С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Иван пишет.



Уважаемый Иван, в первую очередь благодарю Вас за то, что Вы заметили мою описку, действительно неловко получилось. Что касается цитаты в более полном виде, по отношению к конкретной «перепалке» это может и имеет значение, но в отношении всего спора ровным счетом ничего не меняет. Привожу Ваше высказывание, представляющее резюме приведенной цитате, «Дело в том, что Маркс говорил о том, что обмен становится эквивалентным постепенно, по мере развития рыночных отношений». Я полностью с Вами согласен, Маркс говорит именно это, проблема же в том, что ученый должен не просто говорить, а доказывать. Есть это доказательство у Маркса? Скажите где, я видно не дочитал. Если верить Марксу на слово, то это религия, с цитатами вместо молитв как у Валерия Васильевича, наука начинается там, где есть доказательство. Так что Маркс должен был показать каким образом развития рыночных отношений сказывается на величине менового отношения, если речь идет о простом товарообмене, или цены, если имеется ввиду денежное обращение, и если это действие вызванное развитием рыночных отношений ведет к тому равенству, что Маркс кладет в основу теории стоимости, это было бы доказательством. Тогда бы возможно мы спорили насколько это доказательство верно, а так нет даже предмета спора.

Развитие рыночных отношений это в первую очередь расширение числа лиц использующих способ получение жизненных благ содержащий обмен, в тои или ином его виде, а стало быть, появление и расширение числа альтернативных вариантов заключения сделки, а вместе с тем и конкуренции. Так вот, представитель австрийской школы предельной полезности Е.Бем-Баверк в своей работе «Основы теории ценности хозяйственных благ». Часть вторая. Теория объективной меновой ценности. Глава 3. Основной закон образования цен, демонстрирует, где пребывает цена в случае изолированного обмена (конкуренции ни с одной ни с другой стороны нет, случай соответствующий неразвитым рыночным отношениям), затем иллюстрирует что происходит с ценой в случае односторонней конкуренции со стороны продавцов, затем односторонней конкуренции со стороны покупателей (случай соответствующий монополии), а затем показывает, где расположится цена при двусторонней конкуренции, и от чего она зависит в этом случае. То есть, Е.Бем-Баверк приводит рассуждения, исходя из которых можно делать вывод усредняются ли цены, или нет. Маркс же предлагает взять его утверждение на веру.

Браво!
Вы излагаете работу механизма образования прибыли, аналогичного работе моей инфляционной надбавки, вами же ранее опровергаемого. Это хорошо, вы начинаете трезво подходить к анализу экономики.
И здесь вы вместе со мной опровергаете Маркса, утверждающего, что:

1. В торговле стоимость не создается.
2. Прибыль образуется исключительно за счет прибавочной стоимости и не может образовываться за счет наценок.

Следовательно ваше объяснение и экономическая реальность противоречат теории Маркса, с чего и началась эта тема.
Простим вам небольшой частичный переход от Маркса на сторону его "врагов", против которых вы так яростно боролись. Как говорится, Платон Маркс, ты мне друг, но истина дороже.
Но теперь, когда вы обосновали работу изящного по вашему мнению механизма образования прибыли в торговле, попробуйте объяснить, почему аналогичный механизм с надбавками не может работать в промышленности. Что категорически утверждает Маркс.

Вот именно.


Валерий, пока речь идет о меновой стоимости, одна и та же величина может рассматриваться и как скидка, и как надбавка, в зависимости от точки зрения, и вреда от этого нет (хотя на практике торговцы получают свою прибыль именно в форме оптовой скидки). Но когда мы говорим о СТОИМОСТИ, т.е. о количестве овеществленного ТРУДА, термин "надбавка" крайне неудачен, так как создает впечатление, что купец "добавляет" к товару некую "стоимость" самим фактом посредничества. В то время как на самом деле производитель делится с купцом той СТОИМОСТЬЮ, тем ТРУДОМ, который овеществлен в товаре во время производства. Я уверен, что Вы все это понимаете. Я лишь обращаю Ваше внимание на неудачную терминологию.

Бем-Баверк в своей работе «Основы теории ценности хозяйственных благ». Часть вторая. Глава 3 описывает поведение продавцов и покупателей, УЖЕ ВЫШЕДШИХ НА РЫНОК. Но не производителей. Он не учитывает, что рыночный обмен есть только фаза повторяющегося цикла "... - производство - обмен - ...". Он пытается изучать поведение людей в этой фазе, но игнорирует их поведение до и после обмена. А это поведение состоит в том, что производители переходят от производства одних товаров к производству других с тем, чтобы получать равную оплату за равный труд. При этих переходах изменяются объемы производства товаров, а значит, и цены, и уровни оплаты труда. В результате к равновесию приходят и производство, и обмен товаров, и распределение рабочей силы между отраслями производства. Маркс изучал это равновесие. А ББ - только равновесие предложения и спроса в данный базарный день.

А Вы не принимайте на веру, а рассмотрите модель простого товарного производства (именно простого, кап. производство НАМНОГО сложнее) и поведение производителей (каждый из которых есть и работник, и продавец) в этой модели.

