом писал.

Весь смысл применения торговой надбавки в присвоении чужого труда, по Марксу - прибавочной стоимости, а не в увеличении цифр на счетах. Поэтому рынок без производителей рассматривать бессмысленно.

Чтоб вы не лезли в многотомие и не искали глупые цитаты, скажу вам, что вообще все рассуждения Маркса насчет Т-Д-Т' и Д-Т-Д' сплошная ерунда, очередная неудачная попытка ответить на вопрос, что было сначала - курица или яйца. На самом деле купцы - это те же капиталисты, для которых товар - наиболее капиталоемкая часть средств производства услуг по перемещению этих товаров.

Совершенно верно. И именно поэтому неэквивалентный обмен (т.е. обмен с надбавкой) не является источником торговой прибыли при развитых товарных отношениях.

Источник торговой прибыли - не надбавка (уплачиваемая купцу покупателем), а скидка (предоставляемая купцу производителем).


Не знаю как Владимир Васильевич, а Валерий Васильевич этот упрек, увы, заслужил. Дело в том, что Маркс говорил о том, что обмен становится эквивалентным постепенно, по мере развития рыночных отношений. Если вообще стоило приводить эту цитату, то в более полном виде:

«Так как движение купеческого капитала есть Д — Т — Д', то прибыль купца, во-первых, получается благодаря актам, совершающимся лишь в пределах процесса обращения, следовательно, получается при совершении двух актов: купли и продажи, и, во-вторых, она реализуется при совершении последнего акта продажи. Следовательно, это «прибыль от отчуждения», «profit upon alienation». Чистая независимая торговая прибыль prima facie кажется невозможной, если продукты продаются по их стоимости. Дешево купить, чтобы дорого продать, — вот закон торговли. Следовательно, это не обмен эквивалентов. Понятие стоимости предполагается при этом постольку, поскольку различные товары все суть стоимость, а потому — деньги; качественно все они одинаково суть выражения общественного труда. Но они не равные величины стоимости. Количественное отношение, в котором продукты обмениваются друг на друга, является сначала совершенно случайным. Они принимают товарную форму, потому что они вообще могут обмениваться, т. е. потому что они суть выражения чего-то одного и того же третьего. Продолжающийся обмен и более регулярное воспроизводство для обмена все более устраняют этот элемент случайности. Но сначала не для производителей и потребителей, а для посредника между ними обоими, для купца, который сравнивает денежные цены и разницу кладет в карман. Самим своим движением он устанавливает эквивалентность.» (Т.25, ч.1, с.362)

Иван пишет:


Поддерживаю.
Если оставить в стороне торговлю между разными обществами-экономиками, торговая прибыль в одном обществе-экономике возникает, вследствие того, что купцы покупают по цене выше индивидуальной стоимости непосредственных производителей, а продают их товар по общественной стоимости. То есть торговая прибыль - это часть добавочной стоимости более технически развитых производителей. Пока купцов нет, вся добавочная стоимость присваивается непосредственным производителем, но при этом ему приходится самому осуществлять процесс реализации и тратить на это время и дополнительные средства. С появлением купцов, непосредственному производителю становится выгоднее отдавать свой товар купцу дешевле, зато экономить своё время и не иметь головной боли и расходов, связанных с торговлей. Он выигрывает. Купец получает часть создаваемой производителем стоимости (часть добавочной стоимости). За счёт специализации (производитель - производит, купец - торгует) растёт производительность труда и увеличивается выпуск продукции. Выигрывают от этого обе стороны.

Когда Маркс в первом томе "Капитала" пишет об эквивалентном обмене и о законе стоимости, то он рассматривает совокупность актов продаж конечным потребителям - тем, кто потребляет купленный товар - либо как жизненное средство, либо как средство производства. Покупка не для перепродажи, а покупка для последующего потребления. Все такие покупки в ситуации равновесия совершаются по стоимости и это доказывается математически (доказательство было приведено раньше). То что на стороне купца - продажа, то на стороне потребителя - покупка. Поэтому и покупаются и продаются товары по стоимости.

