С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Фишка в том, что в реальности действительно меняются все цены, жестко связанные между собой. Но обратная связь не действует. Потому что на рынке товаров цены завышаются, а на рынке рабочей силы - занижаются. А в целом по больнице температура может быть и постоянной.

Кстати, можно провести исследование на диссертацию. Это будет гораздо круче вашей таблички. Выяснить, соответствует ли в точности завышение цен на рынке товаров занижению цен на рынке труда или они могут принимать разные самостоятельные значения. А если завышение на рынке товаров соответствует занижению на рынке труда, то вы можете частично реанимировать теорию Маркса, распространив его постулат о равенстве суммы всех стоимостей сумме всех цен и на цены на рынке труда. Возможно, в этот бред кто-то и поверит. Может быть и не догадаются, что в сущности вы будете исследовать обычную инфляцию, в частности две противоположные ее тенденции.

Здравствуйте, Валерий.

На вопрос о "парадоксе" Вы даёте такой ответ:



К сожалению, ответ неверный.
Поясняю, почему.

Выпуск второго сектора включает статьи потребления И рабочих, И капиталистов. Убрав из правой части r*(C+V), вы получите уравнение:
(2') (C2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) = V + V*n

Часть выпуска V идёт на оплату труда рабочих в текущем периоде - фонд потребления рабочих.
Оставшаяся, согласно формуле (2'), часть V*n - это накопленный переменный капитал, точно так же, как С*n - накопленный постоянный капитал. Часть V*n будет инвестирована в следующем периоде для расширения производства.
А где же фонд потребления капиталистов в течение текущего периода? При таком решении Вы оставляете их без куска хлеба.

Кто-нибудь ещё сможет ответить?

Мне кажется, что Валерий все-таки прав.
Дело в том, что записывая:
(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n)
То есть направляя всю прибыль на развитие производства, вы сами лишаете капиталистов предметов роскоши. (куска хлеба )
А записывая:
(2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n) - расширенное производство жизненных средств (включая роскошь)
То есть требуя предметов роскоши, вы направляете всю прибыль на производство предметов роскоши. Естественно, что решение возможно только тогда, когда не только n=0 но и r=0, то есть вообще не встает вопрос об удовлетворении ваших противоречивых направлений использования прибыли, раз уж она равна нулю.
Систему уравнений нужно изменить так, чтобы прибыль очевидным образом распределялась и на развитие и на предметы роскоши, раз уж вы хотите и того и другого.

Здравствуйте, Валерий.

По поводу Вашей Таблицы и закона больших чисел.

Вы поясняете Ваш алгоритм доказательства идеи Маркса:


Случайный датчик даёт набор случайных чисел, которые вы используете для двух целей.
1) Создаёте набор случайных отклонений цены от стоимости в большую или меньшую сторону.
2) создаёте набор случайных "стоимостей" - в первом сообщении Вы назвали этот агрегат:

Почему "стоимость", если это произведение цены (производства) на количество? Но это мелочь.
Как я понял, ГЛАВНОЕ, что Вы пытаетесь доказать, - это что любой агрегат, если его измерять в стоимостях и в ценах производства будут равны в силу закона больших чисел:

Я думаю, что Ваш "опыт" со случайными числами доказывает лишь одно: если взять случайные но равновероятные отклонения цены от стоимости, то относительное отклонение суммы цен от суммы стоимостей будет стремиться к нулю.

Возьмите случайно выбранные величины Xn, интерпретируя их как стоимости, и массив отклонений цены от стоимости Hn, взятый случайным образом из интервала от – Dn до +Dn.
СУММА (Xn + Hn) (по всем n=1,2,…N) – это случайная величина.

Составим отношение:
Относительное отклонение = [СУММА (Xn + Hn) - СУММА(Xn)] : СУММА(Xn) = СУММА (Hn) : СУММА(Xn)
Найдём предел первого члена в правой части при N → ∞. Разделим числитель и знаменатель на N:
[СУММА (Hn) : N] : [СУММА(Xn):N]

Величина [СУММА (Hn) : N] стремится к нулю при N → ∞, так как среднее значение отклонений Hn равно нулю. Величина [СУММА(Xn):N] НЕ СТРЕМТСЯ К НУЛЮ, так как все Xn > 0 и взяты случайным образом в некотором конечном интервале (от 0 до 80 в Вашем примере). Поэтому относительное отклонение стремится к нулю. Но при чём тут «проблема трансформирования» - это всего лишь следствие выбранного Вами алгоритма для отклонений цены от стоимости.