А если учесть, что среди продавцов-покупателей нет равенства, а есть индивидуальные торговцы и оптовые, у которых издержки торговли ниже, то мы придем к выводу, что эквивалентного обмена в реальной экономике не существует. Эквивалентный обмен возможен только при абсолютно одинаковых продавцах-покупателях с одинаковыми издержками. Однако наличие издержек предполагает наличие некоего процесса, при котором они происходят. Присмотревшись повнимательнее, мы увидим что этот процесс - оказание услуг по перемещению товаров, то есть труд, который естественно создает стоимость. И таким образом выясним, что торговля в принципе ничем не отличается от производства товаров, является одним из этапов производства товаров и перемещения их к покупателю. Отличие есть и весьма существенное в структуре применяемого капитала. В торговле очень мала доля вновь создаваемой стоимости. Настолько мала, что Маркс решил ей пренебречь, заявив, что стоимость в торговле вообще не создается. И поэтому пришел к принципиально неправильным выводам.

Что такое вот именно, я не понимаю. Не надо возгласов.
Маркс якобы утверждал:

Брехня and chernja.

«До сих пор мы рассматривали только собственно издержки обращения, издержки, обусловленные сменой формы наличных стоимостей. Но существуют и так называемые издержки обращения другого рода, которые целиком или отчасти возникают из процессов производства, то есть из функций производительного капитала, продолжающихся в сфере обращения, и действительная природа которых затемняется тем, что они вплетаются в процесс обращения. Употребляемый здесь дополнительный капитал (находящийся в сфере обращения, а потому функционирующий как товар или деньги капитал никогда не образует стоимости) применяет производительный труд, часть которого не оплачена, как это имеет место и в отношении всех других видов применяемого капиталом труда, и поэтому создает прибавочную стоимость. Что касается применяемого таким образом труда (и потребляемых им средств производства), то он с самого начала отличается от труда, опосредствующего смену формы стоимости, тем, что он воздействует на потребительную стоимость товара, на продукт, а не на его форму стоимости. Сюда относятся деление, взвешивание, измерение, сортировка, упаковка товара и т. д. Нам достаточно будет рассмотрения издержек, связанных с образованием запаса, и транспортных издержек».
Т.50, с.62.

«Независимо от того, могут ли они быть обновлены быстрее или медленнее, продукты должны храниться на промежуточной стадии, где они образуют товарный запас, в резервуарах, доках, на складах, в лавках и т. д. Издержки хранения выступают теперь как издержки обращения, потому что они относятся к продукту как к товару, находящемуся в процессе обращения. Но эта смена формы ничего не меняет в существе дела. Поскольку эти издержки являются лишь транспонированными издержками, т. е. издержками, которые будут обусловлены одними и теми же товарами, хотя сначала в форме товарного запаса, затем в форме производственного запаса или потребительского запаса, постольку они увеличивают стоимость находящихся на хранении товаров, отчасти на ту часть стоимости,, которую, потребляясь,; переносит на них необходимый для их сохранения постоянный капитал (постройки и т. д.), отчасти на ту часть стоимости, которую создает применяемая к ним дополнительная рабочая сила. Накапливается ли зерно, например, как производственный запас для превращения в муку или как непосредственный потребительский запас в амбаре крестьянина или как товарный запас в зернохранилище — это ничего не меняет в природе издержек. Для хранения зерна, например, необходимы не только постройки, тара, аппараты и т. д., но и живой труд, который размещает его в хранилищах и заботится о защите его качества и количества от разрушительного воздействия природы. Среди различных естественных вредителей, угрожающих зерну, хранится ли оно в риге арендатора или в зернохранилище, находятся бесчисленные насекомые, например амбарный долгоносик (Calandra granaria)»
Т.50, с.71.


Брехня and chernja.

«Так как движение купеческого капитала есть Д — Т — Д', то прибыль купца, во-первых, получается благодаря актам, совершающимся лишь в пределах процесса обращения, следовательно, получается при совершении двух актов: купли и продажи, и, во-вторых, она реализуется при совершении последнего акта продажи. Следовательно, это «прибыль от отчуждения», «profit upon alienation»88.
Т.25, ч.1, с.362.
88 «Profit upon alienation» («прибыль от отчуждения») — формула Джемса Стюарта («An Inquiry into the Principles of Political Oeconomy». Vol. I, London, 1805, p. 244), согласно которой прибыль капиталиста возникает в результате продажи товара выше его стоимости. Маркс анализирует эту формулу в «Теориях прибавочной стоимости» (см. К. Маркс. «Теории прибавочной стоимости». Часть I, М., 1953, стр. 8—9).

«А именно, он говорит:
«В цене товаров я рассматриваю две вещи как действительно существующие и совершенно отличные одна от другой: действительную стоимость товаров и прибыль от отчуждения [profit upon alienation] » (стр. 244).
Цена товаров, стало быть, включает в себя два совершенно отличных друг от друга элемента: во-первых, их действительную стоимость, во-вторых — «прибыль от отчуждения» , прибыль, реализуемую при их отчуждении, при их продаже.
[221] Эта «прибыль от отчуждения» возникает, следовательно, из того, что цена товаров превышает их действительную стоимость, другими словами — из того, что товары продаются выше их стоимости. Выигрыш для одной стороны здесь всегда означает потерю для другой. Не создается никакого «прибавления к совокупным фондам». Прибыль, — следовало бы сказать, прибавочная стоимость, — относительна и сводится к «колебанию весов богатства между участвующими сторонами»».
Т.26, ч.1, с.10.

