С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 12:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2012 5:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ И ЗАКОН БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ
                                Одни мыслители ищут насекомых в бороде у Маркса, а другие пытаются современными методами исследования обосновать то, что, на первый взгляд, вызывает сомнение в марксистской экономической теории.
                                В.К.
Одной из таких проблем является трактовка известного постулата Маркса, использованного им при иллюстрации образования общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращения стоимости товаров в цену производства.
Речь идет о постулате, выделенном жирным шрифтом:
«…Сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1., с.189].

Если общественный продукт записать в виде суммы известных слагаемых, то получим:

W = C + V + M.

Во втором томе «Капитала» Маркс специально указал, что
«Правильно во всем этом то, что в движении общественного капитала, т. е. в движении совокупности индивидуальных капиталов, дело представляется иначе, чем оно представляется для каждого индивидуального капитала, рассматриваемого в отдельности, т. е. чем оно представляется с точки зрения каждого отдельного капиталиста. Для последнего товарная стоимость разлагается 1) на постоянный элемент («четвертый элемент», как называет его Смит) и 2) на сумму заработной платы и прибавочной стоимости, соответственно — на сумму заработной платы, прибыли и земельной ренты. Напротив, с общественной точки зрения «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость, исчезает» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.24, с.432-433].

Только на этом основании я делаю вывод о том, что в качестве общественного продукта Маркс имел в виду совокупность тех продуктов, которые образуют национальный доход V + M. Этот агрегат Маркс называл «годовой общественный стоимостной продукт» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.50, с.112]. Учитывая, что 50-й том сочинений был опубликован в 1981 году, термин годовой общественный стоимостной продукт практически не используется в марксистской литературе.

Но противники моей точки зрения ссылаются на то, что в «Теориях прибавочной стоимости» используется постулат в отношении всей суммы товаров
«… хотя цена издержек (цена производства — В.К.) соответствующего товара каждый раз стоит выше или ниже его стоимости, сумма товаров продается по их стоимости, а само выравнивание прибылей определяется суммой содержащейся в товарах прибавочной стоимости» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 26, ч. II, с.198].

Тем не менее, алгоритм решения проблемы трансформации на основе постулата V + M = const не лишен противоречий, о чем Маркс писал так:

«Однако существует все же следующее различие. Мало того, что цена продукта, произведенного, например, капиталом В, отклоняется от его стоимости, так как прибавочная стоимость, реализованная в В, может быть больше или меньше, чем прибыль, присоединенная к цене продуктов В, — то же самое обстоятельство сохраняет свою силу и по отношению к товарам, которые образуют постоянную часть капитала В, а косвенно — в качество жизненных средств рабочих — и переменную его часть. Что касается постоянной части, то она сама равна издержкам производства плюс прибавочная стоимость, т. е. в данном случае равна издержкам производства плюс прибыль, а эта прибыль, в свою очередь, может быть больше или меньше, чем та прибавочная стоимость, место которой она заступает. Что касается переменного капитала, то хотя дневная заработная плата в среднем всегда равна новой стоимости, созданной в течение того количества часов, которое рабочий должен работать для того, чтобы произвести необходимые жизненные средства, однако само это количество часов, в свою очередь, непостоянно в силу того, что цены производства необходимых жизненных средств отклоняются от их стоимостей. Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются. Вообще при капиталистическом производстве общие законы осуществляются весьма запутанным и приблизительным образом, лишь как господствующая тенденция, как некоторая никогда твердо не устанавливающаяся средняя постоянных колебаний» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.175-176].
Между прочим, Энгельс под давлением экономистов, проверяющих справедливость решения Марксом проблемы трансформации, фактически отрекся от постулатов Маркса. Он заявил, что совокупная прибыль и совокупная прибавочная стоимость могут совпадать только приближенно и совершенно невозможно иное совпадение совокупной цены с совокупной стоимостью, кроме такого, которое постоянно стремится к единству и все же снова от него постоянно удаляется [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.39, с.356]. Похоже, что и Энгельс под совокупной ценой понимал совокупную цену всех товаров, а не только тех, которые входят в национальный доход.