Как ясно из последней цитаты, Вы хотите применить это свойство ПО ОТДЕЛЬНОСТИ и к агрегатам C; V; M. Но, если брать простое воспроизводство, то агрегат С обозначает производство средств производства, V – производство предметов потребления рабочих, М – производство предметов потребления капиталистов. Это – три РАЗНЫХ сектора экономики, капитал в каждом из которых имеет своё уникальное органическое строение, ОТЛИЧАЮЩЕЕСЯ (в общем случае) от органического строения всего капитала всей экономики. Общая норма прибыли определяется органическим строением капитала всей экономики. Цена производства продукции сектора равна стоимости продукции этого сектора, только если органическое строение этого сектора совпадает с органическим строением капитала всей экономики. В общем случае стоимость продукции сектора будет отличаться от цены производства продукции сектора.
Поэтому отклонения (в большую или меньшую сторону) цены продукции отрасли, входящей в сектор, от стоимости продукции этого сектора НЕ БУДУТ равновероятны. Если органическое строение сектора ниже, чем среднее (V :C для сектора больше, чем для всей экономики), то для производств этого сектора отклонения цены ниже стоимости будут встречаться намного чаще, чем отклонения цены выше стоимости. Если наоборот органическое строение капитала сектора выше чем для совокупного общественного капитала, то будут преобладать положительны отклонения цены от стоимости (у большинства производителей такого сектора цена будет выше стоимости его продукта). Поэтому сумма стоимостей в том и другом случае будет отличаться от суммы цен.
Вы не учитываете в Ваших рассуждениях, что норма прибыли определяется на основе всего совокупного капитала всей экономики и что эта норма прибыли диктует цену производства для каждого сектора, в котором капитал может иметь органическое строение, отличающееся от строения совокупного капитала.
Если взять капитал всей экономики, то норму прибыли можно, конечно, выбрать так, чтобы цена производства всего выпуска была бы равна стоимости всего выпуска. Это - одно из правил трансформирования, которому ВСЕГДА можно удовлетворить. Но выбрав норму прибыли таким вот образом, мы уже не сможем (в общем случае в стандартной постановке задачи) обеспечить при этом ещё и равенство стоимости и цены производства для агрегатов C; V и M по отдельности, потому что органические строения в соответствующих секторах будут отличаться от органического строения совокупного капитала. И тут никакой закон больших чисел уже не поможет, потому что этот закон будет давать не стоимость выпуска в отдельных секторах, а цену производства выпуска в этих секторах, которая отличается от стоимости, так как органическое строение капитала секторов отличается от органического строения капитала всей экономики.
Вы знаете, что я не согласен с «новым решением», сторонником которого Вы являетесь. Это решение, по сути, является тавтологией и попыткой уйти от решения исходной проблемы трансформирования через новую формулировку этой проблемы. Сначала исходная проблема подменяется другой, потом эта другая проблема решается. Но новая формулировка как раз так и сделана, чтобы в ней проблема имела решение.

Успехов в Ваших поисках.
С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:


Что такое С в правой части уравнения (1)? Это - цена производства средств производства, используемых в течение года С = С1 + С2. Эту часть своего продукта капиталисты первого подразделения продают всем капиталистам в течение года. Эти вырученные от продажи средства покрывают затраты С1 + V1 капиталистов первого подразделения, которые они несут в течение года. Остаток и есть прибыль, которую капиталисты первого подразделения проедают. Она равна:
P = С - С1 - V1 = (C1 + V1)*r - C*n >0

Как ясно из этой формулы, С*n - это часть прибыли капиталистов первого подразделения, которую они капитализируют для инвестирования в следующем году (накопление средств производства).
"Кусок хлеба" капиталистов первого подразделения равен:
"Кусок хлеба 1" = (C1 + V1)*r - C*n > 0

Вы пишите:


Второе подразделение производит предметы потребления И рабочих, И капиталистов (терминология Маркса).
Уравнение (2) составлено мной неверно - отсюда и "парадокс" (в кавычках).
Вопрос: где именно ошибка и как надо правильно составить уравнение (2).
Ваш ответ?

Здравствуйте, Григорий и ingener!

Инженер прав, что Григорий не прав, но Григорий тоже прав, что я не прав.
Вообще-то я всегда строю числовую модель, а затем перевожу ее в формулы, хотя это процесс, так сказать, с обратной связью.
Ниже приводится исходная схема воспроизводства в ценах производства, с помощью которой можно проверить правильность формул Григория.



