Социально-экономическая биология

Валерий · **Добавлено:** Сб фев 04, 2012 4:29 pm

ingener писал(а):

А глупость Маркса в том, что он распространяет действие выводов из этого мысленного эксперимента на реальную экономику, в которой допущения этого эксперимента не соблюдаются.

Ну что, философ вы наш, вы скажете по этому поводу?
(В прошлый раз вы отмолчались. Посмотрим, что будет в этот раз.)

Я вам предлагаю взять в руки первый том "Капитала" и почитать с того места, где обрывается цитирование в моем предыдущем сообщении.
Я считаю ниже своего достоинства переписывать своими словами то, о чем уже написал Маркс. Я же не Каутский.
Итак, отрывайте стр. 176 и вперед, к вершинам науки. А цитирую я здесь не для вас, а для тех людей, которые желают изучить хотя бы первый том "Капитала". Тогда бы не было здесь дискуссий, от которых меня уже тошнит. Правда, это мечты.
И у нас и у вас в стране извечно две беды, о которых вы знаете.

P.S. Недавно встретился "Капитал" Маркса в комиксах. Вещь нужная, особенно для тех, кому не подвластен абстрактный анализ.

ingener · **Добавлено:** Сб фев 04, 2012 9:37 pm

И опять у вас нет аргументов. Вы можете только послать на деревню к дедушке:

Валерий писал(а):

Итак, отрывайте стр. 176 и вперед, к вершинам науки.

176 страница - это в какой книжке? :lol:

Но интернет позволяет найти нужное и без правильных ссылок:

Цитата:

Красным цветом выделены мои комментарии.

Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Дело в том, что большинство товаровладельцев на реальном рынке обладают только весьма специфическим товаром - рабочей силой или товаром, произведенным в условиях мелкого производства с большими издержками. И не имеют возможности поднимать на него цены в ответ на повышение цен крупными собственниками. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,

24) “При увеличении номинальной стоимости продукта... продавцы не обогащаются... ибо ровно столько, сколько они выигрывают как продавцы, они теряют в качестве покупателей” ([J. Gray.] “The Essential Principles of the Wealth of Nations etc.”. London, 1797, p. 66). Заведомая ошибка, так как продавцы в качестве продавцов и в качестве покупателей весьма неоднородны и покупают и продают товары с весьма разными свойствами. На одни из этих товаров возможна наценка в условиях реального рынка, а на другие - невозможна.

172

Допустим, наоборот, что покупатель обладает привилегией приобретать товары ниже их стоимости. Тут нет надобности даже напоминать, что покупатель, в свою очередь, станет продавцом. Он уже был продавцом, прежде чем стал покупателем. Он уже потерял в качестве продавца 10%, прежде чем выиграл 10% в качестве покупателя 25). Все остается по-старому.

Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни том, что покупатели покупают их ниже их стоимости 26). Слишком поспешный вывод. Не учтено то, что в реальной экономике невозможно одновременно повышать или понижать цены на все товары. А скорее всего наоборот существует постоянная тенденция завышения цен на производимые товары и снижения цен на рабочую силу в условиях капиталистического производства. И завышения цен на товары производимые крупными собственниками с малыми издержками до уровня цен на товары, производимые мелкими собственниками с большими издержками, которые не могут повысить цены на свои товары, так как на рынке присутствуют одновременно и товары, производимые с ментшими издержками.

Проблема нисколько не упростится, если мы контрабандой введем в нее чуждые ей отношения, если мы, например, скажем вместе с полковником Торренсом:

“Действительный спрос состоит в способности и склонности (!) потребителей путем непосредственного или посредственного обмена давать за товары большее количество всех составных частей капитала, чем стоит их производство” 27).

В обращении производители и потребители противостоят друг другу лишь как продавцы и покупатели. Утверждать, что прибавочная стоимость возникает для производителей вследствие того, что потребители оплачивают товары выше их стоимости, значит только повторять в замаскированном виде простое положение, будто товаровладелец, как продавец, обладает привилегией продавать товары по завышенной цене. Продавец сам произвел свой товар или является представителем его производителей, но равным образом и покупатель сам произвел товары, выраженные в его деньгах, или является представителем их производителей. Следовательно, производитель противостоит производителю. Их различает лишь то, что один покупает, в то время как другой продает. Мы не подвинемся ни на шаг далее, если допустим, что товаровладелец под именем производителя продает свой товар выше стоимости, а под именем потребителя он же покупает товары выше их стоимости 28).И опять забывается, что в реальной экономике крупные и мелкие собственники производят совсем разные товары и покупают тоже совсем разные товары. В данном случае усреднение свойств крупных и мелких торговцев приводит к полному отрыву от реальности и выводы делаются для экономики, являющейся чистейшей выдумкой Маркса.

25) “Если бы продавцы были вынуждены уступить за 18 ливров такое количество продуктов, которое стоит 24 ливра, то как только они употребили бы вырученные деньги для покупок, они, в свою очередь, приобрели бы за 18 ливров то, за что следовало бы заплатить 24 ливра” (Le Trosne, пит. соч., стр. 897).