Однако обратим внимание на утверждение Маркса
Все это разрешается, однако, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит на столько больше, на сколько ее недостает в другом, а следовательно, отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются.
В принципе это положение может относиться как к совокупности товаров V, так и к совокупностям товаров V + M и C + V + M.

Поэтому у меня возникла идея проверить это утверждение с помощью случайно сгенерированных чисел.
С этой целью я вооружился датчиком случайных чисел http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml
и для 120 товаров вначале сгенерировал (по 10 из 80) объемы товара в стоимостном измерении (под объемом понимается произведение цены на количество). Затем я сгенерировал (по 5 из 20) проценты превышения цены над стоимостью (для 60 товаров) и проценты снижения цены по сравнению со стоимостью (для 60 товаров).
Таким образом, предполагается, что стоимостной объем любого товара (N) находится в интервале 1 < N < 80, а процентное отклонение цены от стоимости (∆Ц) —
в интервалах 1 < ∆Ц < 20 и –1 > ∆Ц > –20.
Итоги этого эксперимента представлены в следующей таблице:

Изображение

После этого был построен график, показывающий зависимость индекса превышения совокупной цены товаров над их совокупной стоимостью от числа товаров:

Изображение

Как видно из графика, при повышении числа товаров, вовлеченных в эксперимент, индекс превышения совокупной цены товаров над их совокупной стоимостью постепенно приближается к единице.
А это означает, что идея Маркса, базирующаяся на законе больших чисел, находит экспериментальное подтверждение.
Итак, благодаря тому, что в один товар прибавочной стоимости входит примерно на столько больше, на сколько ее недостает в другом, то отклонения от стоимости, заключающиеся в ценах производства товаров, взаимно уничтожаются. Вследствие этого после трансформации стоимости в цену производства агрегаты C, V и M по-прежнему равны их стоимости, разумеется, если суммируются стоимости и цены не трех-четырех товаров, а гораздо большего их числа.

В. КАЛЮЖНЫЙ
7 февраля 2012 года

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2012 7:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Поздравляю!

Вы только что подтвердили великое открытие Маркса, что если кран закрыть, то вода из него течь перестанет. :)

Но сначала начнем с мелочей:
Цитата:
Напротив, с общественной точки зрения «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость, исчезает

Конечно, Маркс настолько гениален, что ему позволительно постоянную капитальную стоимость, основной базообразующий элемент базы, к которой определяется норма прибыли, объявить исчезнувшей.
:lol: :lol: :lol:
Но это так, к слову.
Вернемся к сути вашей работы.
Вы вместе с Марксом сначала допускаете эквивалентный обмен, а потом постулируете равенство суммы всех стоимостей сумме всех цен производства. А затем пытаетесь доказать, что эти суммы действительно равны.
А есть ли вообще необходимость доказательства этого постулата, если не доказан постулат об эквивалентности обмена? Такой необходимости нет. Потому что второй постулат тождественно вытекает из первого. Предположим, что доказав справедливость второго постулата, вы хотите автоматически доказать справедливость первого. Но как вы это делаете?
Цитата:
С этой целью я вооружился датчиком случайных чисел http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml
и для 120 товаров вначале сгенерировал (по 10 из 80) объемы товара в стоимостном измерении (под объемом понимается произведение цены на количество). Затем я сгенерировал (по 5 из 20) проценты превышения цены над стоимостью (для 60 товаров) и проценты снижения цены по сравнению со стоимостью (для 60 товаров).
Таким образом, предполагается, что стоимостной объем любого товара (N) находится в интервале 1 < N < 80, а процентное отклонение цены от стоимости (∆Ц) —
в интервалах 1 < ∆Ц < 20 и –1 > ∆Ц > –20.
Итоги этого эксперимента представлены в следующей таблице:
=================
Совокупная цена превышает совокупную стоимость на 0,75%