Я думаю, что Григорий сам справится с проблемой и без моих подсказок. Он движется в правильном направлении, и я желаю ему успехов в этом нелегком творчестве.

А я займусь переводом цен производства в стоимости с использованием новоиспеченной схемы расширенного воспроизводства.

С уважением,
В.К.

ИЛЛЮСТРАЦИЯ ОБРАТНОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ ЦЕН ПРОИЗВОДСТВА В СТОИМОСТИ

Пользуясь методом, описанным в моей статье

http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf

я получил следующее решение для исходной модели, представленной в предыдущем сообщении:



По сравнению с предыдущими моими публикациями ничего нового, но, имея в виду относительную целочисленность решения, данный пример заслуживает, очевидно, его упоминания в учебниках по экономической теории.

В. Калюжный

В своих построениях Валерий Васильевич и Григорий Сергеевич основываются на том, что норма прибыли должна быть постоянной во всех отраслях. Можно ли спросить уважаемых исследователей, выполняется ли это требование в действительности? Наверное, существуют какие-либо современные исследования реального многоотраслевого производства?

Что ж вы так Маркса-то обижаете?
Опять у вас сумма всех стоимостей не совпадает с суммой всех цен производства...

Ой, да куды там... Таких относительно целочисленных решений с помощью моей таблицы можно хоть миллион настрогать:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/905678488.xls
Кстати, там уже макросы запускать не нужно.
Щас попробую, чтоб она сразу и в стоимостях правильный результат выдавала, в отличие от вашего.

А вот вам и решение проблемы трансформации:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/711095056.xls
Подумаешь, проблема...
Делов-то всего на 15 минут.
Только макрос теперь снова запускать нужно.
И для развивающегося производства теория с прибавочной стоимостью вообще не годится. Темп прироста нужно устанавливать в 0, чтобы получить стоимости в соответствии с теорией Маркса.

А для того, чтобы окончательно высмеять вас, я состряпал таблицу, которая якобы трансформирует цены производства в стоимости для развивающегося производства:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/1804131798.xls
С первого взгляда все в ней работает нормально.
Однако если предположить высокие темпы развития, (19% при 20% прибыли) то получается, что капиталисты 3 департамента работают почти за бесплатно, а капиталисты 1 департамента вынуждены еще и приплачивать из своих запасов для обеспечения общих темпов развития. О чем я вас уже предупреждал:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/233035750.xls
То есть в этой таблице учтены все капризы Маркса, только к реальной экономике она не имеет никакого отношения.

(Иногда при запуске макроса при некоторых значениях исходных данных выдаются недопустимые значения. Я в этом не виноват. Это просто коряво работает используемый в макросе алгоритм Экселя. Нужно в правом столбце подгоночных коэффициентов ввести по одной единичке и снова запустить макрос.)

Я взял ваш метод трансформации http://paraplan.ru/forum/files/2004/1804131798.xls
и выполнил элементарный анализ. Вот что получилось:



Невооруженным глазом видно, что ваш метод трансформации базируется на шулерской (возможно и неосознанной) подгонке темпов роста индексов цен (отношение стоимости к цене производства) постоянного и переменного капитала для третьего департамента, в котором производятся предметы потребления для капиталистов. Тем самым вы высекли себя, как унтер-офицерская вдова, причем публично.
Я вам сочувствую, как "критику" Маркса.

Имя им (критикам Маркса) легион. С латинского: Nomen illis legio [номэн иллис легио].

Из Библии (Евангелие от Луки, гл. 8, ст. 30; Евангелие от Марка, гл. 5, ст. 9). Евангелисты рассказывают о встрече Иисуса Христа с бесноватым. На вопрос Иисуса: «Как тебе имя?» — одержимый отвечает: «Легион», имея в виду, что в него вселилось множество бесов. (Легион римской армии насчитывал 6000 солдат.)

Григорий пишет.







Здравствуйте, Григорий.
Попробую ответить, только предупреждаю я дилетант, поэтому могу ляпнуть откровенную глупость, но при моем статусе это простительно. Выглядеть дураком для меня совсем не страшно, периодически это случается, поскольку я живой человек и не застрахован от ошибок, с другой стороны понимание этого позволяет мне без оглядок высказывать свое мнение.

Берем Ваше первое уравнение.

(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) - расширенное производство средств производства

Обратите внимание всю стоимость, что оказалась в руках капиталистов первой группы, в результате оборота капиталов в текущем периоде, в том числе и всю прибыль, до последней копеечки (левая часть Вашего уравнения) Вы пускаете на производство средств производства в расширенном масштабе. То есть оставляете капиталистов этой группы без средств к существованию.