Относительность прибыли и есть то, о чем я писал:

Вообще говоря, разность между стоимостью воспроизводства и стоимостью производства товара воспринимается как торговая прибыль. Однако первоначально это торговая выручка (надбавка), и когда из этой выручки мы вычтем реальные издержки купца, то только тогда остается торговая прибыль.
Итак, по отношению к стоимости производства товара (действительные издержки производства) торговая прибыль (если приравнять реальные издержки купца нулю) предстает как надбавка к стоимости, а по отношению к рыночной стоимости (стоимости воспроизводства, включающей действительные издержки производства и издержки обращения) торговая прибыль представляется как скидка с цены, осуществляемая непосредственным производителем.
Если отношение рыночной стоимости к стоимости производства повсеместно одно и то же, то обмен эквивалентами существовал бы тогда, когда все производители продавали бы свои товары по 10 руб., и тогда, когда все купцы продавали бы свои товары по 12 руб.

Да не делится производитель с купцом той стоимостью, тем трудом, который овеществлен в товаре во время производства! Эту стоимость я называю стоимостью производства товара, а эту же стоимость, увеличенную на прибыль от отчуждения — стоимостью воспроизводства товара.
Если бы два непосредственных производителя товаров обменивали их сами, без посредника, то они обменивались бы эквивалентами по стоимости производства товара, например, обменивался бы товар, на который затрачено 10 часов на товар, на который тоже затрачено 10 часов. При этом каждый товаропроизводитель торговлю товаром вынужден затрачивать, например, дополнительно 2 часа. Но при обмене эквивалентами эти дополнительно затраченные 2 часа не учитываются, так как осуществляются одновременно двумя товаропроизводителями, осуществляющими обмен (продажу товара на рынке).
«Хотя капитал, — писал Маркс, — в течение времени обращения меняет не свою величину стоимости, а лишь свою форму стоимости, эта смена формы вызывает дополнительные затраты труда и стоимостей — издержки обращения. Прежде всего, и превращение капитала из денежной формы в товарную форму, и vice versa (—- наоборот. Ред.) является делом капиталиста. Продажа и купля товаров. Время продажи и время купли. Подобно тому как время обращения капитала образует необходимую часть его времени воспроизводства, так и время продажи и купли составляет необходимую часть времени функционирования персонифицированного капитала, капиталиста. Оно образует часть его рабочего времени [Geschäftszeit]. Однако как время обращения капитала образует предел его производительного функционирования, так и время продажи и купли составляет перерыв во времени, когда капиталист действует как капиталистический производитель 15). Капиталист может трудиться на рынке изо всех сил, но этим своим трудом он не создает ни продукта, ни стоимости, ни прибавочной стоимости. Он осуществляет необходимую функцию в процессе воспроизводства капитала, однако функцию непроизводительную, потому что сам процесс воспроизводства включает в себя непроизводительные процессы.
После того как капиталист А наш производитель пряжи, наконец, сбыл свои 8 000 фунтов пряжи капиталисту В за 600 ф. ст., которому эта пряжа нужна для ткачества, его физиономия неожиданно начинает светиться радостью и на ней появляется гримаса необыкновенной хитрости. «—Я, — торжественно произносит он, — потерял на этой торговле два часа, и один только господь бог знает, что могло произойти тем временем на фабрике. Кроме того, за эти два часа я поистратил свои драгоценные духовные силы, особенно свои легкие. Поэтому ты должен за это мое время продажи выплатить мне надбавку сверх стоимости пряжи в 600 ф. ст.» «— Выплатить надбавку? — восклицает капиталист В с миной Мефистофеля на лице. — Я потерял на купле товара ровно столько же времени, сколько ты — на его продаже. Если бы не твоя смехотворная попытка надуть меня, мы за пять минут пришли бы к согласию. Собственно говоря, это мне причитается поэтому возмещение убытков за время купли, скидка с 600 ф. ст. Кроме того, приятель, мы друг друга хорошо знаем. У каждой пташки — свои замашки. Хотя твоя вера более прочна, чем твоя пряжа, но ты даже на небесах будешь тосковать по своим делишкам».
Когда масштабы его предприятия делают выгодным и даже необходимым для капиталиста переложить куплю и продажу товаров на своих агентов, то от этого только что описанный процесс меняет лишь форму проявления. В таком случае он приносит в жертву процессу обращения своего капитала не собственную персону, а собственный кошелек. Однако, что касается самого агента, то он, правда, расходует свою рабочую силу точно так же, как и тот, кто прядет пряжу или делает пилюли. Его труд также создает стоимость для него, то есть его заработную плату. Но природа какой-либо функции не изменяется вследствие ее передачи от Петра к Павлу: труд, опосредствующий наличные стоимости, не приобретает свойства создавать стоимость оттого, что капиталист за него платит. Тем не менее это как раз и есть такие обусловленные общественным разделением труда замещения которые мистифицируют переход той или иной функции из ее текучего состояния, когда она образует простой момент деятельности многих, в исключительное занятие немногих, в простейшие акты процесса обращения, в частности, в его конкретном виде 16).