Вы хоть понимаете что вы сделали?
Вы фактически всего-навсего получили всего 60 почти случайных чисел в диапазоне -20% - +20%. Почти случайных, потому что у вас диапазоны положительных и отрицательных отклонений заданы не совсем понятно от 1 до 20, а не от 0 до 20. Но на конечный результат это влияет очень мало. И ничего удивительного в том, что хитрое среднее всего 60 случайных чисел равно 0,75%. Возьмете миллиард таких чисел, получите вообще практически ноль. Только какое отношение эти случайные числа имеют к рынку и действующим на нем законам?

Вы настолько погрязли в методе Маркса, заключающемся в анализировании выдуманной им же экономики, что даже не замечаете потешность ваших усилий привязать эту фантазию к реальности с помощью другой фантазии.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 1:58 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Поздравляю!

Вы только что подтвердили великое открытие Маркса, что если кран закрыть, то вода из него течь перестанет. :)

Но сначала начнем с мелочей:
Цитата:
Напротив, с общественной точки зрения «четвертый элемент» Смита, постоянная капитальная стоимость, исчезает

Конечно, Маркс настолько гениален, что ему позволительно постоянную капитальную стоимость, основной базообразующий элемент базы, к которой определяется норма прибыли, объявить исчезнувшей.
:lol: :lol: :lol:
Но это так, к слову.
Вернемся к сути вашей работы.
Вы вместе с Марксом сначала допускаете эквивалентный обмен, а потом постулируете равенство суммы всех стоимостей сумме всех цен производства. А затем пытаетесь доказать, что эти суммы действительно равны.
А есть ли вообще необходимость доказательства этого постулата, если не доказан постулат об эквивалентности обмена? Такой необходимости нет. Потому что второй постулат тождественно вытекает из первого. Предположим, что доказав справедливость второго постулата, вы хотите автоматически доказать справедливость первого. Но как вы это делаете?
Цитата:
С этой целью я вооружился датчиком случайных чисел http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml
и для 120 товаров вначале сгенерировал (по 10 из 80) объемы товара в стоимостном измерении (под объемом понимается произведение цены на количество). Затем я сгенерировал (по 5 из 20) проценты превышения цены над стоимостью (для 60 товаров) и проценты снижения цены по сравнению со стоимостью (для 60 товаров).
Таким образом, предполагается, что стоимостной объем любого товара (N) находится в интервале 1 < N < 80, а процентное отклонение цены от стоимости (∆Ц) —
в интервалах 1 < ∆Ц < 20 и –1 > ∆Ц > –20.
Итоги этого эксперимента представлены в следующей таблице:
=================
Совокупная цена превышает совокупную стоимость на 0,75%

Вы хоть понимаете что вы сделали?
Вы фактически всего-навсего получили всего 60 почти случайных чисел в диапазоне -20% - +20%. Почти случайных, потому что у вас диапазоны положительных и отрицательных отклонений заданы не совсем понятно от 1 до 20, а не от 0 до 20. Но на конечный результат это влияет очень мало. И ничего удивительного в том, что хитрое среднее всего 60 случайных чисел равно 0,75%. Возьмете миллиард таких чисел, получите вообще практически ноль. Только какое отношение эти случайные числа имеют к рынку и действующим на нем законам?

Вы настолько погрязли в методе Маркса, заключающемся в анализировании выдуманной им же экономики, что даже не замечаете потешность ваших усилий привязать эту фантазию к реальности с помощью другой фантазии.