Во втором уравнении

(2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n) - расширенное производство жизненных средств

У Вас более чем вся прибыль капиталистов первой и второй группы идет на их потребление, поскольку, не понятно почему, Вы эту прибыль умножаете на коэффициент расширения производства (правая часть уравнения) V * (1 + n) + r * (C + V) * (1 + n). Так что проблема Вашей системы уравнений не только в том, что Вы лишили возможности капиталистов первой группы приобрести те средства потребления, что заложили на них в расширенном производстве капиталов второй группы.

Как на мой взгляд первое уравнение должно быть записано следующим образом.

1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) + (C1 + V1) * (r - к) где 0 < к < r

Или если преобразовать его для наглядности

1) (C1 + V1) * (1 + r) - (C1 + V1) * (r - к) = C * (1 + n)

Оно отражает то обстоятельство, что на расширенное производство средств производства идет стоимость оказавшаяся в руках капиталистов первой группы в результате оборотов капиталов в текущем периоде за вычетом части полученной ими прибыли расходуемой на их потребление (C1 + V1) * (r - к). Здесь (к) представляет ту долю прибыли что идет на расширение производства, соответственно (r - к) ту ее часть что идет на потребление капиталистов первой группы.

Второе уравнение, в связи со всем вышесказанным, должно быть записано таким образом.

2) (C2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + (r – к) * (C + V)

Если конечно предположить что капиталисты второй группы тратят на свое потребление такую же долю от прибыли как и капиталисты первой. Если допустить что они тратят некую иную долю уравнение примет вид.

2) (C2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + (r – к) * (C1 + V1) + (r – в) * (C2 + V2)

Где (в) такой же коэффициент как и (к) только для капиталистов второй группы. Еще следует сказать что слагаемое V * (1 + n) имеет такой вид в том случае если при расширении производства в следующем цикле не меняется органическое строение капиталов. Если меняется, появятся определенные сложности.

Вот такой мой ответ Григорий. Теперь в качестве шутки. Коварный Валерий промолчал что Вы оставили без доходов капиталистов первой группы, но истинный марксист не смог удержаться от того чтобы не отнять средства к существованию и у капиталистов второй группы (лишняя часть второго уравнения выделенная им красным).

Кстати, «развлекаясь» с этими уравнениями следует иметь ввиду присутствующий здесь подводный камень, уходящий корнями в первый том Капитала, но это совсем другая тема для разговора.

ИТОГИ.

На мой вопрос так никто и не ответил по существу.
Валерий привёл численный пример, ПРАВИЛЬНО описывающий процесс наопления, но не привёл формул.
Инженер привёл собственные таблицы, выполненные в соответствии с его теорией, но формул тоже не привёл.

Численные примеры - это лишь примеры, а нужен алгоритм.

Привожу верное решение для модели расширенного производства с двумя департаментами:
(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C
(2) (С1 + V1) * (1 + r) = V * (1 + n) + b * r * (C + V)
(3) C = C1 + C2
(4) V = V1 + V2

Параметр b определяет долю от прибыли, которую капиталисты проедают.
Параметры r; n; b связаны соотношениями:
(5) n = [(С1 + V1) * (1 + r)] : C - 1
(6) b = 1 - n : r

Деление прибыли на проедаемую и накопляемую части:
(7) P1 накопл. = n * C1 + n * V1
(8) P1 проед. = (C - C1 - V1) * (1 + n)
(9) P2 накопл. = n * C2 + n * V2
(10) P2 проед. = V + r * (C + V) - n * C - (n + 1) * (C2 + V2)

Прямой проверкой можно убедиться, что Pn накопл. + Рn проед. = Pn = r * (Cn + Vn)

В частности, если подставить данные из Таблицы Валерия, то получим в точности его численный пример.

Григорий.

P.S. Пока готовил текст, появилось сообщение Игоря, но, увы, ошибочное.

Ну да, конечно, все кругом шулеры и только вы великий ученый!
Которому позволительно называть стоимости ценами.
Правда ума у вас не хватает хотя бы понять все написанное. Вы просто пропустили мимо ушей следующее из написанного мной:


Несмотря на то, что самое важное было мной специально выделено.
А об абсурдности полученного решения я сам писал и неоднократно:

Но это не абсурдность моего решения, а абсурдность теории Маркса в применении к развивающейся экономике, в строгом соответствии с которой составлена эта таблица.