15) В те времена, когда существовали еще только примитивные зачатки товарного производства, время проведения ярмарок — время купли и время продажи — служило для самих товаропроизводителей отдыхом от работы. Ярмарочные дни для крестьян в Древнем Риме (nonae) и в средние века в то же время были праздничными днями.
16) Если ценность, которую услуга какого-либо лица представляет для него самого, сделать показателем того, какую стоимость это лицо производит, то тогда, возможно, Ганиль с полным правом мог бы сказать, что femme entretenue [содержанка] окажется гораздо производительнее целой кучи крестьянских семей и что на деле производительны, собственно говоря, только так называемые непроизводительные рабочие.»

Т.50, с.57-59.

Как только на рынке появляется торговый посредник, у товаропроизводителей высвобождается по 2 часа времени для производства товара и теперь они выбрасывают на рынок товары стоимостью по 12 часов и в количестве на 20% больше из-за того, что их непроизводительный труд в сфере обращения трансформируется в производительный труд в сфере производства (здесь под производительным трудом рассматривается труд, производящий некоторую потребительную стоимость).
Но для того, чтобы реализовать прежние 12 штук товара (предполагается, что за час товаропроизводитель производит 1 шт. товара), он должен продать их купцу так и прежних 10 шт., т.е. за 10 час. = 10 шилл.
Итак, имеем следующую картину:
А) до появления купца
Товар продается за 1 шилл./шт. За 10 шт. товара производитель получает 10 шилл.
Б) после появления купца
1) производитель продает 12 шт. товара купцу за 10 шилл. или по 10 пенсов. За 12 шт. товара он выручает 10 шилл., т.е. столько же, как и до введения посредничества. При этом в среднем за рабочий день он создает такую же стоимость, как и раньше, хотя товара, как потребительной стоимости, производит на 20% больше.
2) купец продает 10 шт. товара по цене 12 пенсов и выручает 10 шилл., чем полностью покрывает свои издержки. Но у него остается на руках еще 2 шт. товара. Если ему удастся продать это количество товара по 12 пенсов за шт., то его торговая прибыль составит 2 шиллинга.

«Прибыль, выручаемая этой канальей (купцом — В.К.), должна получаться в результате того, что часть А он удерживает для самого себя и меньшее количество А продает по стоимости всего А. Дело совершенно не меняется от того, считать ли эту каналью необходимым агентом производства или же паразитически вклинивающимся сибаритом».
Т.26, ч.1, с.242.

Итак, реальному потребителю товар как до купца, так и при купце продавался по 1 шилл./шт. Никакой надбавки к стоимости воспроизводства товара никто не делал. Но имеет место относительная прибыль, т.е. прибыль по отношению к действительным издержкам производства товара, появляющаяся в результате перехода к посредничеству. На поверхности явлений эта прибыль образуется как надбавка к стоимости производства товара в количестве 12 шт. по цене 10 пенсов за 1 шт.
Итак, можно сделать вывод: источником торговой прибыли (если предполагать, что купец не несет издержек обращения второго рода) являются затраты труда непосредственного производителя товара (предполагается простое товарное производство), перетекающие из сферы обращения в сферу производства в результате передачи функций обращения товара купцу. Однако этот источник торговой прибыли остается невидимым, как невидим и тот непроизводительный труд по продаже товара, который совершает непосредственный производитель при отсутствии купца. После перехода к капитализму источником торговой прибыли (при нулевых издержках обращения второго рода) становится прибавочная стоимость, созданная в сфере производства товара.

С уважением,
В. Калюжный

Здесь и далее мои замечания к сообщению Валерия выделены зеленым цветом, а само сообщение Валерия для удобства чтения не оформлено как цитата.


Что такое вот именно, я не понимаю. Не надо возгласов.
Маркс якобы утверждал:

Брехня and chernja.

«До сих пор мы рассматривали только собственно издержки обращения, издержки, обусловленные сменой формы наличных стоимостей. Но существуют и так называемые издержки обращения другого рода, которые целиком или отчасти возникают из процессов производства, то есть из функций производительного капитала, продолжающихся в сфере обращения, и действительная природа которых затемняется тем, что они вплетаются в процесс обращения. Употребляемый здесь дополнительный капитал (находящийся в сфере обращения, а потому функционирующий как товар или деньги капитал никогда не образует стоимости) Обратите внимание, Маркс четко заявляет, капитал в сфере обращения стоимости не создает, что вы пытаетсь опровергнуть. применяет производительный труд, часть которого не оплачена, как это имеет место и в отношении всех других видов применяемого капиталом труда, и поэтому создает прибавочную стоимость. Однако проникший в сферу торговли производительный труд, хотя и создает стоимость, но не может являться основным источником торговой прибыли по причине своей мизерности. Что касается применяемого таким образом труда (и потребляемых им средств производства), то он с самого начала отличается от труда, опосредствующего смену формы стоимости, тем, что он воздействует на потребительную стоимость товара, на продукт, а не на его форму стоимости. Но даже при мизерном количестве производительного труда Маркс объявляет его недотрудом, не меняющим стоимость товара. Сюда относятся деление, взвешивание, измерение, сортировка, упаковка товара и т. д. Нам достаточно будет рассмотрения издержек, связанных с образованием запаса, и транспортных издержек».
Т.50, с.62.
Таким образом ваша цитата вполне подтверждает мою точку зрения. С вами очень удобно спорить, вы сами приводите все необходимые цитаты для опровержения вашей точки зрения.