Все это мнение дилетанта. Мне хотелось бы узнать мнение Григория.
Дилетант даже не может понять, что я взял 120 товаров. Он также не понимает, что для эксперимента не имеет смысла вводить отклонения, равные нулю. Дилетант не понимает, что избранный мною генератор случайных чисел не генерирует 0, так как используется для заполнения карточек типа "Спортлото".
Дилетант не понимает, что все числа в моем примере - случайны. С помощью этих чисел моделируется механизм взаимного погашения положительных и отрицательных отклонений цен от стоимостей. Дилетант также не понимает, что для моделей с большим числом товаров (на практике миллионы их видов) проблема трансформации действительно не существует, а себестоимость любого товара практически совпадает со стоимостью издержек производства.
Чтобы постичь то, о чем я написал, необходимо, однако, учиться.

СПРАВКА
Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом — без должных знаний и профессиональной подготовки. В современном понимании нередко исходят из приблизительно такого понимания: дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки. Как правило, это человек, ограничивающий масштаб познаний собственным опытом, или суждения которого в отношении чего-либо основаны на поверхностных познаниях.
В. Даль Дилетант м. дилетантка ж. итал. охотник, любитель, человек, занимающийся музыкой, искусством, художеством, не по промыслу, а по склонности, по охоте, для забавы.
Известны случаи, когда дилетанты добивались определенных успехов.
Естественно противопоставлять дилетантов (любителей) и профессионалов. Это противопоставление обычно, но не всегда оказывается в пользу последних. Известно выражение:
«Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили "Титаник"».
Характерный пример деятельности дилетантов-механиков — конструирование вечного двигателя: научно доказано и общеизвестно, что он невозможен, однако попытки подобного рода не прекращаются.
Примеры известных дилетантов
Генрих Шлиман, вообще говоря, явил собой неплохой пример того, как следует действовать стороннику непризнанной концепции: работать над ней и её научными доказательствами, а не жаловаться на непонимание. Видимо, в подобном подходе и кроется секрет успехов некоторых дилетантов. При этом как в случае Шлимана, так и во многих других подобных, концепция оказывается неверной, но при этом приносит науке реальную пользу. Кроме того, характерно, что в ходе работ Шлимана были сильно повреждены раскапываемые им культурные слои. Это — показательный пример того, что непрофессиональные раскопки, как и непрофессиональная реставрация произведений искусства, могут быть опасны для изучаемого предмета.
Предлагаю прочесть следующее: http://n-t.ru/ri/sh/pn05.htm

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 12:51 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Не смог разобраться в Вашем методе доказательства с помощью закона больших чисел. Нужны дополнительные пояснения.
Вы пишите:
Цитата:
я вооружился датчиком случайных чисел http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml
и для 120 товаров вначале сгенерировал (по 10 из 80) объемы товара в стоимостном измерении (под объемом понимается произведение цены на количество). Затем я сгенерировал (по 5 из 20) проценты превышения цены над стоимостью (для 60 товаров) и проценты снижения цены по сравнению со стоимостью (для 60 товаров).
Таким образом, предполагается, что стоимостной объем любого товара (N) находится в интервале 1 < N < 80, а процентное отклонение цены от стоимости (∆Ц) —
в интервалах 1 < ∆Ц < 20 и –1 > ∆Ц > –20.


Вопросы:
1) Что означают фразы: "по 10 из 80" и "по 5 из 20"?

Если я правильно понял, Вы взяли цены производства выпуска, произведённого 120 капиталами разной величины и разного органического строения (взятыми случайным образом) - в итоге отклонения цены производства продукции этих капиталов от стоимости вверх и вниз взаимно скомпенсировались в сумме. В этом Ваш тезис?

Если в этом, то тут совершенно очевидный факт - у 60 товаров цена была взята выше стоимости, у 60 товаров была взята ниже стоимости - понятно, что сумма отклонений от среднего будет стремиться к нулю, а этим средним по алгоритму взята стоимость. То есть уже в самом алгоритме заложено, что сумма цен будет равна сумме стоимостей. Верно ли я понимаю?

==================================================================================================================

Есть один интересный "парадокс", над которым предлагаю поразмышлять:
Докажем, что расширенное производство с постоянной нормой накопления вообще невозможно.