26) “Никакой продавец не может постоянно удорожать свои товары, не подвергаясь необходимости столь же постоянно платить дороже за товары других продавцов; по той же самой причине никакой потребитель не может платить дешевле за все вообще, что он покупает, не подвергая себя необходимости уменьшать соответственно цену тех вещей, которые он продает” (Mercier de la Riviere, цит. соч., стр. 555).

27) R. Torrens. “An Essay on the Production of Wealth”. London, 1821, p. 349.

28) “Мысль, что прибыль выплачивается потребителями, без сомнения, совершенно абсурдна. Кто такие эти потребители?” (G. Ramsay. “An Essay on the Distribution of Wealth”. Edinburgh, 1836, p. 183).

173

Поэтому последовательные сторонники иллюзии, будто прибавочная стоимость возникает из номинальной надбавки к цене, или из привилегии продавцов продавать товары слишком дорого, предполагают существование класса, который только покупает не продавая, следовательно, только потребляет не производя. Существование такого класса с той точки зрения, которой мы пока достигли, с точки зрения простого обращения, еще не может быть объяснено. Совершеннейшая глупость. Может быть объяснено и очень просто. Существованием не разных классов, а разных товаров, на одни из которых может быть повышена цена в условиях реального рынка, а на другие - нет. Но забежим вперед. Деньги, на которые постоянно покупает такой класс, должны, очевидно, постоянно притекать к нему от тех же товаровладельцев, и притом без обмена, даром, на основании какого-либо права или насилия. Продавать представителям такого класса товары выше стоимости - значит только возвращать себе часть даром отданных денег 29). Так, например, города Малой Азии платили Древнему Риму ежегодную денежную дань. На эти деньги Рим покупал у них товары, и покупал по завышенным ценам. Малоазийцы надували римлян, выманивая у своих завоевателей посредством торговли часть уплаченной им дани. И все же в накладе оставались малоазийцы. За их товары им во всяком случае платили их же собственными деньгами. Это отнюдь не метод обогащения или создания прибавочной стоимости. Зато это прекрасный метод обогащения путем отъема результатов чужого труда.

Будем поэтому держаться в границах товарного обмена, где продавец является покупателем и покупатель - продавцом. Быть может, мы попали в затруднение вследствие того, что рассматривали лиц только как персонифицированные категории, а не индивидуально.

Товаровладелец А может быть настолько ловким плутом, что всегда надувает своих коллег В и С, в то время как эти последние при всем желании не в состоянии взять реванш. А продает В вино стоимостью в 40 ф. ст. и посредством обмена приобретает пшеницу стоимостью в 50 фунтов стерлингов. А превратил свои 40 ф. ст. в 50 ф. ст., сделал из меньшего количества денег большее их количество и превратил свой товар в капитал. Присмотримся к делу внимательнее. До обмена имелось на 40 ф. ст. вина в руках А и на 50 ф. ст. пшеницы в руках В, а всего стоимости на 90 фунтов стерлингов. После обмена мы имеем ту же самую общую стоимость в 90 фунтов стерлингов. Верно.

29) “Если кто-либо страдает от недостаточного спроса, посоветует ли ему г-н Мальтус дать деньги другому лицу с тем, чтобы это последнее купило у него товары?" - спрашивает негодующий рикардианец у Мальтуса, который, как и его ученик, поп Чалмерс, возвеличивает экономическое значение класса чистых покупателей, или потребителей. См. “An Inquiry into those Principles, respecting the Nature of Demand and the Necessity of Consumption, lately advocated by Mr. Malthus etc.". London, 1821, p. 55.

174

Находящаяся в обращении стоимость не увеличилась ни на один атом, изменилось лишь ее распределение между А и В. То, что для одной стороны является здесь прибавочной стоимостью, для другой представляет недостающую стоимость, плюс для одного есть минус для другого. Тот же самый результат получился бы, если бы А, не прикрываясь процессом обмена, прямо украл бы у В 10 фунтов стерлингов. Очевидно, сумму находящихся в обращении стоимостей нельзя увеличить никаким изменением в их распределении, подобно тому как еврей, торгующий старыми монетами, ничуть не увеличит количества благородного металла своей страны, если продаст фартинг времен королевы Анны за гинею. Весь класс капиталистов данной страны в целом не может наживаться за счет самого себя 30). Верно. Но не учитывается тот факт, что в реальности в обмене участвуют не только капиталисты, но и люди победнее, которые как раз не могут завышать цены на то, что они продают. Таким образом капиталисты путем завышения цен наживаются за счет труда бедных людей. И поэтому то что верно для экономики, выдуманной Марксом для этого примера, неверно для реальной экономики и той экономики, которую Маркс рассматривает в других местах своего труда.

Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32). Совершенно верно, если обмениваются эквиваленты, то не только прибавочной стоимости, но и прибыли нет. Прибыль может возникать только при неэквивалентном обмене, когда на некоторые товары цена поднмается выше стоимости.

И где здесь опровержение сказанного мной?
Или хотя бы доказательство того, выводы Маркса, сделанные на основе своего допущения, применимы к реальной экономике? С научной точки зрения все в этой цитате мягко говоря оторвано от практики. А если по сути - бред сивой кобылы.