Рассматривая закон стоимости, абстрагируются от способа деления реализованной стоимости между прямыми производителями товара и посредниками, специальность которых - реализовать товар на рынке. Когда таких посредников нет, производители сами выполняют функции купцов. С появлением посредников, эти функции берёт на себя купеческое сословие. Но цены (реализованная стоимость) не меняются от того, в какой пропорции и каким способом Иван и Пётр, как "концессионеры" предприятия, будут делить между собой выручку. Выручка определяется равновесной ценой и не зависит от способа её деления между Петром и Иваном. Точно так же доход семьи не зависит от того, какую часть своей зарплаты муж отдаёт жене, а какую утаивает для своих целей. Все отношения распределения реализованной стоимости не влияют на величину этой стоимости и не влияют на общий закон, которым регулируется обмен в рыночной экономике. Поэтому с логической точки зрения правильно рассматривать сначала общий закон, который описывает процесс реализации стоимости. И только после этого можно рассматривать те пропорции и отношения, в которых реализованная стоимость делится между участниками "предприятия" и, в частности, между производителем и купцом.

Скидка посреднику - выдумка для закрытия бреши в логике. С какой стати производитель будет делиться частью своей прибыли просто так? За красивые глаза? Скидка -это даже не неэквивалентный обмен, а дарение. Мы здесь экономику рассматриваем или благотворительность? Если производители отдают торговцам часть своей прибыли, то торговцы должны предлагать на обмен какой-то другой товар. По Марксу у торговцев не может быть никакого товара, потому что они не производители. Все, приплыли. Тупик. Вполне очевидный. И почему его не хотят замечать?

Нет.


Да.
Обратите внимание, что это (правильное) рассуждение никак не связано с разницей индивидуальной стоимости у более и менее "технически развитых" производителей.

Да, конечно.
Но абстрагируясь от процесса торговли, при которой и проявляется стоимость, мы вообще абсолютно абстрагируемся от реальной действительности, продолжая анализировать выдуманную экономику с предпринимателями-благотворителями, безвозмездно дарящими часть своей прибыли торговым посредникам. А выдумать можно все что угодно. Но кому нужен результат такой умственной деятельности в воспаленных мозгах? Теория - это то, что проверяется на практике, а не путем логических построений с выдуманными фактами, оторванных от реальной действительности.

В чем выгода производителя? Что он получает взамен от купца, если у того ничего своего нет, так как он не является производителем и не создает стоимости? Согласно теории Маркса купцы не производят услуги, которые они могли бы обменять на часть прибыли производителя.
А то что есть в действительности, можно гораздо проще описать описать с помощью другой, более точной и простой теории и лучше связанной с практикой.

Обратите внимание, что это "правильное" рассуждение требует признания Марксом наличия факта дарения производителем купцу части своей прибыли, отсутствующего в действительности. То есть теория Маркса не стыкуется с реальной действительностью.

Друзья мои, вы хоть понимаете, о чем спорите. А спорите вы вот о чем. Перед вами стоит Иван ростом 180 см и Петр ростом 170 см. Так вот одни с пеной у рта доказывают, что Иван выше Петра на 10 см. Другие надрывают пуп и кричат, что Петр ниже Ивана на 10 см.
Когда я говорю, что на рынке теоретически оперируют одни купцы вместо производителей и рыночные цены соответствуют стоимостям, увеличенным на один и тот же процент торговой надбавки, то это означает, что стоимость производства товара равна 10 руб. и по этой цене купец покупает товар у непосредственного производителя товара. Производитель видит, что на рынке купцы продают товар по 12 руб., следовательно, он вправе думать, что он делает скидку купцу в размере 2 руб. Однако если бы он начал сам продавать свой товар, то его издержки могли возрасти более, чем на 2 руб. Тогда эта разница начинает восприниматься производителем как часть рыночной стоимости товара.
Вообще говоря, разность между стоимостью воспроизводства и стоимостью производства товара воспринимается как торговая прибыль. Однако первоначально это торговая выручка (надбавка), и когда из этой выручки мы вычтем реальные издержки купца, то только тогда остается торговая прибыль.
Итак, по отношению к стоимости производства товара (действительные издержки производства) торговая прибыль (если приравнять реальные издержки купца нулю) предстает как надбавка к стоимости, а по отношению к рыночной стоимости (стоимости воспроизводства, включающей действительные издержки производства и издержки обращения) торговая прибыль представляется как скидка с цены, осуществляемая непосредственным производителем.
Если отношение рыночной стоимости к стоимости производства повсеместно одно и то же, то обмен эквивалентами существовал бы тогда, когда все производители продавали бы свои товары по 10 руб., и тогда, когда все купцы продавали бы свои товары по 12 руб.