Пишем уравнения для расширенного производства:
(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) - расширенное производство средств производства
(2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n) - расширенное производство жизненных средств (включая роскошь)
(3) С = С1 + С2
(4) V = V1 + V2
r - норма прибыли, n - норма накопления (норма роста).

Легко проверить, что система (1) - (4) имеет единственное решение:
n = 0 и r = C : (C1 + V1) -1

Доказательство:
Учитывая (3) и (4)
C2 = C - C1
V2 = V - V1

Подставляем в (2) и учитываем (1). Получаем:
[(C + V) - (C1 + V1)] * (1 + r) = C + V + r*(C + V) - C - C*n =V + r*(C + V) - C*n = [V + r * (C + V)] * (1 + n)

Отсюда следует:
n * [V + r * (C + V) + C] = 0

В квадратных скобках - положительная величина, поэтому n = 0.
Накопление невозможно.
Где я допустил ошибку?

С уважением и пожеланием успехов в Вашей работе,
Григорий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 1:27 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Валерий

Цитата:
и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1., с.189].

Это утверждение теоретически правильное,а практически правильно относительно.Как говорится должна,но не обязана.

Цитата:
Если общественный продукт записать в виде суммы известных слагаемых, то получим:

W = C + V + M.

Я думаю,это не совсем верно написано.

Не могли бы Вы описать механизм расчёта известных слагаемых V + M.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 2:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий.

Не смог разобраться в Вашем методе доказательства с помощью закона больших чисел. Нужны дополнительные пояснения.
Вы пишите:
Цитата:
я вооружился датчиком случайных чисел http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml
и для 120 товаров вначале сгенерировал (по 10 из 80) объемы товара в стоимостном измерении (под объемом понимается произведение цены на количество). Затем я сгенерировал (по 5 из 20) проценты превышения цены над стоимостью (для 60 товаров) и проценты снижения цены по сравнению со стоимостью (для 60 товаров).
Таким образом, предполагается, что стоимостной объем любого товара (N) находится в интервале 1 < N < 80, а процентное отклонение цены от стоимости (∆Ц) —
в интервалах 1 < ∆Ц < 20 и –1 > ∆Ц > –20.


Вопросы:
1) Что означают фразы: "по 10 из 80" и "по 5 из 20"?

Если я правильно понял, Вы взяли цены производства выпуска, произведённого 120 капиталами разной величины и разного органического строения (взятыми случайным образом) - в итоге отклонения цены производства продукции этих капиталов от стоимости вверх и вниз взаимно скомпенсировались в сумме. В этом Ваш тезис?

Если в этом, то тут совершенно очевидный факт - у 60 товаров цена была взята выше стоимости, у 60 товаров была взята ниже стоимости - понятно, что сумма отклонений от среднего будет стремиться к нулю, а этим средним по алгоритму взята стоимость. То есть уже в самом алгоритме заложено, что сумма цен будет равна сумме стоимостей. Верно ли я понимаю?