Vladimir_br · **Добавлено:** Сб фев 04, 2012 11:54 pm

ingener писал(а):

И опять у вас нет аргументов. Вы можете только послать на деревню к дедушке:

Валерий писал(а):

Итак, отрывайте стр. 176 и вперед, к вершинам науки.

176 страница - это в какой книжке? :lol:

Но интернет позволяет найти нужное и без правильных ссылок:

Цитата:

Красным цветом выделены мои комментарии.

Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10 24). В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Дело в том, что большинство товаровладельцев на реальном рынке обладают только весьма специфическим товаром - рабочей силой или товаром, произведенным в условиях мелкого производства с большими издержками. И не имеют возможности поднимать на него цены в ответ на повышение цен крупными собственниками. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными,

24) “При увеличении номинальной стоимости продукта... продавцы не обогащаются... ибо ровно столько, сколько они выигрывают как продавцы, они теряют в качестве покупателей” ([J. Gray.] “The Essential Principles of the Wealth of Nations etc.”. London, 1797, p. 66). Заведомая ошибка, так как продавцы в качестве продавцов и в качестве покупателей весьма неоднородны и покупают и продают товары с весьма разными свойствами. На одни из этих товаров возможна наценка в условиях реального рынка, а на другие - невозможна.

172

Допустим, наоборот, что покупатель обладает привилегией приобретать товары ниже их стоимости. Тут нет надобности даже напоминать, что покупатель, в свою очередь, станет продавцом. Он уже был продавцом, прежде чем стал покупателем. Он уже потерял в качестве продавца 10%, прежде чем выиграл 10% в качестве покупателя 25). Все остается по-старому.

Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни том, что покупатели покупают их ниже их стоимости 26). Слишком поспешный вывод. Не учтено то, что в реальной экономике невозможно одновременно повышать или понижать цены на все товары. А скорее всего наоборот существует постоянная тенденция завышения цен на производимые товары и снижения цен на рабочую силу в условиях капиталистического производства. И завышения цен на товары производимые крупными собственниками с малыми издержками до уровня цен на товары, производимые мелкими собственниками с большими издержками, которые не могут повысить цены на свои товары, так как на рынке присутствуют одновременно и товары, производимые с ментшими издержками.

Проблема нисколько не упростится, если мы контрабандой введем в нее чуждые ей отношения, если мы, например, скажем вместе с полковником Торренсом:

“Действительный спрос состоит в способности и склонности (!) потребителей путем непосредственного или посредственного обмена давать за товары большее количество всех составных частей капитала, чем стоит их производство” 27).

В обращении производители и потребители противостоят друг другу лишь как продавцы и покупатели. Утверждать, что прибавочная стоимость возникает для производителей вследствие того, что потребители оплачивают товары выше их стоимости, значит только повторять в замаскированном виде простое положение, будто товаровладелец, как продавец, обладает привилегией продавать товары по завышенной цене. Продавец сам произвел свой товар или является представителем его производителей, но равным образом и покупатель сам произвел товары, выраженные в его деньгах, или является представителем их производителей. Следовательно, производитель противостоит производителю. Их различает лишь то, что один покупает, в то время как другой продает. Мы не подвинемся ни на шаг далее, если допустим, что товаровладелец под именем производителя продает свой товар выше стоимости, а под именем потребителя он же покупает товары выше их стоимости 28).И опять забывается, что в реальной экономике крупные и мелкие собственники производят совсем разные товары и покупают тоже совсем разные товары. В данном случае усреднение свойств крупных и мелких торговцев приводит к полному отрыву от реальности и выводы делаются для экономики, являющейся чистейшей выдумкой Маркса.

25) “Если бы продавцы были вынуждены уступить за 18 ливров такое количество продуктов, которое стоит 24 ливра, то как только они употребили бы вырученные деньги для покупок, они, в свою очередь, приобрели бы за 18 ливров то, за что следовало бы заплатить 24 ливра” (Le Trosne, пит. соч., стр. 897).

26) “Никакой продавец не может постоянно удорожать свои товары, не подвергаясь необходимости столь же постоянно платить дороже за товары других продавцов; по той же самой причине никакой потребитель не может платить дешевле за все вообще, что он покупает, не подвергая себя необходимости уменьшать соответственно цену тех вещей, которые он продает” (Mercier de la Riviere, цит. соч., стр. 555).

27) R. Torrens. “An Essay on the Production of Wealth”. London, 1821, p. 349.

28) “Мысль, что прибыль выплачивается потребителями, без сомнения, совершенно абсурдна. Кто такие эти потребители?” (G. Ramsay. “An Essay on the Distribution of Wealth”. Edinburgh, 1836, p. 183).