«Независимо от того, могут ли они быть обновлены быстрее или медленнее, продукты должны храниться на промежуточной стадии, где они образуют товарный запас, в резервуарах, доках, на складах, в лавках и т. д. Издержки хранения выступают теперь как издержки обращения, потому что они относятся к продукту как к товару, находящемуся в процессе обращения. Но эта смена формы ничего не меняет в существе дела. Поскольку эти издержки являются лишь транспонированными издержками, т. е. издержками, которые будут обусловлены одними и теми же товарами, хотя сначала в форме товарного запаса, затем в форме производственного запаса или потребительского запаса, постольку они увеличивают стоимость находящихся на хранении товаров, отчасти на ту часть стоимости,, которую, потребляясь,; переносит на них необходимый для их сохранения постоянный капитал (постройки и т. д.), отчасти на ту часть стоимости, которую создает применяемая к ним дополнительная рабочая сила. Накапливается ли зерно, например, как производственный запас для превращения в муку или как непосредственный потребительский запас в амбаре крестьянина или как товарный запас в зернохранилище — это ничего не меняет в природе издержек. Для хранения зерна, например, необходимы не только постройки, тара, аппараты и т. д., но и живой труд, который размещает его в хранилищах и заботится о защите его качества и количества от разрушительного воздействия природы. Среди различных естественных вредителей, угрожающих зерну, хранится ли оно в риге арендатора или в зернохранилище, находятся бесчисленные насекомые, например амбарный долгоносик (Calandra granaria)»
Т.50, с.71.
Эту цитату вы привели совершенно напрасно, так как в ней говорится: "Но эта смена формы ничего не меняет в существе дела."


Брехня and chernja.

«Так как движение купеческого капитала есть Д — Т — Д', то прибыль купца, во-первых, получается благодаря актам, совершающимся лишь в пределах процесса обращения, следовательно, получается при совершении двух актов: купли и продажи, и, во-вторых, она реализуется при совершении последнего акта продажи. Следовательно, это «прибыль от отчуждения», «profit upon alienation»88.
Т.25, ч.1, с.362.
88 «Profit upon alienation» («прибыль от отчуждения») — формула Джемса Стюарта («An Inquiry into the Principles of Political Oeconomy». Vol. I, London, 1805, p. 244), согласно которой прибыль капиталиста возникает в результате продажи товара выше его стоимости. Маркс анализирует эту формулу в «Теориях прибавочной стоимости» (см. К. Маркс. «Теории прибавочной стоимости». Часть I, М., 1953, стр. 8—9).

«А именно, он говорит:
«В цене товаров я рассматриваю две вещи как действительно существующие и совершенно отличные одна от другой: действительную стоимость товаров и прибыль от отчуждения [profit upon alienation] » (стр. 244).
Цена товаров, стало быть, включает в себя два совершенно отличных друг от друга элемента: во-первых, их действительную стоимость, во-вторых — «прибыль от отчуждения» , прибыль, реализуемую при их отчуждении, при их продаже.
[221] Эта «прибыль от отчуждения» возникает, следовательно, из того, что цена товаров превышает их действительную стоимость, другими словами — из того, что товары продаются выше их стоимости. Выигрыш для одной стороны здесь всегда означает потерю для другой. Не создается никакого «прибавления к совокупным фондам». Прибыль, — следовало бы сказать, прибавочная стоимость, — относительна и сводится к «колебанию весов богатства между участвующими сторонами»».
Т.26, ч.1, с.10.

Эти две цитаты описывают точку зрения Стюарта, которую Маркс не разделяет. Таким образом вы опять цитатами подтверждаете мою точку зрения.



Относительность прибыли и есть то, о чем я писал:

Вообще говоря, разность между стоимостью воспроизводства и стоимостью производства товара воспринимается как торговая прибыль. Однако первоначально это торговая выручка (надбавка), и когда из этой выручки мы вычтем реальные издержки купца, то только тогда остается торговая прибыль.
Итак, по отношению к стоимости производства товара (действительные издержки производства) торговая прибыль (если приравнять реальные издержки купца нулю) предстает как надбавка к стоимости, а по отношению к рыночной стоимости (стоимости воспроизводства, включающей действительные издержки производства и издержки обращения) торговая прибыль представляется как скидка с цены, осуществляемая непосредственным производителем.
Если отношение рыночной стоимости к стоимости производства повсеместно одно и то же, то обмен эквивалентами существовал бы тогда, когда все производители продавали бы свои товары по 10 руб., и тогда, когда все купцы продавали бы свои товары по 12 руб.

С чего вы взяли, что обмен 10 на 12 - это эквивалентный обмен? Вы путаете то, что в этом случае все производители будут принуждены к одинаково (эквивалентно) неэквивалентному обмену, с эквивалентным обменом.



Да не делится производитель с купцом той стоимостью, тем трудом, который овеществлен в товаре во время производства! Эту стоимость я называю стоимостью производства товара, а эту же стоимость, увеличенную на прибыль от отчуждения — стоимостью воспроизводства товара.
От того, что вы дали новое название, суть не меняется. Если две стоимости не совпадают по величине, то их разница - это тоже стоимость и согласно трудовой теории стоимости тоже создана трудом. Чьим трудом создана эта стоимость в этом случае? Купца?
Если бы два непосредственных производителя товаров обменивали их сами, без посредника, то они обменивались бы эквивалентами по стоимости производства товара, например, обменивался бы товар, на который затрачено 10 часов на товар, на который тоже затрачено 10 часов. При этом каждый товаропроизводитель торговлю товаром вынужден затрачивать, например, дополнительно 2 часа. Но при обмене эквивалентами эти дополнительно затраченные 2 часа не учитываются, так как осуществляются одновременно двумя товаропроизводителями, осуществляющими обмен (продажу товара на рынке).
Тут вы слегка затрагиваете фундаментальную причину, делающую возможной торговую надбавку, но неправильно понимаете ее суть. У торговца конечно есть заинтересованность сделать торговую надбавку как можно выше, но он не может поднимать ее выше увеличения стоимости товара в связи с увеличением издержек при переходе производителя на самостоятельную продажу товара. Но у торговца издержки по продаже товара несоизмеримо меньше, чем у производителя. Поэтому нельзя считать издержки торговли основой образования торговой прибыли.

«Хотя капитал, — писал Маркс, — в течение времени обращения меняет не свою величину стоимости, а лишь свою форму стоимости, эта смена формы вызывает дополнительные затраты труда и стоимостей — издержки обращения. Прежде всего, и превращение капитала из денежной формы в товарную форму, и vice versa (—- наоборот. Ред.) является делом капиталиста. Продажа и купля товаров. Время продажи и время купли. Подобно тому как время обращения капитала образует необходимую часть его времени воспроизводства, так и время продажи и купли составляет необходимую часть времени функционирования персонифицированного капитала, капиталиста. Оно образует часть его рабочего времени [Geschäftszeit]. Однако как время обращения капитала образует предел его производительного функционирования, так и время продажи и купли составляет перерыв во времени, когда капиталист действует как капиталистический производитель 15). Капиталист может трудиться на рынке изо всех сил, но этим своим трудом он не создает ни продукта, ни стоимости, ни прибавочной стоимости. Он осуществляет необходимую функцию в процессе воспроизводства капитала, однако функцию непроизводительную, потому что сам процесс воспроизводства включает в себя непроизводительные процессы.
После того как капиталист А наш производитель пряжи, наконец, сбыл свои 8 000 фунтов пряжи капиталисту В за 600 ф. ст., которому эта пряжа нужна для ткачества, его физиономия неожиданно начинает светиться радостью и на ней появляется гримаса необыкновенной хитрости. «—Я, — торжественно произносит он, — потерял на этой торговле два часа, и один только господь бог знает, что могло произойти тем временем на фабрике. Кроме того, за эти два часа я поистратил свои драгоценные духовные силы, особенно свои легкие. Поэтому ты должен за это мое время продажи выплатить мне надбавку сверх стоимости пряжи в 600 ф. ст.» «— Выплатить надбавку? — восклицает капиталист В с миной Мефистофеля на лице. — Я потерял на купле товара ровно столько же времени, сколько ты — на его продаже. Если бы не твоя смехотворная попытка надуть меня, мы за пять минут пришли бы к согласию. Собственно говоря, это мне причитается поэтому возмещение убытков за время купли, скидка с 600 ф. ст. Кроме того, приятель, мы друг друга хорошо знаем. У каждой пташки — свои замашки. Хотя твоя вера более прочна, чем твоя пряжа, но ты даже на небесах будешь тосковать по своим делишкам».
Здесь Марксом излагается совершеннейшая чушь. Он нагло и без всяких оснований называет труд, обязательно необходимый для удовлетворения потребностей покупателей, и за который покупатели платят свои деньги, непроизводительным. Только по той причине, что покупатель тоже при покупке затрачивает свой труд, причем настаивает, что оба этих труда равны друг другу и друг друга "компенсируют". А на самом деле никакой компенсации не происходит, а труд покупателя увеличивает стоимость его рабочей силы, когда он выступает в роли производителя. Таким образом "издержки" у Маркса по сути это производительный труд, наравне с любым другим общественно необходимым трудом создающим стоимость товара. А в случае торговли - увеличивающий стоимость товара. Но основой образования торговой прибыли этот труд считать нельзя из-за его малого количества. Непроизводительным можно называть только тот труд, от невыполнения которого ничего в экономике не изменится.

Когда масштабы его предприятия делают выгодным и даже необходимым для капиталиста переложить куплю и продажу товаров на своих агентов, то от этого только что описанный процесс меняет лишь форму проявления. В таком случае он приносит в жертву процессу обращения своего капитала не собственную персону, а собственный кошелек. Однако, что касается самого агента, то он, правда, расходует свою рабочую силу точно так же, как и тот, кто прядет пряжу или делает пилюли. Его труд также создает стоимость для него, то есть его заработную плату. Но природа какой-либо функции не изменяется вследствие ее передачи от Петра к Павлу: труд, опосредствующий наличные стоимости, не приобретает свойства создавать стоимость оттого, что капиталист за него платит. Тем не менее это как раз и есть такие обусловленные общественным разделением труда замещения которые мистифицируют переход той или иной функции из ее текучего состояния, когда она образует простой момент деятельности многих, в исключительное занятие немногих, в простейшие акты процесса обращения, в частности, в его конкретном виде 16).
Мы кажется договорились, что производительный труд, проникающий в сферу торговли, очень незначителен и по этой причине не может являться основой торговой прибыли. Зачем постоянно мусолить эту тему?

Все это не то. Вы, уважаемый Инженер, вставляете своих клопов в чужой текст, пытаясь нарушить стройность восприятия текста.
Затем обрываете цитирование в произвольном месте.
Получается, что у попа была собака.
Она лаяла на Слона.
Угадайте, как звали эту собаку.

Иван пишет.





Иван, а Вы попали в точку. Я таки не принял на веру, и рассмотрел именно то, что Вы предлагаете. Причем с самого начала, рассматривая простой товарообмен, я говорю о нем как о фазе повторяющегося цикла …производство – обмен – потребление… (в моей терминологии это оборот производства и потребления содержащий замещение, завершаемое простым товарообменом). Более того я начинаю с еще более простого циклического процесса …производство - потребление…. Затем рассматриваю в силу каких причин этот простейший оборот меняет форму, превращаясь в оборот содержащий простой товарообмен. И только исходя из этого делаю выводы, что такое обмен и каковы его количественные определенности. Кстати, циклические процессы включающие лишь простой товарообмен не такая уж и простая штука, как может показаться на первый взгляд. Не разобравшись с ними, невозможно постичь суть более сложных циклических процессов, в которые они превращаются в ходе эволюции, и для которых они являются прародителями, я имею ввиду и оборот капитала, и тот оборот, что включает в себя оборот капитала. Увы Маркс не рассматривает эти простейшие циклические процессы.

Что касается ошибки Бем-Баверка, то Вы во многом правы. Говоря о нем я хотел лишь обратить внимание на то что он пытается обосновать свои взгляды на то чем определяются количественные показатели обмена, а Маркс этого не делает. Определяя понятие стоимость он начинает с простого товарообмена, причем сразу объявляет его равенством, не приводя доказательств этого утверждения. Ваша неточность в оценке Бем-Баверка, на мой взгляд, состоит в том, что он рассматривает не только фазу обмена. Использование им понятия ценность благ, при оценке количественных показателей обмена, свидетельствует о том, что в своем анализе он охватывает более широкий фрагмент оборота, а именно непосредственно взаимосвязанные между собой две его фазы, обмен и потребление. Но Вы совершенно верно указываете что он не рассматривает этот циклический процесс в целом. Но то же самое мы находим у Маркса, только с перекосом в другую сторону, он рассматривает лишь производство и обмен. Так что созданные этими людьми экономические теории ассиметричны. Причем асимметрия эта направлена у них в диаметрально противоположные стороны. Именно по этой причине Григорий, стремящийся к целостной экономической теории, подумывает над тем как объединить марксизм с маржинализмом.

Так что Иван подход к оценке экономических явлений у меня ровным счетом тот, которым Вы предлагаете воспользоваться. Это радует, значит не один я мыслю в этом направлении. В связи с этим у меня лично к Вам будет просьба. Раз Вы осилили Бем-Баверка и Маркса, для Вас не составит труда оценить мою работу, указав на ошибки несоответствия и т.п. Я перешлю ее Вам электронной почтой, если конечно Вы пожелаете. Мой электронный адрес указан в моем первом обращении в этой теме, на первой странице.

Не смотря на свою просьбу, я все же позволю себе указать те Ваши высказывания с которыми я не согласен. Вы пишите «А это поведение состоит в том, что производители переходят от производства одних товаров к производству других с тем, чтобы получать равную оплату за равный труд». Я считаю что производители переходят от производства одних товаров к производству других с тем чтобы получить большую оплату за свой труд, вне зависимости от того в чем это увеличение будет выражено, толи в увеличении количества получаемого продукта, толи в увеличении притекающей к нему денежной суммы. Вы пишите «При этих переходах изменяются объемы производства товаров, а значит, и цены, и уровни оплаты труда. В результате к равновесию приходят и производство, и обмен товаров, и распределение рабочей силы между отраслями производства. Маркс изучал это равновесие». То равенство при обмене, о котором говорит Маркс, и равенство между производством и потреблением (равновесие) это не одно и тоже. Второе вполне может иметь место в случае если первого равенства не существует. Кстати, Григорий, на мой взгляд, так же как Вы, смешивает эти две различные вещи.

С уважением Игорь.

Ага, привыкли, что я вам всегда все кратко резюмирую, не хотите над объемным текстом (кстати, вашем) голову ломать.
А как мне ваши цитаты из Маркса, где он приводит мысли Стюарта, слегка их подвергая сомнению словами "будто" и т. д. и полностью излагая свое мнение о видении экономики Стюартом совсем в других местах, понимать?

Ну, да бог сними, цитатами. У Маркса всякой хрени понаписано с три короба, надергать можно все что угодно. Но в данном случае вам не удалось с их помощью четко изложить свою точку зрения.
Я вас понял так, что торговая прибыль появляется в результате привлечения небольшого количества производительного труда в торговлю. Это так?
Если это так, то я вам вполне резонно отвечаю, что производительного труда в торговле с гулькин нос и соответственно прибавочной его стоимости тоже. Для объяснения появления прибыли в торговле не хватит. Хотя безусловно этот труд присутствует и он именно производительный и соответственно повышает стоимость товара, а не образует издержки торговли. Но это не то повышение стоимости, о котором мы говорим. Оно очень мало по сравнению с размером торговой прибыли и в эту прибыль (по Марксу) входит только прибавочная стоимость этого труда, а не вся стоимость, создаваемая этим трудом. в общем, концы с концами у вас не сходятся.

Пока уважаемый марксист Валерий не запутался сам и не запутал своих оппонентов, пора подвести итоги спора.
Напоминаю всем, что спор Ваш начался после моего сообщения о том, что до капиталистического производства, при простом товарном производстве обмен товаров происходил при нарушении стоимостного эквивалента и при нарушении закона стоимости и ТТС.
И с этим соглашался сам Маркс. Вы, уважаемый марксист Валерий, его соответствующую цитату приводили.

Вот эти сообщения.






Маркс , правда уже после своей смерти, этой цитатой опровергал Энгельса, который утверждал, что закон стоимости в чистом виде действовал вплоть до 16 века, а затем перестал действовать и трансформировался в закон цен производства.
Однако Маркс никакой трансформации закона стоимости в закон цен производства не признавал. У Маркса закон стоимости и ТТС действует при капитализме в чистом виде и в никакой трансформации не нуждался и не нуждается. С этим его утверждением все здравомыслящие экономисты еще при его жизни не соглашались. И правильно делали. Поскольку ТТС и, следовательно, Капитал Маркса являются ущербными экономическими теориями. Ущербность их заключается в том, что никакой стоимости в товарах не существует и обмениваются все товары друг на друга не по равенству этой мифической, придуманной Марксом стоимости, а, как утверждал еще Аристотель, по равенству потребностей, заинтересованностей, личных, субъективных оценок и интересов владельцев этих товаров в их рыночном обмене.
Теория Маркса мешает правильно понять товарно-денежные отношения, она их извращает и не позволяет создать тем, кто это хочет и может сделать, адекватную ЭСО теорию.
Ваше, ниже приведенная, цитата еще раз утверждает только то, что обмен товаров происходит без стоимостного эквивалента и Вы сами этой цитатой подтверждаете все мной сказанное выше в этом сообщении. Поэтому предлагаю Вам публично отречься от марксизма.

А я думал, что спорим мы, отвечая на следующий вопрос:



А я думал, что до сих пор Маркса упрекают в том, что проблема трансформации им не решена.

Да уж, русская начальная школа экономики весьма оригинальна и захватывающе безапелляционна.

Работа Игоря Антошенко "Социально-экономическая биология" размещена в разделе "Наши публикации":
http://www.socintegrum.ru/Antoshenko_IG_1.pdf

Модератор.

Его в этом упрекают те, кто, как и Вы, не поняли и не разобрались в Капитале Маркса. У Маркса нет проблем с адаптацией цен производства в его теории меновой стоимости. Цены производства в его теории модифицируют стоимость товаров точно так же, как ее модифицирует разная производительная сила труда у разных капиталов. Результат одинаковый. Причина только этой модификации разная. В одном случае это разная производительная сила труда, в другом –конкуренция капиталов с разным органическим строением.
Влияние этих факторов на стоимость товаров Маркс не учитывает, так как эта модификация стоимости товаров изменяет их величину с разным знаком от их среднего значения и поэтому суммарная стоимость произведенных товаров не изменяется и закон стоимости, по мнению Маркса, не нарушается – противоположное отклонение цен от их стоимости взаимно компенсируется.
Понятно объяснил или нет? Если что не понятно, пишите. Объясню подробнее.
Марксом не решена не проблема трансформации стоимости товаров в цены производства, а не решена проблема разработки экономической теории адекватной ЭСО, так как вся его теория “Капитала” ложная.

ОБСУЖДАЕМ ПРОСТОЕ ТОВАРНОЕ ПРОИЗВОДСТВО (при котором работники являются собственниками средств производства, не используют наемный труд). Кроме того, для простоты предположим, что работники всегда трудятся одно и то же количество часов в неделю, всегда с одинаковой интенсивностью, используя одинаково производительное оборудование и т.п.

Вы правы, что "производители переходят от производства одних товаров к производству других с тем чтобы получить большую оплату за свой труд". Обратите внимание на то, что ЗА ТРУД. Например, если в другой отрасли можно получать больше денег ЗА ТАКОЙ ЖЕ ТРУД (т.е. за каждый час такого же труда), что и в данной отрасли, то работники будут переходить из данной ("первой") отрасли во "вторую". Поэтому рыночное предложение товаров первой отрасли будет уменьшаться, а значит, цены на эти товары будут расти, а значит, будет увеличиваться часовая оплата труда в первой отрасли. Во второй отрасли по мере прилива работников будет увеличиваться выпуск продукции, а значит, цена и часовая оплата труда будут падать. Когда часовые оплаты труда в двух отраслях сравняются, перелив рабочей силы прекратится. Таким образом, стремление каждого отдельного работника получать как можно больше за свой труд приводит к тому, что все работники получают равную оплату за равный труд.


Мы только что увидели, что действительно, к равновесию приходят и объемы производства, и объемы и пропорции обмена товаров (спрос и предложение, цены), и распределение рабочей силы между отраслями производства. А Маркс действительно изучал именно это равновесие.