Если открыть датчик случайных чисел http://www.homesoft.ru/rus/lotto/generator.shtml
то вы увидите картинку
Изображение
если вы в первое поле вставите цифру 5, а во второе цифру 20, то после нажатия на клавишу будет сгенерировано пять случайных чисел. Все они будут находится в диапазоне между 1 и 20. Например, это будут цифры 2; 6; 9; 17; 19. Таким образом получены отклонения цены от стоимости.
Затем по 10 из 80 были сгенерированы "стоимости" в количестве 120 штук и разбиты на две части по 60 товаров.
Я понимаю, что на первый взгляд кажется, что уже в самом алгоритме заложено, что сумма цен будет равна сумме стоимостей.
Однако это не так. Вспомните нормальное распределение. Так вот известно, что в любом нормальном распределении примерно половина отклонений от среднего имеет отрицательные значения, а половина - положительные.
Но задачу можно видоизменить и сразу брать отклонение с "+" или "-". Вариантов здесь уйма. Я был ограничен тем, что найденный мною в Интернете генератор случайных чисел генерирует только положительные числа и мне искусственно пришлось половине чисел присвоить отрицательные значения, но делалось это совершенно случайно.
Задача может быть усложнена и могут быть различные варианты (например, можно присваивать "+" или "-" методом орел или решка). Кто изучал теорию вероятности, тот скажет, что и в этом случае положительных и отрицательных отклонений будет примерно поровну.
К сожалению, все эти эксперименты трудоемки. Но для математика, знающего теорию вероятности, не составит труда выявить теоретическую зависимость (вероятность) расхождения между ценой и стоимостью от двух основных факторов - размаха отклонения (определяется фактической дифференциацией оргстроения капитала) и количества товаров.
Главное, что удается доказать справедливость утверждения Маркса о том, что для агрегированных величин C, V и M отклонение суммы цен от суммы стоимостей в пределе равно нулю. Практически уже при 100-150 товарах ни о каком отклонении суммарной цены от суммарной стоимости говорить не приходится.
Следовательно, Маркс прав в любом случае, что бы он (или Энгельс) ни подразумевал под общественным продуктом.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 2:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Яков Васильевич писал(а):
Валерий

Цитата:
и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1., с.189].

Это утверждение теоретически правильное,а практически правильно относительно.Как говорится должна,но не обязана.

Цитата:
Если общественный продукт записать в виде суммы известных слагаемых, то получим:

W = C + V + M.

Я думаю,это не совсем верно написано.

Не могли бы Вы описать механизм расчёта известных слагаемых V + M.


Уважаемый Яков Васильевич!
У Маркса этот механизм не описан, но предполагается, что если исключительно для всех товаров сложить их годовые цены, а затем вычесть сумму С, то получим V + M.
Величина С содержит повторный счет, поэтому в современной системе национальных счетов (СНС-93) рассчитывается аналог V + M, который называется чистый внутренний продукт. От ВВП он отличается тем, что меньше на сумму амортизации. Правда, СНС-91 - это буржуазная теория и практика и здесь имеется парадокс, именуемый парадоксом Дж. Б. Кларка:
    Предположим, что на некоего предпринимателя работает экономка (секретарша), труд которой он оплачивает. Тем самым, сумма полученной ею заработной платы входит в национальный доход. Предположим далее, что он на ней женился. Она продолжает для него делать ту же самую работу, но денег за нее уже не получает. Национальный доход, таким образом, сократился.
    «Парадокс Кларка» играет важную роль в современной критике ВНП как агрегированного показателя общественного благосостояния.
Величина W = C + V + M в СССР называлась совокупным общественным продуктом, который никакого парадокса Кларка не содержал, так как услуги не учитывались.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 2:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Есть один интересный "парадокс", над которым предлагаю поразмышлять:
Докажем, что расширенное производство с постоянной нормой накопления вообще невозможно.


Пишем уравнения для расширенного производства:
(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) - расширенное производство средств производства
(2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n) - расширенное производство жизненных средств (включая роскошь)
(3) С = С1 + С2
(4) V = V1 + V2
r - норма прибыли, n - норма накопления (норма роста).

Легко проверить, что система (1) - (4) имеет единственное решение:
n = 0 и r = C : (C1 + V1) -1

Доказательство:
Учитывая (3) и (4)
C2 = C - C1
V2 = V - V1

Подставляем в (2) и учитываем (1). Получаем:
[(C + V) - (C1 + V1)] * (1 + r) = C + V + r*(C + V) - C - C*n =V + r*(C + V) - C*n = [V + r * (C + V)] * (1 + n)

Отсюда следует:
n * [V + r * (C + V) + C] = 0

В квадратных скобках - положительная величина, поэтому n = 0.
Накопление невозможно.
Где я допустил ошибку?

Ошибка заключается в том, что в формуле (2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n)
лишним является выражение, выделенное мною цветом.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 7:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Если открыть датчик случайных чисел...