173

Поэтому последовательные сторонники иллюзии, будто прибавочная стоимость возникает из номинальной надбавки к цене, или из привилегии продавцов продавать товары слишком дорого, предполагают существование класса, который только покупает не продавая, следовательно, только потребляет не производя. Существование такого класса с той точки зрения, которой мы пока достигли, с точки зрения простого обращения, еще не может быть объяснено. Совершеннейшая глупость. Может быть объяснено и очень просто. Существованием не разных классов, а разных товаров, на одни из которых может быть повышена цена в условиях реального рынка, а на другие - нет. Но забежим вперед. Деньги, на которые постоянно покупает такой класс, должны, очевидно, постоянно притекать к нему от тех же товаровладельцев, и притом без обмена, даром, на основании какого-либо права или насилия. Продавать представителям такого класса товары выше стоимости - значит только возвращать себе часть даром отданных денег 29). Так, например, города Малой Азии платили Древнему Риму ежегодную денежную дань. На эти деньги Рим покупал у них товары, и покупал по завышенным ценам. Малоазийцы надували римлян, выманивая у своих завоевателей посредством торговли часть уплаченной им дани. И все же в накладе оставались малоазийцы. За их товары им во всяком случае платили их же собственными деньгами. Это отнюдь не метод обогащения или создания прибавочной стоимости. Зато это прекрасный метод обогащения путем отъема результатов чужого труда.

Будем поэтому держаться в границах товарного обмена, где продавец является покупателем и покупатель - продавцом. Быть может, мы попали в затруднение вследствие того, что рассматривали лиц только как персонифицированные категории, а не индивидуально.

Товаровладелец А может быть настолько ловким плутом, что всегда надувает своих коллег В и С, в то время как эти последние при всем желании не в состоянии взять реванш. А продает В вино стоимостью в 40 ф. ст. и посредством обмена приобретает пшеницу стоимостью в 50 фунтов стерлингов. А превратил свои 40 ф. ст. в 50 ф. ст., сделал из меньшего количества денег большее их количество и превратил свой товар в капитал. Присмотримся к делу внимательнее. До обмена имелось на 40 ф. ст. вина в руках А и на 50 ф. ст. пшеницы в руках В, а всего стоимости на 90 фунтов стерлингов. После обмена мы имеем ту же самую общую стоимость в 90 фунтов стерлингов. Верно.

29) “Если кто-либо страдает от недостаточного спроса, посоветует ли ему г-н Мальтус дать деньги другому лицу с тем, чтобы это последнее купило у него товары?" - спрашивает негодующий рикардианец у Мальтуса, который, как и его ученик, поп Чалмерс, возвеличивает экономическое значение класса чистых покупателей, или потребителей. См. “An Inquiry into those Principles, respecting the Nature of Demand and the Necessity of Consumption, lately advocated by Mr. Malthus etc.". London, 1821, p. 55.

174

Находящаяся в обращении стоимость не увеличилась ни на один атом, изменилось лишь ее распределение между А и В. То, что для одной стороны является здесь прибавочной стоимостью, для другой представляет недостающую стоимость, плюс для одного есть минус для другого. Тот же самый результат получился бы, если бы А, не прикрываясь процессом обмена, прямо украл бы у В 10 фунтов стерлингов. Очевидно, сумму находящихся в обращении стоимостей нельзя увеличить никаким изменением в их распределении, подобно тому как еврей, торгующий старыми монетами, ничуть не увеличит количества благородного металла своей страны, если продаст фартинг времен королевы Анны за гинею. Весь класс капиталистов данной страны в целом не может наживаться за счет самого себя 30). Верно. Но не учитывается тот факт, что в реальности в обмене участвуют не только капиталисты, но и люди победнее, которые как раз не могут завышать цены на то, что они продают. Таким образом капиталисты путем завышения цен наживаются за счет труда бедных людей. И поэтому то что верно для экономики, выдуманной Марксом для этого примера, неверно для реальной экономики и той экономики, которую Маркс рассматривает в других местах своего труда.

Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32). Совершенно верно, если обмениваются эквиваленты, то не только прибавочной стоимости, но и прибыли нет. Прибыль может возникать только при неэквивалентном обмене, когда на некоторые товары цена поднмается выше стоимости.

И где здесь опровержение сказанного мной?
Или хотя бы доказательство того, выводы Маркса, сделанные на основе своего допущения, применимы к реальной экономике? С научной точки зрения все в этой цитате мягко говоря оторвано от практики. А если по сути - бред сивой кобылы.

Эта цитата Маркса из разряда тех цитат, о которых я говорил, когда писал свое сообщение на пример Григория о невозможности определения источника прибыли в торговле. В этих цитатах приводятся примеры с единственной целью навесить лапши на уши и создать видимость научного исследования проблемы.
Опровержение этого марксовского "исследования" проблемы было дано еще современным Марксу экономистом, который предлагал решение проблемы источника прибыли точно таким же способом, какой предлагает Инженер. Он утверждал, что источником прибыли является возможность капиталистов занижать стоимость созданного рабочими продукта и неспособность рабочих противостоять этому. Поэтому теорию прибавочной стоимости Маркса опровергали еще полтора века назад и Энгельс ничего не мог этому опровержению возразить. Собственно говоря нет никакой теории прибавочной стоимости - это бред Маркса, а есть монополия капиталистов занижать стоимость созданного рабочими продукта. Вот и все очень простое решение проблемы возникновения прибыли у капиталистов. А все 4500 листов его опуса под названием "Капитал" есть бредовые фантазии Маркса очень далекие от проблем реальной ЭСО.

Антошенко Игорь · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 12:13 am

Валерий пишет

Цитата:

Миллионы людей с утра до вечера стоят на рынках, в киосках и даже в неприспособленных условиях, чтобы продать товар, купленный раньше со скидкой у оптового перекупщика. Является ли этот труд полезным?

Цитата:

Не будь этого бесполезного труда, миллионы людей в принципе должны были бы производить отечественную продукцию. Не будь этого бесполезного труда, любой бы мог купить ту же самую продукцию по оптовой цене если не производителя, то перекупщика, и не где-то на улице в подворотне, а в супермаркете, как это происходит в цивилизованных странах.

Цитата:

Но даже олигархи, понастроившие полупустые супермаркеты, спят и мечтают разогнать этот "торговый люд", установив не упрощенные, а нормальные налоги.

Цитата:

Государству олигархов антимарксистская теория Инженера-Антошенко выгодна. "Торговый люд" ведь занят и не считается безработным! Да еще и налоги обязан платить с той суммы, которую вынул у нас из кармана наценкой к оптовой цене.

Интересная у Вас получается ситуация, супермаркеты понастроены, где можно купить туже самую продукцию, а миллионы людей с утра до вечера стоят на рынках, прямо возле этих супермаркетов и почему то никуда не деваются. Да если бы в супермаркетах было все дешевле, по оптовым ценам, кто бы пошел к этому торговому люду, все бы покупали в супермаркетах, и торговый люд рассосался бы сам по себе. Почему же этого не происходит? Поясняю, для особо одаренных, да потому что у этого торгового люда цены, в большинстве случаев, меньше чем в супермаркетах, поэтому народ и идет к ним, голосуя за них деньгами. Именно поэтому олигархи, за супермаркеты которых Вы так радеете, и хотят разогнать этот торговый люд. Получается что эти люди, получающие за свой труд крохи, больше щадят карманы соотечественников, чем олигархи. Полезны ли они сами и их труд? В цивилизованном мире считают что да, поскольку малый бизнес является действенным механизмом противодействия монополиям, там его всячески поощряют. Если завтра, по какой либо причине, этих людей не станет, Вы увидите какие могут быть цены в супермаркетах. Вы наверное полагаете что они снизятся. Такое возможно только если следовать Вашей уникальной логике, до которой не смогли дорасти советские политэкономы, классики, неоклассики, люди понимающие математику и т.п., (это все из Ваших прежних высказываний), логике, согласно которой 10 = 12. Логике, согласно которой на пол странице текста, написанной нашим гигантом мысли, тобиш Вами, рядом уживаются два высказывания.

Цитата:

Но даже олигархи, понастроившие полупустые супермаркеты, спят и мечтают разогнать этот "торговый люд", установив не упрощенные, а нормальные налоги.

Цитата:

Государству олигархов антимарксистская теория Инженера-Антошенко выгодна. "Торговый люд" ведь занят и не считается безработным! Да еще и налоги обязан платить с той суммы, которую вынул у нас из кармана наценкой к оптовой цене.

Да Вы уж Валерий как то определитесь, либо олигархам торговый люд выгоден, поскольку не только не считается безработным, но еще и несет им в клювике, в виде налогов, бабло, вынутое из Вашего кармана, либо олигархи мечтают разогнать его. А все таки Владимир прав, с оперативкой Вашего «компа» серьезные проблемы. О том что бы она держала в себе весь Капитал Маркса речи быть не может, поскольку она, как видим, не держит странички рожденного Вами текста.

Цитата:

Не будь этого бесполезного труда, миллионы людей в принципе должны были бы производить отечественную продукцию.

А где взять рабочие места для этих миллионов, с заработной платой обеспечивающей им нормальный уровень жизни. Дайте им заработки выше тех, которые они имеют, и завтра их не будет на улице. Но они, эти рабочие места, увы, из воздуха не берутся. Вот Вы Валерий сидите в НИИ, хотя уже на пенсии, занимает место, а молодой человек, окончивший институт не может найти работу. Слава богу, что у него есть возможность, пополнив ряды торгового люда, хоть как то прокормиться, а пополняет он эти ряды, отчасти благодаря таким как Вы. А почему бы Вам Валерий не взять ссуду в банке, под залог квартиры и не организовать какое ни будь производство, наладив выпуск отечественного продукта, а заодно и создав рабочие места для тех кто на улице. Да с Вашими познаниями в экономике, с таким знанием Марксизма риска никакого, Вы просто обречены на успех. Но самое главное, всю прибавочную стоимость созданную рабочими, по Марксу присваиваемую капиталистами, не забудьте поделить промеж своих работников. А мы с инженером посмотрим через сколько Ваш бизнес сядет на задницу, а то что это произойдет, при таком подходе, можете не сомневаться. Да, чуть было не забыл, Вам то самому при этом никаких выплат не полагается, сколько бы Вы не суетились, закупая, распределяя, организовывая, этот труд не создает ни стоимости, ни прибавочной стоимости, а посему в карман Вам, от Карла, большая дуля, и это правильно.

Если бы Вы когда ни будь решились на такой шаг, и пожили под страхом остаться без квартиры, Вы бы поняли чем порой рискует этот торговый люд. Вы бы поняли, что чувствует семья которая оставшись без работы собрала по друзьям деньги, и накупив на них тряпья в Одессе торгует, не зная вернет ли занятое, сможет ли заработать на прокорм, и это при том что производитель свои деньги за товар уже получил, а соответственно его рабочие зарплату то же. Но Вы никогда не пойдете на такой шаг, потому что там за свои экономические знания и убеждения придется нести материальную ответственность, а здесь, на форуме, ляпай что не попадя, рублем никто не накажет.

Теперь, в очередной раз, о лазании по чужим карманам. Я не верю Валерий что Вы не понимаете что студенты, которым Вы читаете лекции, в большинстве своем не смогут работать по специальности. Но их родители платят за учебу деньги, часть которых получаете Вы. Получается Вы часть той машины, которая выкачивает деньги из карманов родителей. А родители эти в большинстве своем не олигархи. Требовать от других не лазить по чужим карманам это Валерий может каждый, с тем что бы не лазать по ним самому как то сложнее, правда Валерий. И последний в этом посте вопрос. Что ж Вы такой злой? Иисус, умирая на кресте, просил Господа помиловать своих мучителей, а Вы не имеете сочувствия даже к тем, кто не причинил Вам зла, ненавидя их за то, что они пытаются выжить.

практик · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 1:46 am

Антошенко Игорь писал(а):

А где взять рабочие места для этих миллионов, с заработной платой обеспечивающей им нормальный уровень жизни. Дайте им заработки выше тех, которые они имеют, и завтра их не будет на улице. Но они, эти рабочие места, увы, из воздуха не берутся. Вот Вы Валерий сидите в НИИ, хотя уже на пенсии, занимает место, а молодой человек, окончивший институт не может найти работу. Слава богу, что у него есть возможность, пополнив ряды торгового люда, хоть как то прокормиться, а пополняет он эти ряды, отчасти благодаря таким как Вы.

Проблема безработицы - это проблема только капиталистического способа производства, основу которого составляет частная собственность на средства производства и наемный труд.
В условиях общественной собственности эта проблема решается сокращением продолжительности рабочего дня и увеличением сменности труда. Например, переход на 3-х или 4-х сменный график работы.
Главным законом социалистического способа производства становится закон экономии рабочего времени, а не закон прибавочной стоимости.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 2:27 am

практик писал(а):

Главным законом социалистического способа производства становится закон экономии рабочего времени, а не закон прибавочной стоимости.

Ох, уж эти сказочки...
Ох, уж эти сказочники.

Можно подумать, что мы не жили при социализме и не знали социалистического бардака под руководством коммунистической партии.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 1:43 pm

ingener писал(а):

И опять у вас нет аргументов. Вы можете только послать на деревню к дедушке:

Валерий писал(а):

Итак, отрывайте стр. 176 и вперед, к вершинам науки.

176 страница - это в какой книжке? :lol: :lol: :lol:

Но интернет позволяет найти нужное и без правильных ссылок:

172

173

174

И где здесь опровержение сказанного мной?
Или хотя бы доказательство того, выводы Маркса, сделанные на основе своего допущения, применимы к реальной экономике? С научной точки зрения все в этой цитате мягко говоря оторвано от практики. А если по сути - бред сивой кобылы.

Бред сивой кобылы или даже ее упрямство в том, что ей говорят откройте стр. 176 первого тома "Капитала" и т.д., а она упрямо открывает стр. 172 и т.д., которые я уже цитировал. Я бы посоветовал вам, уважаемый инженер, выгнать из дома эту кобылу и не наливать ей больше вина.
Вот вам для старта стр. 176 и 177:

Предлагаю вам прочесть 3. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ на стр. 177-185.

практик · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 2:12 pm

ingener писал(а):

Можно подумать, что мы не жили при социализме и не знали социалистического бардака под руководством коммунистической партии.

При социализме не может быть никаких партий, руководящих экономикой, в том числе и коммунистических.
Вы в очередной раз доказали, что ни бельмеса не понимаете ни в экономике, ни в политэкономии.
То, что было в СССР, не было социализмом.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 3:52 pm

Валерий писал(а):

Бред сивой кобылы или даже ее упрямство в том, что ей говорят откройте стр. 176 первого тома "Капитала" и т.д., а она упрямо открывает стр. 172 и т.д., которые я уже цитировал. Я бы посоветовал вам, уважаемый инженер, выгнать из дома эту кобылу и не наливать ей больше вина.
Вот вам для старта стр. 176 и 177:
=====================
Предлагаю вам прочесть 3. КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ на стр. 177-185.

А вы надеетесь, что на других страницах лучше написано?
Давайте посмотрим:

Цитата:

Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? Обращение есть сумма всех меновых отношений товаровладельцев. Вне обращения товаровладелец сохраняет отношение лишь к своему собственному товару. Поскольку дело касается стоимости, это отношение ограничивается тем, что товар данного лица содержит известное количество его собственного труда, измеряемого согласно определенным общественным законам. Это количество труда выражается в величине стоимости его товара, а так как величина стоимости выражается в счетных деньгах, то оно выражается в цене товара, например в 10 фунтах стерлингов. Но его труд не выражается в стоимости товара плюс некоторое ее превышение, не выражается в цене, равной 10 и в то же время равной 11, не выражается в стоимости, которая больше самой себя. Товаровладелец может создавать своим трудом стоимости, но не возрастающие стоимости.

Вроде бы с первого взгляда верно написано. Только если вспомнить, что все это рассматривается для условий эквивалентного обмена, то прибавочная стоимость не может вообще возникнуть нигде и никогда. И все эти рассуждения - просто лишние. На самом деле все гораздо проще. Если нам нужно установить источник образования прибыли, то нам нужно установить место, в котором происходит неэквивалентный обмен.

Цитата:

Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении.

А этот перл вообще заслуживает того, чтобы его высечь на камне! :lol:

Но это лирика. Вернемся к сути.
Вот в этой короткой фразе сосредоточена вся капиталистическая, барская суть личности Маркса:

Цитата:

Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.

То есть он признает равноценным, эквивалентным, обмен, когда человеку за его рабочую силу платят только мизер, необходимый чтобы он не сдох с голода и смог произвести потомство. В то время как человеку его рабочая сила, принадлежащая ему лично, позволяет не просто влачить жалкое существование, а развиваться, делать свою жизнь все лучше и лучше. То есть если выражаться терминами Маркса, то потребительная стоимость рабочей силы как правило больше потребительной стоимости товаров, необходимых для ее поддержания. И эта потребительная стоимость изначально принадлежит человеку, а не его работодателю. А Маркс упорно не желает видеть этого неравенства, являющегося источником развития, рассматривая только стоимость рабочей силы. Вернее он все-таки признает, что рабочая сила может создать большую стоимость (прибавочную стоимость), чем стоит по его мнению она сама, но считает это особым, "волшебным" свойством товара рабочая сила, а не результатом прозаического неэквивалентного обмена при покупке этого товара. Не видя неэквивалентности обмена при покупке товара рабочая сила, разве можно что-то вообще разглядеть в экономике? Маркс умудрился написать весь первый том Капитала, не употребив ни раза слово "монополия" по прямому назначению. В то время как монополия капиталистов на рынке очевидна всем. И именно она делает возможным неэквивалентный обмен. Монополия капиталистов имеет фундаментальную поддержку в виде меньших издержек у крупного капитала по сравнению с мелким или индивидуальным производством и торговлей. Это все очевидные вещи. Но Маркс их в упор не видит, анализирую выдуманную им экономику с эквивалентным обменом, не имеющую никакого отношения к реальной.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 4:46 pm

ingener писал(а):

Маркс умудрился написать весь первый том Капитала, не употребив ни раза слово "монополия" по прямому назначению. В то время как монополия капиталистов на рынке очевидна всем. И именно она делает возможным неэквивалентный обмен. Монополия капиталистов имеет фундаментальную поддержку в виде меньших издержек у крупного капитала по сравнению с мелким или индивидуальным производством и торговлей. Это все очевидные вещи. Но Маркс их в упор не видит, анализирую выдуманную им экономику с эквивалентным обменом, не имеющую никакого отношения к реальной.

С дилетантами спорить легко и одновременно противно. Опровергаю эти хитровыделанные мысли:
«Капитал не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства, будет ли этим собственником афинский χαλοξ χαγαϖοξ [аристократ], этрусский теократ, civis romanus [римский гражданин], норманский барон, американский рабовладелец, валашский боярин, современный лендлорд или капиталист».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.246-247.

Вот скажите, оно мне надо спорить с людьми, несущими ахинею.

В.К.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 7:16 pm

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

Маркс умудрился написать весь первый том Капитала, не употребив ни раза слово "монополия" по прямому назначению. В то время как монополия капиталистов на рынке очевидна всем. И именно она делает возможным неэквивалентный обмен. Монополия капиталистов имеет фундаментальную поддержку в виде меньших издержек у крупного капитала по сравнению с мелким или индивидуальным производством и торговлей. Это все очевидные вещи. Но Маркс их в упор не видит, анализирую выдуманную им экономику с эквивалентным обменом, не имеющую никакого отношения к реальной.

С дилетантами спорить легко и одновременно противно. Опровергаю эти хитровыделанные мысли:
«Капитал не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства, будет ли этим собственником афинский χαλοξ χαγαϖοξ [аристократ], этрусский теократ, civis romanus [римский гражданин], норманский барон, американский рабовладелец, валашский боярин, современный лендлорд или капиталист».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.246-247.

Вот скажите, оно мне надо спорить с людьми, несущими ахинею.

В.К.

Вы просто врете и передергиваете.
Для человека, считающего себя ученым, это непростительно.
Я писал:

Цитата:

Маркс умудрился написать весь первый том Капитала, не употребив ни раза слово "монополия" по прямому назначению.

И это неопровержимый факт. Компьютер во всем 1 томе находит только два слова с таким корнем и приставкой, и то употребленных в отношении золотых денег.
То есть весь анализ в 1 томе сделан без учета монополий капиталистов.
А ваша цитата приведена совсем из других трудов Маркса, который естественно не мог отмахнуться от проявлений монополии в реальной экономике и был вынужден упомянуть о ней. Но анализ-то весь произведен без учета монополии!

Нехорошо, нехорошо...
Недилетант вы наш.
Что еще хуже дилетанта, могущего ошибаться, но не приученного врать.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 7:49 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

ingener писал(а):

Маркс умудрился написать весь первый том Капитала, не употребив ни раза слово "монополия" по прямому назначению. В то время как монополия капиталистов на рынке очевидна всем. И именно она делает возможным неэквивалентный обмен. Монополия капиталистов имеет фундаментальную поддержку в виде меньших издержек у крупного капитала по сравнению с мелким или индивидуальным производством и торговлей. Это все очевидные вещи. Но Маркс их в упор не видит, анализирую выдуманную им экономику с эквивалентным обменом, не имеющую никакого отношения к реальной.

С дилетантами спорить легко и одновременно противно. Опровергаю эти хитровыделанные мысли:
«Капитал не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства, будет ли этим собственником афинский χαλοξ χαγαϖοξ [аристократ], этрусский теократ, civis romanus [римский гражданин], норманский барон, американский рабовладелец, валашский боярин, современный лендлорд или капиталист».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.246-247.

Вот скажите, оно мне надо спорить с людьми, несущими ахинею.

В.К.

Вы просто врете и передергиваете.
Для человека, считающего себя ученым, это непростительно.
Я писал:

Цитата:

Маркс умудрился написать весь первый том Капитала, не употребив ни раза слово "монополия" по прямому назначению.

И это неопровержимый факт. Компьютер во всем 1 томе находит только два слова с таким корнем и приставкой, и то употребленных в отношении золотых денег.
То есть весь анализ в 1 томе сделан без учета монополий капиталистов.
А ваша цитата приведена совсем из других трудов Маркса, который естественно не мог отмахнуться от проявлений монополии в реальной экономике и был вынужден упомянуть о ней. Но анализ-то весь произведен без учета монополии!

Нехорошо, нехорошо...
Недилетант вы наш.
Что еще хуже дилетанта, могущего ошибаться, но не приученного врать.

Инженер думает, что я такой же враль, как и он.

Ваш компьютер ну очень тупой. Мой нашел в первом томе "Капитала" 34 слова по корню "монопол".

Привет вашему тупому компьютеру от моего умного.

P.S. Вот еще один из примеров:

Вас также, уважаемый, рано или поздно экспроприируют.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 8:29 pm

Валерий писал(а):

Ваш компьютер ну очень тупой. Мой нашел в первом томе "Капитала" 34 слова по корню "монопол".

Привет вашему тупому компьютеру от моего умного.

Тупым оказался как всегда не компьютер, а я. Я запустил поиск в 1 томе Капитала в html формате, а он оказался разбитым на отдельные части и поиск был не во всем томе.
Но в принципе и 34 упоминания монополии сути не меняют. Анализ все равно сделан, как ни крути, без учета монополии капитала. Или вы нашли способ совместить монополию и эквивалентный обмен?

:lol:

Так что и опять у вас нет аргументов по сути. Вы все выкручиваетесь и извиваетесь.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 8:58 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Ваш компьютер ну очень тупой. Мой нашел в первом томе "Капитала" 34 слова по корню "монопол".

Привет вашему тупому компьютеру от моего умного.

Тупым оказался как всегда не компьютер, а я. Я запустил поиск в 1 томе Капитала в html формате, а он оказался разбитым на отдельные части и поиск был не во всем томе.
Но в принципе и 34 упоминания монополии сути не меняют. Анализ все равно сделан, как ни крути, без учета монополии капитала. Или вы нашли способ совместить монополию и эквивалентный обмен?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Так что и опять у вас нет аргументов по сути. Вы все выкручиваетесь и извиваетесь.

Аргументы у меня, как всегда, есть. Только вот что изменится, если я докажу, что ваше очередное утверждение есть глупость, замешанная на непонимании и гордыне. Оставайтесь лучше умным.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 05, 2012 11:07 pm

Валерий писал(а):

Аргументы у меня, как всегда, есть. Только вот что изменится, если я докажу, что ваше очередное утверждение есть глупость, замешанная на непонимании и гордыне. Оставайтесь лучше умным.

Так на меня вы уже давно плюнули и боретесь за чистоту идей Маркса.
А тут такое "опошление"!
Неужели вам так жалко свои аргументы, что вы их так долго и тщательно скрываете?
Их из вас даже клещами не вытянешь!
Не только у меня, но и у остальных читающих этот форум может сложиться впечатление, что их у вас просто нет.

За мою гордыню можно не переживать. Я в своей практической деятельности больше работаю с железом, а не со словами. А железо ошибок не прощает и наказывает очень жестоко. Неработоспособную конструкцию из металла никакими словами не уговоришь работать так, как хотелось конструктору. Так что я закаленный, поражения и ошибки признавать умею, о моем самочувствии можете не беспокоиться.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Социально-экономическая биология

Кто сейчас на конференции