А использовать более гибкие функции Экселя СЛУЧМЕЖДУ и СЛЧИС не кошерно?
Тем более там их можно сразу вставлять в ячейки таблицы, дополнительно модифицируя их значения. :oops:
Правильное решение задачи с вашими параметрами в Экселе:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/240697074.xls
Если в любой свободной ячейке поменять значение, то вся таблица пересчитается с новыми случайными значениями.
Там еще огромное количество статистических функций имеется.

Только никакого отношения эта таблица к соотношению между стоимостями и ценами производства не имеет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 8:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
То есть уже в самом алгоритме заложено, что сумма цен будет равна сумме стоимостей. Верно ли я понимаю?

Сформулировано как нельзя более точно.

Даже более того, у Маркса тоже по сути такой же алгоритм, когда он сначала допускает эквивалентный обмен, а потом постулирует равенство суммы всех стоимостей сумме всех цен производства. Так что Валерий в этом деле верный последователь Маркса. Настолько верный, что даже не замечает некоторые очевидные нелепости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 11:42 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Уважаемый Валерий.
Цитата:
У Маркса этот механизм не описан, но предполагается, что если исключительно для всех товаров сложить их годовые цены, а затем вычесть сумму С, то получим V + M.

Как же не описан?Одной только буковке m целая глава посвящается,я уж не говорю про букву v.
Мне интересно,как Вы напишите закон стоимости Маркса?Наверняка ошибётесь,но не беда,здесь никто не сможет правильно написать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 12:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Яков Васильевич писал(а):
Уважаемый Валерий.
Цитата:
У Маркса этот механизм не описан, но предполагается, что если исключительно для всех товаров сложить их годовые цены, а затем вычесть сумму С, то получим V + M.

Как же не описан?Одной только буковке m целая глава посвящается,я уж не говорю про букву v.
Мне интересно,как Вы напишите закон стоимости Маркса?Наверняка ошибётесь,но не беда,здесь никто не сможет правильно написать.

Уважаемый Яков Васильевич!
Вы спрашивали о механизме расчёта, а у Маркса речь идет о механизме образования V и M. Это не одно и то же.
Я не буду излагать закон стоимости Маркса, так как он описан самим Марксом. Например, вот так:
Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.
Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
Т.23, с.47.
Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода10). Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени»11).
Т.23, с.47.
Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре.
Т.23, с.49.
Предположение, что товары различных сфер производства продаются по их стоимостям, означает, конечно, лишь то, что их стоимость является центром тяготения, вокруг которого вращаются их цены и по которому уравниваются их постоянные колебания вверх и вниз. Необходимо, кроме того, всегда отличать рыночную стоимость, — о которой мы поговорим позднее, — от индивидуальной стоимости отдельных товаров, произведенных различными производителями. Индивидуальная стоимость некоторых из этих товаров будет стоять ниже их рыночной стоимости (т. е. для их производства требуется меньше рабочего времени, чем выражает рыночная стоимость), индивидуальная стоимость других товаров — выше их рыночной стоимости. Рыночная стоимость должна рассматриваться, с одной стороны, как средняя стоимость товаров, произведенных в данной сфере производства, с другой стороны, как индивидуальная стоимость товаров, которые производятся при средних условиях данной сферы и которые составляют значительную массу продуктов последней. Только при исключительных комбинациях рыночная стоимость регулируется товарами, произведенными при наихудших или наиболее благоприятных условиях, причем эта рыночная стоимость, в свою очередь, является центром колебаний для рыночных цен, которые, однако, всегда одинаковы для товаров одного и того же вида. Если обычный спрос удовлетворяется предложением товаров по средней стоимости, т. е. по средней стоимости той массы, которая лежит между обеими крайностями, то товары, индивидуальная стоимость которых ниже рыночной, реализуют добавочную прибавочную стоимость, или добавочную прибыль, тогда как товары, индивидуальная стоимость которых выше рыночной, не могут реализовать части заключающейся в них прибавочной стоимости.
Отнюдь не уясняет вопроса утверждение, что продажа товаров, произведенных при наихудших условиях, доказывает, что они необходимы для покрытия спроса. Если бы в разбираемом случае цена стояла выше средней рыночной стоимости, то спрос был бы меньше.
При определенных ценах известный вид товаров может занимать на рынке лишь определенное место; при изменении цен место это может оставаться неизменным лишь в том случае, если повышение цены совпадает с уменьшением количества товаров или понижение цены — с увеличением количества товаров. Если же спрос настолько сильный, что он не сокращается даже тогда, когда цена регулируется стоимостью товаров, произведенных при наихудших условиях, то эти последние определяют рыночную стоимость. Это возможно лишь в том случае, если спрос превышает обычный уровень или предложение падает ниже обычной величины. Наконец, если масса произведенных товаров превышает количество их, находящее себе сбыт по средним рыночным стоимостям, то рыночную стоимость определяют товары, произведенные при наилучших условиях. Товары этой последней категории могут, например, продаваться вполне или приблизительно по их индивидуальным стоимостям, причем может случиться, что товары, произведенные при наихудших условиях, не реализуют даже своих издержек производства, в то время как товары, произведенные при средних условиях, могут реализовать лишь часть заключающейся в них прибавочной стоимости. То, что сказано здесь о рыночной стоимости, относится и к цене производства, раз последняя заступает место рыночной стоимости.
т.25, ч.1, с.195-196.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 12:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Если открыть датчик случайных чисел...

А использовать более гибкие функции Экселя СЛУЧМЕЖДУ и СЛЧИС не кошерно?
Тем более там их можно сразу вставлять в ячейки таблицы, дополнительно модифицируя их значения. :oops:
Правильное решение задачи с вашими параметрами в Экселе:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/240697074.xls
Если в любой свободной ячейке поменять значение, то вся таблица пересчитается с новыми случайными значениями.
Там еще огромное количество статистических функций имеется.

Только никакого отношения эта таблица к соотношению между стоимостями и ценами производства не имеет.

Большое спасибо за подсказку. Вот что получилось:
Изображение

А вот то, что "никакого отношения эта таблица к соотношению между стоимостями и ценами производства не имеет" - это уже не ваше дело. Здесь надо обладать абстрактным мышлением, которое у вас, к сожалению, отсутствует.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 1:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
А вот то, что "никакого отношения эта таблица к соотношению между стоимостями и ценами производства не имеет" - это уже не ваше дело. Здесь надо обладать абстрактным мышлением, которое у вас, к сожалению, отсутствует.

Присутствует, присутствует. Достаточно задать в вашей таблице диапазон отклонений цен от -10% до 30% для имитации монопольного завышения всех цен в среднем на 10% и все ваши выводы лопнут. :(

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2012 1:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
А вот то, что "никакого отношения эта таблица к соотношению между стоимостями и ценами производства не имеет" - это уже не ваше дело. Здесь надо обладать абстрактным мышлением, которое у вас, к сожалению, отсутствует.

Присутствует, присутствует. Достаточно задать в вашей таблице диапазон отклонений цен от -10% до 30% для имитации монопольного завышения всех цен в среднем на 10% и все ваши выводы лопнут. :(

Вначале явление исследуется в рамках заданных ограничений, а затем вводятся различные условия, модифицирующие исследование.
Я проверил ваше предположение для 200 товаров и цена производства оказалась всего на 10% выше стоимости.
Этот пример, однако, не содержит условие обратной связи. В реальности все цены - это система уравнений. Меняешь одну цену - меняются все цены. Так вот для системы уравнений ввод диапазона отклонений цен от -10% до 30% не влияет на суммарную цену, так как по условиям трансформации она остается величиной постоянной.
Необходимо отличать процесс трансформации от механизма действия закона больших чисел.

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнета. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.
А что создали вы? Параплан?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB