С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб июн 07, 2025 10:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 11:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий.

Вы пытаетесь доказывать, привлекая уравнение Фишера. При этом предполагаете:
Цитата:
При золотомонетном обращении и М = Const.


С чего вдруг? Деньги (реальные деньги - драгоценные металлы) не только переходят из рук в руки, реализуя акты обмена, но значительная их часть всегда существует в виде "сокровищ". Эти резервуары могут расти и уменьшаться, в зависимости от потребностей обращения. Если уровень цен меняется, а скорость обращения денег нет, то будет меняться и количество денег в обращении. Так что Ваше "доказательство" ровным счётом ничего не доказывает.

С уважением,
Григорий.

Григорий, так это в вашей ошибочной модели меняется количество денег в обращении. Вы никак не хотите понять, что если вы переложили из левого кармана в правый 100 руб., то не стали богаче на 100 руб.

Если до повышения зарплаты обращение конечного продукта обслуживало Х центнеров золота, то почему при номинальном повышении цен в у раз количество денег в обращении должно возрасти до уХ центнеров.
У кого из кармана вынимается Х*(у – 1) центнеров золота? У рабочих? Нет. У капиталистов? Так у них и так уменьшается прибыль.
А почему это за одно и то же количество конечного продукта следует теперь отдавать на Х*(у – 1) центнеров золота больше?
Как видим, бухгалтерия у Григория не сходится.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 1:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Предположим, что z увеличивается в х раз.

Ну вот, ортодоксальные Марксисты во всем своем блеске и нищете.
В вашей выдуманной марксистской экономике может быть и можно вот так вот запросто повышать z в х раз, а вот в реальной экономике - нельзя.
Потому что в реальной экономике для того, чтобы утолить голод, мне нужна 1 булка хлеба. А если добрый марксист Валерий мне предложит вторую, то я буду кормить этим хлебом птичек и зверюшек, но работать, чтобы оплатить эту вторую булку, я не стану. И если прежнее количество труда в новых условиях создает излишек продуктов потребления, то все будут просто работать меньше. Никто не захочет прикладывать излишние усилия для того.чтобы переводить ресурсы и кормить птичек и зверюшек.

Марксист Валерий не понимает, что 1-z соответствует выбрасываемым капиталистами без пользы товарам (без производства эквивалентного количества новых товаров). И предлагает теперь этим же самым неблагородным делом заниматься рабочим.

На самом деле в реальной экономике уменьшение 1-z должно приводить к вложению средств в развитие производства, а не к продолжению разбазаривания природных ресурсов и результатов труда, только уже не капиталистами, а самими рабочими. Действительно, в выдуманной вами экономике от этого ничего не изменится, так как вы практически ничего и не меняете.

Повышение жизненного уровня рабочих может происходить только за счет уменьшения затрат труда для производства такого же по качествам товара. А перераспределение произведенного продукта между капиталистами и рабочими без изменения производительности труда приводит к изменению продолжительности рабочего дня. Потому что потреблять большее количество товаров рабочие могут только при условии снижения затрат труда на изготовление этих товаров. С прежними затратами труда большее количество товаров им и нахер не нужно.

Самое интересное, что все это не я выдумал - это прямое следствие марксисткой теории, которую сами марксисты не понимают. :lol:

В вашем уравнении:
V + S = zх* p2 * X2 + (1 – zх)* p2 * X2 = p2 * X2
не хватает средств, вкладываемых в развитие, за счет которого повышается производительность труда.
Нельзя упрощать реальную экономику до абсурда, а потом на основании этого абсурда делать какие-то выводы и утверждать, что они верные.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 1:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Предположим, что z увеличивается в х раз.

Ну вот, ортодоксальные Марксисты во всем своем блеске и нищете.
В вашей выдуманной марксистской экономике может быть и можно вот так вот запросто повышать z в х раз, а вот в реальной экономике - нельзя.
Потому что в реальной экономике для того, чтобы утолить голод, мне нужна 1 булка хлеба. А если добрый марксист Валерий мне предложит вторую, то я буду кормить этим хлебом птичек и зверюшек, но работать, чтобы оплатить эту вторую булку, я не стану. И если прежнее количество труда в новых условиях создает излишек продуктов потребления, то все будут просто работать меньше. Никто не захочет прикладывать излишние усилия для того.чтобы переводить ресурсы и кормить птичек и зверюшек.

Марксист Валерий не понимает, что 1-z соответствует выбрасываемым капиталистами без пользы товарам (без производства эквивалентного количества новых товаров). И предлагает теперь этим же самым неблагородным делом заниматься рабочим.

На самом деле в реальной экономике уменьшение 1-z должно приводить к вложению средств в развитие производства, а не к продолжению разбазаривания природных ресурсов и результатов труда, только уже не капиталистами, а самими рабочими. Действительно, в выдуманной вами экономике от этого ничего не изменится, так как вы практически ничего и не меняете.

Повышение жизненного уровня рабочих может происходить только за счет уменьшения затрат труда для производства такого же по качествам товара. А перераспределение произведенного продукта между капиталистами и рабочими без изменения производительности труда приводит к изменению продолжительности рабочего дня. Потому что потреблять большее количество товаров рабочие могут только при условии снижения затрат труда на изготовление этих товаров. С прежними затратами труда большее количество товаров им и нахер не нужно.

Самое интересное, что все это не я выдумал - это прямое следствие марксисткой теории, которую сами марксисты не понимают. :lol:

В вашем уравнении:
V + S = zх* p2 * X2 + (1 – zх)* p2 * X2 = p2 * X2
не хватает средств, вкладываемых в развитие, за счет которого повышается производительность труда.
Нельзя упрощать реальную экономику до абсурда, а потом на основании этого абсурда делать какие-то выводы и утверждать, что они верные.

Вот форумы, видимо, для того и придуманы, чтобы люди могли демонстрировать свою дурь.

Предлагаю Григорию поправить своего соратника.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 1:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
МАРКС О ДЕНЬГАХ

«Таким образом, если рассматривать дело только со стороны этого отдельного момента обращения, то существенно, чтобы денежная единица действительно представляла определенное количество золота и серебра. Но если мы возьмем обращение в целом, обращение как смыкающийся внутри себя процесс Т—Д—Д—Т, то дело обстоит иначе. В первом случае реализация цены была бы лишь кажущейся: лишь часть цены товара была бы реализована. Цена, положенная на товаре идеально, не была бы получена реально. За товар, который идеально приравнивается к стольким-то весовым долям золота, в действительном обмене было бы выручено меньше весовых долей золота. Но если бы фальшивый фунт стерлингов заменял в обращении настоящий, то в обращении в целом он выполнял бы абсолютно ту же службу, как если бы он был настоящим. Если товар а ценой в 1 ф. ст. обменивается на один фальшивый фунт стерлингов, а этот фальшивый фунт стерлингов в свою очередь обменивается на товар b ценой в 1 ф. ст., то фальшивый фунт стерлингов сослужил бы абсолютно ту же службу, как если бы он [I—45] был настоящим.
Стало быть, на деле в этом процессе действительный фунт стерлингов является лишь знаком, если рассматривать не тот момент, что он реализует цены, а весь процесс в целом, в котором он служит лишь средством обращения и в котором реализация цен есть лишь видимость, мимолетное опосредствование. Здесь золотой фунт стерлингов служит лишь для обмена товара а на равноценный ему товар. Действительной реализацией цены товара а здесь является товар b, а действительной реализацией цены товара b является товар а, или с, или d, что имеет одинаковое значение для формы такого отношения, для которого особенное содержание товара совершенно безразлично. Обмениваются равноценные товары. Вместо того чтобы прямо обменять товар а на товар b, обменивают цену товара а на товар b, а цену товара b на товар а.
Таким образом, деньги по отношению к товару представляют лишь его цену. Товары обмениваются друг на друга по своим ценам. Сама цена товара выражает в нем идеально, что он есть определенное количество известной натуральной единицы (весовой доли) золота или серебра, т. е. той материи, в которой воплощены деньги. В деньгах, или в его реализованной цене, товару противостоит некое действительное количество этих единиц. Но поскольку реализация цены не есть последний акт и дело заключается не в том, чтобы иметь цену товара как цену, а в том, чтобы иметь ее как цену другого товара, то материя денег, например золото и cеpeбpo, безразлична. Деньги становятся здесь субъектом в качестве орудия обращения, в качестве средства обмена, а та природная материя, в которой они представлены, выступает как нечто случайное, чье значение исчезает в самом акте обмена; ибо товар, обмененный на деньги, должен быть окончательно реализован не в этой материи, а в материи другого товара.
А это означает следующее: кроме тех моментов, что в обращении деньги 1) реализуют цены и 2) приводят в обращение титулы собственности, мы 3) имеем теперь еще и тот момент, что при посредстве обращения происходит то, что не могло произойти прямым путем, а именно — меновая стоимость товара выражается в любом другом товаре. Если аршин холста стоит 2 шилл., а фунт сахара — 1 шилл., то аршин холста реализуется при посредстве 2 шилл. в 2 фунтах сахара, так что сахар превращается в материю меновой стоимости холста, в ту материю, в которой реализуется меновая стоимость аршина холста.
Как всего лишь средство обращения, в своей роли в процессе обращения как непрерывном потоке, деньги не представляют собой ни меры цен — ибо как такая мера они уже положены в самих ценах, — ни средства реализации цен — ибо как такое средство они существуют лишь в один из моментов обращения, но исчезают в целостности его моментов; деньги здесь — только представитель цены по отношению ко всем товарам и служат лишь средством для того, чтобы товары обменивались по равным ценам. Деньги обмениваются на один определенный товар потому, что они — всеобщий представитель его меновой стоимости, а в качестве такового — представитель всякого другого товара равной меновой стоимости, всеобщий представитель, в качестве которого они находятся в самом обращении. Деньги представляют цену одного товара по отношению ко всем другим товарам, или цену всех товаров по отношению к одному товару. В этом отношении деньги не только представитель товарных цен, но и знак самих себя; а это и значит, что в самом акте обращения их материя — золото и серебро — безразлична.
Деньги суть цена; они — определенное количество золота или серебра; но поскольку эта реальность цены является здесь лишь мимолетной, предназначенной для того, чтобы беспрестанно исчезать, устраняться, считаться не окончательной реализацией, а всегда лишь промежуточной, опосредствующей; поскольку здесь вообще дело заключается не в реализации цены, а в реализации меновой стоимости особенного товара в материале другого товара, — постольку материал самих денег безразличен, он мимолетен в качестве реализации цены, ибо эта реализация сама мимолетна; поэтому деньги, поскольку они находятся в этом постоянном движении, являются лишь представителем меновой стоимости, которая становится действительной только благодаря тому, что действительная меновая стоимость беспрестанно заступает место своего представителя, беспрестанно меняется с ним местами, беспрестанно обменивается на него.
Стало быть, в этом процессе реальность денег заключается не в том, что они — цена, а в том, что они ее представляют, что они являются ее представителем; они — существующий в предметной форме представитель цены, т. е. самих себя, и в качестве такового — меновой стоимости товаров. Как средство обмена деньги реализуют цены товаров лишь для того, чтобы выразить меновую стоимость одного товара в другом как его эквиваленте, для того, чтобы реализовать его меновую стоимость в другом товаре, т. е. представить другой товар как материал меновой стоимости первого.
Таким предметным знаком деньги являются, следовательно, только в обращении; будучи изъяты из него, они снова представляют собой реализованную цену; однако в пределах процесса, как мы видели, количество, численность этих предметных знаков монетной единицы существенным образом определены. Итак, если в обращении, где деньги выступают по отношению к товарам как нечто существующее, материальная субстанция денег, их субстрат как определенное количество золота и серебра безразличны, а их численность, напротив, существенным образом определена, ибо они здесь являются лишь знаком для определенной численности этих единиц, — то в определении денег как меры, в котором они были положены лишь идеально, материальный субстрат денег имел существенное значение, а их численность и вообще их существование были безразличны. Отсюда следует, что деньги в виде золота и серебра, поскольку они являются только средством обращения, средством обмена, могут быть заменены любым другим знаком, [I—46] выражающим определенное количество их единиц, и что таким способом символические деньги могут заменить реальные деньги, ибо материальные деньги, как всего лишь средство обмена, сами символичны.
Этими противоречащими друг другу определениями денег как меры, как реализации цен и как всего лишь средства обмена объясняется то иначе необъяснимое явление, что, с одной стороны, когда металлические деньги — золото, серебро — фальсифицируются путем примеси к ним более дешевого металла, деньги обесцениваются и цены повышаются, а, с другой стороны, когда субстрат денег (золото, серебро) полностью устранен и заменен бумажками с обозначением определенных количеств реальных денег в количестве, требуемом обращением, эти бумажки курсируют по полной стоимости золота и серебра. Все дело в том, что в первом случае средство обращения является одновременно и материалом денег как меры и тем материалом, в котором цена реализуется как окончательная, а во втором случае деньги выступают лишь в своем определении средства обращения. В первом случае мерой цен служат издержки производства уже, например, не унции золота, а, скажем, унции сплава, на 2/3 состоящего из меди и т. д. Если фальсификация монет заключается только в том, что фальсифицируются или изменяются названия соответствующих весовых долей благородного металла (например, 1/8 унции золота получает название соверена), то это оставляет меру абсолютно той же и изменяет лишь ее название. Если раньше совереном называлась монета, содержащая 1/4 унции золота, а теперь так называют монету в 1/8 унции золота, то теперь цена в 1 соверен выражает всего лишь 1/8 унции золота, и, следовательно, теперь потребуется 2 соверена (приблизительно), чтобы выразить ту же цену, которую прежде выражал 1 соверен. Другими словами, при фальсификации одних только названий, даваемых соответствующим весовым долям благородного металла, мера остается прежней, но соответствующая весовая доля золота или серебра выражается теперь в удвоенном количестве франков, соверенов и т. д. по сравнению с прежним.
Пример грубого смешения противоречащих друг другу определений денег:

«Цена точно определяется количеством денег, имеющимся налицо для покупки. Все товары, существующие на свете, не могут быть проданы за большее количество денег, чем существует на свете» ( «Weekly Dispatch» [1] , London, от 8 ноября [1857]).

Во-первых, определение цен не имеет ничего общего с действительной продажей; при определении цен деньги являются только мерой. Во-вторых, все товары (находящиеся в обращении) могут быть проданы за количество денег в 1 000 раз большее, чем имеется на свете, если бы каждая монета обращалась тысячу раз.
Так как общая сумма цен, подлежащих реализации в обращении, изменяется вместе с ценами товаров и массой товаров, брошенных в оборот; так как, с другой стороны, скорость средств обращения, находящихся в обороте, тоже определена такими обстоятельствами, которые не зависят от самого оборота, то количество средств обращения должно иметь возможность изменяться, расширяться и сокращаться сокращение и расширение обращения.
О деньгах, как о всего лишь средстве обращения, можно сказать, что они перестают быть товаром (особенным товаром), так как их материал безразличен и они удовлетворяют лишь потребность самого обмена, а не какую-нибудь другую непосредственную потребность: золото и серебро перестают быть товаром, коль скоро они обращаются как деньги. С другой стороны, о деньгах можно сказать, что они уже только — товар (всеобщий товар), товар в его чистой форме, безразличный к своим натуральным особенностям и поэтому безразличный ко всем непосредственным потребностям, без какого-либо натурального отношения к определенной потребности как таковой. Сторонники монетарной системы, отчасти даже сторонники протекционизма (см., например, Ферье, стр. 2 [2]) придерживались первой стороны, современные экономисты — второй; например, Сэй, который говорит, что деньги рассматриваются как некоторый «особенный» товар, как товар, подобный всякому другому товару [3].
В качестве средства обмена деньги выступают как необходимый посредник между производством и потреблением. При развитой системе денежных отношений люди производят лишь для того, чтобы обменивать, или производят лишь обменивая. Стало быть, если бы деньги были устранены, то мы или были бы отброшены к более низкой ступени производства (которой соответствует меновая торговля, практикуемая как нечто побочное), или же перешли бы к более высокой ступени, на которой меновая стоимость уже не являлась бы самым первым определением товара, так как всеобщий труд, чьим представителем она является, уже не выступал бы как частный труд, получающий общественный характер лишь опосредствованным образом. Вопрос о том, производительны ли деньги как средство обращения или непроизводительны, разрешается столь же просто. По Адаму Смиту, деньги непроизводительны [4]. Ферье же, например, говорит:

«Деньги создают стоимости, так как стоимости не могли бы существовать без денег» [Ferrier. Du Gouvernement considéré dans ses rapports avec le Commerce, стр. 52]. Надо учитывать не только ((стоимость денег как металла, но также и их свойство в качестве денег» [там же, стр. 18].

А. Смит прав, поскольку деньги не являются орудием какой-либо особой отрасли производства; Ферье прав, [I—47] так как один из моментов всеобщего производства, покоящегося на меновой стоимости, заключается в том, чтобы как продукт, так и фактор производства полагать в определении денег, а это определение предполагает деньги, отличные от продукта, ибо денежное отношение само есть отношение производственное, если рассматривать производство в его целостности.
Поскольку Т—Д—Д—Т может быть разложено на своп два момента, хотя цены товаров и даны как предпосылка (это и составляет главное отличие от непосредственной меновой торговли), обращение распадается на два акта непосредственной меновой торговли. Т—Д: меновая стоимость товара выражается в другом особенном товаре, в материале денег, как и меновая стоимость денег выражается в товаре; то же самое имеет место в акте Д—Т. Постольку прав А. Смит, когда он говорит, что деньги как средство обмена суть лишь более сложный вид мены (меновой торговли) [5]. Поскольку же рассматривается процесс в целом, а не реализация товара в деньгах и денег в товаре как два безразличных друг другу акта, то правы те противники А. Смита, которые говорят, что он не понял природы денег и что денежное обращение вытесняет меновую торговлю, ибо деньги служат лишь для сальдирования «арифметического разделения», возникающего в результате разделения труда. Этим «арифметическим цифрам» так же незачем быть золотыми и серебряными, как и мерам длины (см. Solly. The Present Distress, in relation to the Theory of Money. London, 1830, стр. 5-6).
Товары превращаются из marchandises в denrées, поступают в потребление, деньги как средство обращения — нет; они ни в одном пункте не перестают быть товаром, пока остаются в определении средства обращения».
Т.46, ч.2, с. 156 -161.
1. «Weekly Dispatch» («Еженедельное сообщение») — английская еженедельная газета; выходила под данным названием в Лондоне в 1801 — 1928 годах; в 50-х годах XIX в. придерживалась радикального направления.
2. Маркс имеет в виду 2-ю страницу своей записной тетради, заполненной в Брюсселе приблизительно в марте — апреле 1845 года. Эта страница содержит выписки со страниц 31—73 книги Ферье «Du gouvernement considéré dans ses rapports avec le commerce», Paris, 1805. Ферье говорит здесь о серебре, что там, где оно выходит из рудника, оно является товаром, так как служит объектом непосредственного спроса тех, кто его покупает. Но, продолжает Ферье, «серебро перестает быть товаром, как только оно становится деньгами, ибо в этом случае оно становится необходимым посредником между производством и потреблением и уже не может непосредственным образом удовлетворить никакую потребность» (книга Ферье, стр. 33 и 35).
3. J. В. Say. «Traité d'économie politique». Troisième édition. Tome second. Paris, 1817, p. 432—433, 461: «Деньги — это такой товар, который всегда находится в обращении, всегда предназначен к обмену... Увеличение или уменьшение этого товара, как и всякого другого, не означает непременно увеличения или уменьшения совокупного капитала данной страны.., так как уменьшение количества одного товара может быть уравновешено увеличением количества другого».
4. A. Smith. «An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations». Book II, chapter II; book IV, chapter I (Русский перевод, стр. 213—219, 320).
5. Словами «деньги суть лишь более сложный вид меновой торговли» формулирует точку зрения Адама Смита Эдуард Солли в своей книге «The Present Distress, in relation to the Theory of Money» (London, 1830, p. 3). Эта точка зрения Смита выражена в 4-й главе I книги его труда «An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 4:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Григорий, так это в вашей ошибочной модели меняется количество денег в обращении. Вы никак не хотите понять, что если вы переложили из левого кармана в правый 100 руб., то не стали богаче на 100 руб.

Если до повышения зарплаты обращение конечного продукта обслуживало Х центнеров золота, то почему при номинальном повышении цен в у раз количество денег в обращении должно возрасти до уХ центнеров.
У кого из кармана вынимается Х*(у – 1) центнеров золота? У рабочих? Нет. У капиталистов? Так у них и так уменьшается прибыль.
А почему это за одно и то же количество конечного продукта следует теперь отдавать на Х*(у – 1) центнеров золота больше?
Как видим, бухгалтерия у Григория не сходится.


Неужели Вы не знаете, где промышленные капиталисты берут капитал, если не хватает наличных средств? В банках. В средние века брали у ростовщиков. Ещё раз повторяю, что количество циркулирующих в обращении денег и общее количество денег в стране - это разные вещи. Если вследствие роста цен возникает потребность в дополнительных деньгах, капиталисты занимают у владельцев денежного капитала - банкиров и платят им за эту "услугу" процент из получаемой прибыли. В моей модели естественным путём можно ввести банковский сектор, который обслуживает потребности капиталистов в дополнительном денежном капитале. Я не стал приводить эту часть модели - привёл только блок, описывающий сектор промышленности. А можно ввести дополнительно банковский сектор. Добавить государственный сектор и сектор непроизводительного труда. Но в основе всего лежат именно те простые уравнения, которые были приведены. Никаких противоречий с "законом Фишера" в моей модели нет. Цены определяются из системы уравнений для цен, которую я приводил. А количество денег в обращении при фиксированной скорости обращения пропорционально X1*p1 + X2*p2. Если цены растут и это приводит к росту денежного капитала, необходимого для продолжения производства, то капиталисты занимают у банкиров недостающий им денежный капитал, выплачивая определённый процент.

Что касается Ваших цитат из Маркса, то они очень выборочны и специально подобраны так, чтобы у читателя сложилось впечатление, будто Маркс был сторонником количественной теории денег. Но Вы знаете, что это не так. Я бы мог привести много цитат, в которых Маркс критикует эту "нелепую теорию", как он её называет. Маркс выводит деньги из анализа товарообмена и доказывает, что цены определяются стоимостью денег и стоимостью товаров (цена равна "стоимость товара" : "стоимость денежной единицы"), а стоимость денег, как и стоимость любого другого товара, определяется затратами абстрактного труда на его производство.

В условиях капиталистической экономики этот вывод Маркса тоже работает (почему это так - я сейчас вряд ли смогу объяснить, так как это объяснение может быть дано только в рамках новой интерпретации ТТС), хотя цены определяются более сложным образом - в моей модели: на основе системы уравнений для определения цен. В общем случае: цены определяются решением задачи на определение собственного вектора Фробениуса при условии нормировки вектора цен, исходя из того, что цена одной единицы денег всегда равна единице.

В этом определении цен, стоимость товаров и денег вообще нигде не фигурируют. Это можно рассматривать как ещё одно противоречие со стандартной версией ТТС. В рамках стандартной интерпретации конечный продукт, выраженный в деньгах, должен быть равен отношению стоимости конечного продукта к стоимости денег: (L1*X1 + L2*X2) : L0, но на самом деле он равен сумме: p1*X1 + p2*X2. Эти две величины не равны.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 5:51 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Григорий писал(а):
Если фиксированное количество ПРОДУКТА (выраженное, например, в килограммах) делится на две части между рабочими и капиталистами, то чем больше достанется одним, тем меньше достанется другим. Количество продукта можно выразить не в килограммах, а в стоимости - в рабочих часах, например. ...
Но стандартная версия ТТС неправомерно расширяет этот тривиальный закон, вводя в формулировку понятие прибыль и выражая "стоимость" в деньгах. Вот тут-то и начинаются нестыковки, потому что продукт второго подразделения, измеренный в денежных единицах фиксированной стоимости, будет меняться с изменением уровня оплаты труда



Марксистам Валерию и Ивану.
Григорий математически "доказал", что при изменении уровня оплаты труда, изменяется сумма переменного капитала и прибавочной стоимости, которая по теории Маркса в этом случае должна быть постоянной.
Вам следует согласиться с этим или найти ошибку в этом доказательстве Григория, а не ссылаться на ТТС и теорию Маркса при опровержении доказательства Григория.

Григорий писал(а):
Вы всё пытаетесь доказать недоказуемое:
(1) Y = ЗАРПЛАТА + ПРИБЫЛЬ = Const при росте уровня оплаты труда
.

………………………………………………………………

В экономике с простым воспроизводством агрегат Y равен цене выпуска второго подразделения (цене конечного продукта):
(2) Y = p2 * X2

Здесь p2 – цена единицы продукта второго подразделения («жизненных средств»), X2 – выпуск продукции второго подразделения (в натуральном измерении).
Поскольку мы рассматриваем простое воспроизводство, то
(3) X2 = Const

Далее Григорий «доказывает», что цена p2 не может оставаться постоянной при росте уровня оплаты труда w.

Выполним ряд простых преобразований:

V = z* p2 * X2, …………………………………………… (1)
где V — совокупный доход наемных работников; z — доля конечного продукта, расходуемая на оплату труда.

Учитывая, (3) X2 = Const, получаем

S = (1 – z)* p2 * X2, …………………………………………………. (2)
где S — совокупный доход собственников средств производства (капиталистов).

V + S = z* p2 * X2 + (1 – z)* p2 * X2. ……………………………… (3)

Предположим, что z увеличивается в х раз. Тогда имеем

V + S = zх* p2 * X2 + (1 – zх)* p2 * X2 = p2 * X2. …………………… (4)

Как видим, если конечный продукт измерять в неизменных (постоянных) ценах, то величина национального дохода при повышении доли конечного продукта, расходуемой на оплату труда, и соответственно, заработной платы в х раз остается постоянной.

Предположим теперь, что по каким-то причинам и цена повышается в у раз

Тогда получим

(V + S)*у = (p2*у) * X2. …………………………………………….… (5)

Согласно уравнению Фишера, имеющему вид

Mω = PQ, ………………………………………………………. (6)

где М — количество денег, требующееся для обращения годового дохода; ω — скорость обращения денег, Р — цена, Q — объем продаж товаров и услуг, масса денег в обращении прямо пропорциональна уровню цен и объему производства (продаж) товаров и обратно пропорциональна скорости обращения денег.

В примере Григория Q = Х2 = Const. Также ω = Const, так как технология производства не меняется.

Поэтому увеличение цены с Р до Рх возможно только в том случае, если увеличится количество денег в обращении с М до Мх.

При золотомонетном обращении и М = Const. Поэтому в условиях золотомонетного обращения p2 = Const. Следствием этого является у = 1.

Поэтому

Y = p2 (V + S)* X2 = Const, ………………………………. (7)
при 0 < х < 1.

что и требовалось доказать.

Заметим, что в этом доказательстве мы рассмотрели только количество денег в обращении, необходимое для превращения дохода (Р2) в деньги, и абстрагировались от количества денег, которое необходимо для обращения всего общественного продукта (Р1+Р2). Предполагается, что между этими количествами денег в обращении существует неизменная пропорция.

С уважением,
В.К.

Марксист Валерий, оставаясь в рамках ТТС и антинаучной теории Капитала Маркса с помощью формулы V + S = zх* p2 * X2 + (1 – zх)* p2 * X2 = p2 * X2. “доказывает” правильность этих теорий.
Опровергнуть какую-либо теорию находясь в рамках этой теории, используя закономерности этой теории, невозможно.
И, наоборот, доказать правильность какой-либо теории используя закономерности самой этой теории не представляет ни какого труда. Но в таком случае это доказательство называется тавтологией.
Поэтому, уважаемый марксист Валерий, Вы воспроизвели этим своим доказательством саму антинаучную теорию Капитала Маркса, малую ее часть. Поэтому это Ваше доказательство, как опровержение доказательства Григория не может быть принято. Оно не корректно, не указывает на ошибки в доказательстве Григория.
Доказательство Григория более крутое, он использует матричное исчисление, которое не используется ТТС и в Капитале Маркса. Поэтому оно более корректно отражает ЭСО, но все равно ошибочное.
Поэтому, чтобы Вам, уважаемый марксист Валерий, защитить марксизм, надо найти ошибки в доказательстве Григория, а не придумывать свои собственные интерпретации марксизма.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 6:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
АНТИМАРКСИСТЫ ВСЕХ МАСТЕЙ - ... !!!

Vladimir_br писал(а):

Марксист Валерий, оставаясь в рамках ТТС и антинаучной теории Капитала Маркса с помощью формулы V + S = zх* p2 * X2 + (1 – zх)* p2 * X2 = p2 * X2. “доказывает” правильность этих теорий.
Опровергнуть какую-либо теорию находясь в рамках этой теории, используя закономерности этой теории, невозможно.
И, наоборот, доказать правильность какой-либо теории используя закономерности самой этой теории не представляет ни какого труда. Но в таком случае это доказательство называется тавтологией.
Поэтому, уважаемый марксист Валерий, Вы воспроизвели этим своим доказательством саму антинаучную теорию Капитала Маркса, малую ее часть. Поэтому это Ваше доказательство, как опровержение доказательства Григория не может быть принято. Оно не корректно, не указывает на ошибки в доказательстве Григория.
Доказательство Григория более крутое, он использует матричное исчисление, которое не используется ТТС и в Капитале Маркса. Поэтому оно более корректно отражает ЭСО, но все равно ошибочное.
Поэтому, чтобы Вам, уважаемый марксист Валерий, защитить марксизм, надо найти ошибки в доказательстве Григория, а не придумывать свои собственные интерпретации марксизма.

Брезгин, прежде, чем делать своё π-π, вы бы дали собственное понимание вопроса. Однако, как я понимаю, это несбыточное пожелание. Ну нет у Брезгина своей точки зрения на проблему, пусть даже она высосана из большого пальца правой ноги.

Григорий писал(а):
Неужели Вы не знаете, где промышленные капиталисты берут капитал, если не хватает наличных средств? В банках. В средние века брали у ростовщиков. Ещё раз повторяю, что количество циркулирующих в обращении денег и общее количество денег в стране - это разные вещи. Если вследствие роста цен возникает потребность в дополнительных деньгах, капиталисты занимают у владельцев денежного капитала - банкиров и платят им за эту "услугу" процент из получаемой прибыли. В моей модели естественным путём можно ввести банковский сектор, который обслуживает потребности капиталистов в дополнительном денежном капитале. Я не стал приводить эту часть модели - привёл только блок, описывающий сектор промышленности. А можно ввести дополнительно банковский сектор. Добавить государственный сектор и сектор непроизводительного труда. Но в основе всего лежат именно те простые уравнения, которые были приведены. Никаких противоречий с "законом Фишера" в моей модели нет. Цены определяются из системы уравнений для цен, которую я приводил. А количество денег в обращении при фиксированной скорости обращения пропорционально X1*p1 + X2*p2. Если цены растут и это приводит к росту денежного капитала, необходимого для продолжения производства, то капиталисты занимают у банкиров недостающий им денежный капитал, выплачивая определённый процент.

Что касается Ваших цитат из Маркса, то они очень выборочны и специально подобраны так, чтобы у читателя сложилось впечатление, будто Маркс был сторонником количественной теории денег. Но Вы знаете, что это не так. Я бы мог привести много цитат, в которых Маркс критикует эту "нелепую теорию", как он её называет. Маркс выводит деньги из анализа товарообмена и доказывает, что цены определяются стоимостью денег и стоимостью товаров (цена равна "стоимость товара" : "стоимость денежной единицы"), а стоимость денег, как и стоимость любого другого товара, определяется затратами абстрактного труда на его производство.

В условиях капиталистической экономики этот вывод Маркса тоже работает (почему это так - я сейчас вряд ли смогу объяснить, так как это объяснение может быть дано только в рамках новой интерпретации ТТС), хотя цены определяются более сложным образом - в моей модели: на основе системы уравнений для определения цен. В общем случае: цены определяются решением задачи на определение собственного вектора Фробениуса при условии нормировки вектора цен, исходя из того, что цена одной единицы денег всегда равна единице.

В этом определении цен, стоимость товаров и денег вообще нигде не фигурируют. Это можно рассматривать как ещё одно противоречие со стандартной версией ТТС. В рамках стандартной интерпретации конечный продукт, выраженный в деньгах, должен быть равен отношению стоимости конечного продукта к стоимости денег: (L1*X1 + L2*X2) : L0, но на самом деле он равен сумме: p1*X1 + p2*X2. Эти две величины не равны.


Уважаемый Григорий, клянусь первым томом произведений Фробениуса, что вы ошибаетесь, противопоставляя Фишера и Маркса.
Изображение
Изображение
Изображение

«Гладстон заметил, — писал Маркс, — что даже любовь не сделала стольких людей дураками, сколько мудрствование по поводу сущности денег».
Т.13, с.49.

Поэтому советую всем, критикуя Маркса, намотать это на ус.

P.S.
Изображение
Фердинанд Георг Фробениус
нем. Ferdinand Georg Frobenius

Теорема Фробениуса — Перрона (англ.):
Пусть A — квадратная матрица, со строго положительными вещественными элементами, тогда справедливы утверждения:
• наибольшее по модулю собственное число является вещественным и строго положительным;
• это собственное значение является простым корнем характеристического многочлена;
• соответствующий собственной вектор имеет строго положительные координаты;
• собственное значение удовлетворяет неравенствам.
Изображение

http://books.google.com.ua/books?id=MvW ... &q&f=false

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 8:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
23 фев 2012 22:43 Григорий писал(а):
ТАБЛИЦА 4. СВОДКА РЕЗУЛЬТАТОВ.
Изображение

Теперь Григорий пишет:
Цитата:
Никаких противоречий с "законом Фишера" в моей модели нет. Цены определяются из системы уравнений для цен, которую я приводил. А количество денег в обращении при фиксированной скорости обращения пропорционально X1*p1 + X2*p2. Если цены растут и это приводит к росту денежного капитала, необходимого для продолжения производства, то капиталисты занимают у банкиров недостающий им денежный капитал, выплачивая определённый процент.


Но из приведенной выше модели (нижняя таблица) видно, что цены вследствие роста зарплаты на 10% не растут, а падают. Зачем же отвлекать внимание сказкой о том, что капиталисты занимают у банкиров недостающий им денежный капитал, выплачивая определённый процент.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 11:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Уважаемый Григорий, клянусь первым томом произведений Фробениуса, что вы ошибаетесь, противопоставляя Фишера и Маркса.


Я не противопоставляю. Вот мои слова:
Цитата:
Что касается Ваших цитат из Маркса, то они очень выборочны и специально подобраны так, чтобы у читателя сложилось впечатление, будто Маркс был сторонником количественной теории денег. Но Вы знаете, что это не так.


В "количественной теории денег" уровень цен определяется количеством денег в обращении.
У Маркса - количество денег в обращении определяется уровнем цен.
Чувствуете разницу?

Цитата:
из количественной теории денег следует, что уровень цен пропорционален предложению денег.

http://www.aup.ru/books/m173/4_5.htm

Количественная теория меняет причину и следствие местами - поэтому Маркс называл её "нелепой гипотезой". Что касается уравнения Фишера, то это просто тавтология и оно поэтому выполняется и в количественной теории и в теории Маркса и в моей модели.


Теперь относительно моей Таблицы, на которую Вы ссылаетесь.

ТАБЛИЦА 4. СВОДКА РЕЗУЛЬТАТОВ (старая таблица).

Изображение

Посмотрев свежим взглядом, вижу, что по рассеянности внёс не те значения в третий столбец центральной части этой Таблицы. Исправляю оплошность:

ТАБЛИЦА 4.ИСПРАВЛЕННАЯ ТАБЛИЦА.

Изображение

По поводу этой Таблицы Вы пишите:
Цитата:
Теперь Григорий пишет:
Цитата:
Никаких противоречий с "законом Фишера" в моей модели нет. Цены определяются из системы уравнений для цен, которую я приводил. А количество денег в обращении при фиксированной скорости обращения пропорционально X1*p1 + X2*p2. Если цены растут и это приводит к росту денежного капитала, необходимого для продолжения производства, то капиталисты занимают у банкиров недостающий им денежный капитал, выплачивая определённый процент.


Но из приведенной выше модели (нижняя таблица) видно, что цены вследствие роста зарплаты на 10% не растут, а падают. Зачем же отвлекать внимание сказкой о том, что капиталисты занимают у банкиров недостающий им денежный капитал, выплачивая определённый процент.


Так это же лучше, что цены падают - это значит, что в этом частном числовом примере капиталистам не нужно ничего занимать. А в общем случае - надо взять формулы, провести анализ и выяснить, когда цена будет расти, когда падать. Я эту работу проделал и предлагаю Вам сделать то же самое.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 2:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Так это же лучше, что цены падают - это значит, что в этом частном числовом примере капиталистам не нужно ничего занимать. А в общем случае - надо взять формулы, провести анализ и выяснить, когда цена будет расти, когда падать. Я эту работу проделал и предлагаю Вам сделать то же самое.

А я и без анализа знаю, когда цены будут расти, а когда падать. Но ведь это номинальный рост (снижение) цен, что не влечет за собой изменения реального конечного продукта.
Неужели вы, Григорий, не понимаете, что когда инфляция (дефляция) повышает (понижает) цены на 10%, то говорить о повышении (снижении) (V+S) - это абсурд?
Ох уж эти математики-кибениматики!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 2:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
А я и без анализа знаю, когда цены будут расти, а когда падать. Но ведь это номинальный рост (снижение) цен, что не влечет за собой изменения реального конечного продукта.
Неужели вы, Григорий, не понимаете, что когда инфляция (дефляция) повышает (понижает) цены на 10%, то говорить о повышении (снижении) (V+S) - это абсурд?
Ох уж эти математики-кибениматики!


Конечный продукт в натуральном выражении в моей модели не меняется, так как это модель простого воспроизводства. Но отсюда не следует, что денежное выражение конечного продукта - это что-то второстепенное, на что можно не обращать внимание. При капитализме деньги - это всё, альфа и омега. Есть в наличии деньги - есть производство. Нет в наличии денег - всё останавливается. Особенно ярко эта зависимость производства от наличия реальных денег проявляется во время кризисов. Ещё вчера надёжные платёжные средства обесцениваются и капиталы в денежном выражении скукоживаются как проткнутый иглой воздушный шар. Маркс, которого Вы так любите цитировать, указывал, что в деньгах неявно заложена возможность кризисов. Поэтому правильное теоретическое воспроизведение движения капитала в денежном выражении имеет огромное значение для понимания природы кризисов и прогноза их приближения. Как же меняется постоянный и переменный капитал в Вашем числовом примере.

Напоминаю исходные значения: С1 = 1200, С2 = 600, V1 = 300, V2 = 400, r = 0.2.
Рассматриваем, что происходит, когда мы увеличиваем уровень оплаты труда.

Рассмотрим сначала динамику системы при условии, что добавленная стоимость в денежном выражении не меняется.

ТАБЛИЦА 1. Изменение структуры экономики с ростом зарплаты при сохранении добавленной стоимости в денежном выражении.

Изображение

Норма роста зарплаты здесь равна 10% (за исключением последнего этапа). Если для каждой из приведённых структур найти технологические параметры экономики (по алгоритму, который был приведён мною выше), то окажется, что параметр а0, характеризующий технологию производства реальных денег, уменьшается с ростом зарплаты. Соответственно, уменьшается и стоимость денег: L0 = a0 * L1 + l0, где а0 - прямые затраты средств производства на единицу денег, L1 - стоимость единицы средств производства, l0 - присоединённый труд в производстве денег. Удобно изображать динамические свойства моделей, показывая изменение показателей в зависимости от количества жизненных средств, достающихся капиталистам (которое равно отношению прибыли к цене жизненных средств = P : p2).

ГРАФИК 1. Изменение стоимости денег для случая неизменной добавленной стоимости при росте зарплаты, а значит уменьшении величины P : p2.

Изображение

Таким образом, если рост зарплаты происходит при постоянной добавленной стоимости в денежном выражении, то это возможно лишь при изменении стоимости денег. Ситуация такая, как если бы капиталисты, повышая зарплату, одновременно фальсифицировали монету, которыми расплачиваются с рабочими. Ясно, что это - абсурд.

Теперь рассмотрим, как выглядит динамика постоянного (С), переменного (V) и сумарного (C + V) капитала 1) в случае, когда стоимость денег меняется (добавленная стоимость фиксирована) и 2) в случае, когда все технологические параметры (включая деньги) постоянны, а значит, стоимость денег не меняется.

ГРАФИК 2.
Динамика совокупного капитала при росте зарплаты.

Изображение

ГРАФИК 3. Динамика переменного капитала при росте зарплаты.

Изображение

ГРАФИК 4. Динамика постоянного капитала при росте зарплаты.

Изображение

ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ (добавленная стоимость не меняется, стоимость денег уменьшается). Сразу бросается в глаза, что при сохранении добавленной стоимости в денежном выражении рост зарплаты ведёт к увеличению совокупного капитала в денежном выражении. То есть капиталисты будут вынуждены влезать в долг, занимая недостающие им денежные средства в банках и выплачивая процент. Идёт процесс привлечения дополнительного денежного капитала извне. Прирост капитала за весь период составляет 9,7% - весьма внушительное заимствование.

ВТОРОЙ СЛУЧАЙ (стоимость денег постоянна, добавленная стоимость меняется). В этом случае совокупный капитал уменьшается (в данном числовом примере) и капиталисты высвобождающийся денежный капитал помещают в банки, получая за это процент. То есть идёт процесс накопления банковского капитала, что соответствует реальному положению вещей. Сокращение промышленного капитала составляет 2,5%. Эти 2,5% первоначального капитала образуют добавку к существующему банковскому капиталу.

Динамические свойства модели в первом и втором случае разные. В первом случае совокупный капитал увеличивается, во втором случае он уменьшается. В первом случае промышленные капиталисты берут ссуды в банках и платят процент по ним. Во втором случае они сами становятся кредиторами, помещая свои высвобождающиеся денежные средства в банки. Поэтому казалось бы чисто номинальное изменение цен ведёт к вполне реальным изменениям в экономике.

С уважением,
Григорий.

P.S. Если рассмотреть следующий числовой пример: С1 = 600; C2 = 1000; V1 = 400; V2 = 500 (органическое строение (C:V) в первом подразделении НИЖЕ, чем во втором) то совокупный капитал будет расти в обоих случаях при увеличении зарплаты. Но в случае, когда технологические параметры фиксированы, рост будет меньше. Кроме того, постоянный капитал в первом случае (добавленная стоимость фиксирована) будет расти, а во втором случае (все параметры фиксированы и стоимость денег постоянна) постоянный капитал будет уменьшаться. Опять - совершенно разная динамика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 4:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Выдержки из «Капитала». О деньгах.

Цитата:
Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром
(Капитал, т.1 , гл.1.3.D)
Цитата:
Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.

(Капитал т.1. гл.3.1)

Цитата:
Свою функцию меры стоимостей деньги выполняют лишь как мысленно представляемые, или идеальные, деньги. Это обстоятельство породило самые нелепые теории денег. Хотя функцию меры стоимостей выполняют лишь мысленно представляемые деньги, цена всецело зависит от реального денежного материала. Стоимость, т. е. количество человеческого труда, содержащегося, например, в одной тонне железа, выражается в мысленно представляемом количестве денежного товара, содержащем столько же труда. Следовательно, смотря по тому, золото, серебро или медь служит мерой стоимости, стоимость тонны железа выражается в совершенно различных ценах, или в совершенно различных количествах золота, серебра или меди.

(Капитал т.1. гл.3.1)
Цитата:
Как мера стоимостей и как масштаб цен деньги выполняют две совершенно различные функции. Мерой стоимостей они являются как общественное воплощение человеческого труда, масштабом цен — как фиксированный вес металла. Как мера стоимости они служат для того, чтобы превращать стоимости бесконечно разнообразных товаров в цены, в мысленно представляемые количества золота; как масштаб цен они измеряют эти количества золота. … Мерой стоимостей золото может служить лишь потому, что оно само представляет продукт труда…
Изменение стоимости золота не препятствует также его функции в качестве меры стоимости. Оно затрагивает все товары одновременно и потому caeteris paribus [при прочих равных условиях] не изменяет их взаимных относительных стоимостей, несмотря на то, что эти последние выражаются то в более высоких, то в более низких золотых ценах, чем выражались раньше….

Как при выражении стоимости одного товара в потребительной стоимости какого-либо другого товара, так и при оценке товаров золотом предполагается лишь одно: что в данное время производство определённого количества золота стоит данного количества труда….

При неизменной стоимости денег общее повышение товарных цен может произойти лишь при том условии, если повышаются стоимости товаров; при неизменной стоимости товаров, — если понижается стоимость денег. И наоборот. При неизменной стоимости денег все товарные цены могут понижаться лишь при том условии, если понижаются товарные стоимости; при неизменных товарных стоимостях, — если повышается стоимость денег. Отсюда отнюдь не следует, что повышение стоимости денег всегда вызывает пропорциональное понижение товарных цен, а понижение стоимости денег — пропорциональное повышение товарных цен. Это справедливо лишь по отношению к товарам, стоимость которых остаётся неизменной. Например, такие товары, стоимость которых повышается одновременно и в одинаковой мере со стоимостью денег, сохраняют свои цены неизменными. Если их стоимость повышается медленнее или быстрее, чем стоимость денег, то понижение или повышение их цен определяется разницей между движением их стоимости и движением стоимости денег и т. д….

Цена есть денежное название овеществлённого в товаре труда. Следовательно, эквивалентность товара и того количества денег, название которого есть его цена, представляет собой тавтологию, да и вообще относительное выражение стоимости товара есть в то же время выражение эквивалентности двух товаров…

(Капитал т.1. гл.3.1)

ЗАКОН ФИШЕРА.
Цитата:
При данной сумме стоимостей товаров и данной средней скорости их метаморфозов количество обращающихся денег или денежного материала зависит от собственной стоимости последнего. Иллюзия, будто бы дело происходит как раз наоборот , будто товарные цены определяются массой средств обращения, а эта последняя определяется, в свою очередь, массой находящегося в данной стране денежного материала, коренится у её первых представителей в той нелепой гипотезе, что товары вступают в процесс обращения без цены, а деньги без стоимости, и затем в этом процессе известная часть товарной мешанины обменивается на соответственную часть металлической груды.

(Капитал т.1. гл.3.2.b))

Яснее не скажешь. Модель, которую я привёл, в точности соответствует теории денег Маркса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 5:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Я удивляюсь, но вы путаете деньги, как меру стоимости, и деньги, как средство обращения. Вы моделируете меру стоимости, и используете ее в качестве средства обращения.
Еще раз приводу цитату из Маркса в надежде, что вы ее поймете, а также прочитаете затем о деньгах в следующих бессмертных произведениях Маркса:

http://marks.vov.ru/vved/vved.html

http://marks.vov.ru/kapital1/index.htm

«Как всего лишь средство обращения, в своей роли в процессе обращения как непрерывном потоке, деньги не представляют собой ни меры цен — ибо как такая мера они уже положены в самих ценах, — ни средства реализации цен — ибо как такое средство они существуют лишь в один из моментов обращения, но исчезают в целостности его моментов; деньги здесь — только представитель цены по отношению ко всем товарам и служат лишь средством для того, чтобы товары обменивались по равным ценам. Деньги обмениваются на один определенный товар потому, что они — всеобщий представитель его меновой стоимости, а в качестве такового — представитель всякого другого товара равной меновой стоимости, всеобщий представитель, в качестве которого они находятся в самом обращении. Деньги представляют цену одного товара по отношению ко всем другим товарам, или цену всех товаров по отношению к одному товару. В этом отношении деньги не только представитель товарных цен, но и знак самих себя; а это и значит, что в самом акте обращения их материя — золото и серебро — безразлична.
Деньги суть цена; они — определенное количество золота или серебра; но поскольку эта реальность цены является здесь лишь мимолетной, предназначенной для того, чтобы беспрестанно исчезать, устраняться, считаться не окончательной реализацией, а всегда лишь промежуточной, опосредствующей; поскольку здесь вообще дело заключается не в реализации цены, а в реализации меновой стоимости особенного товара в материале другого товара, — постольку материал самих денег безразличен, он мимолетен в качестве реализации цены, ибо эта реализация сама мимолетна; поэтому деньги, поскольку они находятся в этом постоянном движении, являются лишь представителем меновой стоимости, которая становится действительной только благодаря тому, что действительная меновая стоимость беспрестанно заступает место своего представителя, беспрестанно меняется с ним местами, беспрестанно обменивается на него.
Стало быть, в этом процессе реальность денег заключается не в том, что они — цена, а в том, что они ее представляют, что они являются ее представителем; они — существующий в предметной форме представитель цены, т. е. самих себя, и в качестве такового — меновой стоимости товаров. Как средство обмена деньги реализуют цены товаров лишь для того, чтобы выразить меновую стоимость одного товара в другом как его эквиваленте, для того, чтобы реализовать его меновую стоимость в другом товаре, т. е. представить другой товар как материал меновой стоимости первого.
Таким предметным знаком деньги являются, следовательно, только в обращении; будучи изъяты из него, они снова представляют собой реализованную цену; однако в пределах процесса, как мы видели, количество, численность этих предметных знаков монетной единицы существенным образом определены. Итак, если в обращении, где деньги выступают по отношению к товарам как нечто существующее, материальная субстанция денег, их субстрат как определенное количество золота и серебра безразличны, а их численность, напротив, существенным образом определена, ибо они здесь являются лишь знаком для определенной численности этих единиц, — то в определении денег как меры, в котором они были положены лишь идеально, материальный субстрат денег имел существенное значение, а их численность и вообще их существование были безразличны. Отсюда следует, что деньги в виде золота и серебра, поскольку они являются только средством обращения, средством обмена, могут быть заменены любым другим знаком, [I—46] выражающим определенное количество их единиц, и что таким способом символические деньги могут заменить реальные деньги, ибо материальные деньги, как всего лишь средство обмена, сами символичны.
Этими противоречащими друг другу определениями денег как меры, как реализации цен и как всего лишь средства обмена объясняется то иначе необъяснимое явление, что, с одной стороны, когда металлические деньги — золото, серебро — фальсифицируются путем примеси к ним более дешевого металла, деньги обесцениваются и цены повышаются, а, с другой стороны, когда субстрат денег (золото, серебро) полностью устранен и заменен бумажками с обозначением определенных количеств реальных денег в количестве, требуемом обращением, эти бумажки курсируют по полной стоимости золота и серебра. Все дело в том, что в первом случае средство обращения является одновременно и материалом денег как меры и тем материалом, в котором цена реализуется как окончательная, а во втором случае деньги выступают лишь в своем определении средства обращения. В первом случае мерой цен служат издержки производства уже, например, не унции золота, а, скажем, унции сплава, на 2/3 состоящего из меди и т. д. Если фальсификация монет заключается только в том, что фальсифицируются или изменяются названия соответствующих весовых долей благородного металла (например, 1/8 унции золота получает название соверена), то это оставляет меру абсолютно той же и изменяет лишь ее название. Если раньше совереном называлась монета, содержащая 1/4 унции золота, а теперь так называют монету в 1/8 унции золота, то теперь цена в 1 соверен выражает всего лишь 1/8 унции золота, и, следовательно, теперь потребуется 2 соверена (приблизительно), чтобы выразить ту же цену, которую прежде выражал 1 соверен. Другими словами, при фальсификации одних только названий, даваемых соответствующим весовым долям благородного металла, мера остается прежней, но соответствующая весовая доля золота или серебра выражается теперь в удвоенном количестве франков, соверенов и т. д. по сравнению с прежним».

Т.46, ч.2.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 5:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Валерий пишет:
Цитата:
вы путаете деньги, как меру стоимости, и деньги, как средство обращения. Вы моделируете меру стоимости, и используете ее в качестве средства обращения.


Функции денег неотделимы от денег. Поэтому бессмысленно противопоставлять одну функцию денег (мера стоимости) другой функции денег (средство обращения). Это всё равно как если бы Вы противопоставляли функцию пищеварения и функцию мышления человека, хотя и та и другая присущи человеку и неотделимы от него. У Маркса раскрыта взаимосвязь всех функций, которые никоим образом не могут противоречить одна другой. Вы же пытаетесь вырыть пропасть между ними - то ли по недоразумению, то ли не понимая их действительной взаимосвязи. Обычно так поступают метафизики, разрывая единое живое целое на куски и потом глубокомысленно размышляя, как можно из этих кусков опять воссоздать нечто живое и целое.

В моей модели деньги как средство обращения удовлетворяют закону Фишера, а как мера стоимости, их стоимость определяется количеством труда. От стоимости денег зависит количество денег в обращении, а не наоборот. Всё в точности, как пишет Маркс. Вы, видимо, придерживаетесь какой-то другой теории денег. Расскажите подробнее - какой именно.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 1:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Валерий пишет:
Цитата:
вы путаете деньги, как меру стоимости, и деньги, как средство обращения. Вы моделируете меру стоимости, и используете ее в качестве средства обращения.

Функции денег неотделимы от денег. Поэтому бессмысленно противопоставлять одну функцию денег (мера стоимости) другой функции денег (средство обращения). Это всё равно как если бы Вы противопоставляли функцию пищеварения и функцию мышления человека, хотя и та и другая присущи человеку и неотделимы от него. У Маркса раскрыта взаимосвязь всех функций, которые никоим образом не могут противоречить одна другой. Вы же пытаетесь вырыть пропасть между ними - то ли по недоразумению, то ли не понимая их действительной взаимосвязи. Обычно так поступают метафизики, разрывая единое живое целое на куски и потом глубокомысленно размышляя, как можно из этих кусков опять воссоздать нечто живое и целое.

В моей модели деньги как средство обращения удовлетворяют закону Фишера, а как мера стоимости, их стоимость определяется количеством труда. От стоимости денег зависит количество денег в обращении, а не наоборот. Всё в точности, как пишет Маркс. Вы, видимо, придерживаетесь какой-то другой теории денег. Расскажите подробнее - какой именно.

Уважаемый Григорий, моя теория следующая:

Если согласиться с Григорием, то в реальной жизни цены вообще не должны расти в зависимости от количества денег в обращении. В крайнем случае, это вытекает, на первый взгляд, из теории Маркса. Но цены растут.
Все дело в том, что Маркс вывел свою зависимость — (сумма цен товаров / число оборотов одноимённых денежных единиц) = массе денег, функционирующих в качестве средств обращения — при предположении, что «мы будем принимать стоимость золота за величину данную, каковой она и является фактически в момент установления цен» (т.23, с. 129).
Затем он дает новую формулировку закона, согласно которому количество средств обращения определяется суммой цен обращающихся товаров и средней скоростью обращения денег «следующим образом: при данной сумме стоимостей товаров и данной средней скорости их метаморфозов количество обращающихся денег или денежного материала зависит от собственной стоимости последнего» (т.23, с.134).
Итак, вначале Маркс пишет:

M = (QP) /V ……………………………………. (1)

Из этого чисто математически следует

Р = (MV)/Q …………………………………….. (2)

Затем Маркс вводит

Mн = M/k ………………………………………….(3)
где k — индекс изменения стоимости золота (денежного материала).

Подставив (3) в (2), получим

Pн = ((M/k)V)/Q = [(Mн)V]/Q

Как видим, согласно теории Маркса Pн = f(k) = f(Mн).

Анализ показывает, что
Если k > 1 (стоимость золота повышается), то Mн < M и цены Pн падают.
Если k < 1 (стоимость золота снижается), то Mн > M и цены Pн растут.

Полученный результат анализа полностью соответствует следующему теоретическому положению Маркса:

«Мы знаем, однако, что при неизменной стоимости товаров цены их изменяются с изменением стоимости самого золота (денежного материала): пропорционально повышаются, если последняя падает, и, наоборот, падают, если последняя повышается. Вместе с таким повышением или понижением суммы цен товаров должна в той же пропорции увеличиваться или уменьшаться масса обращающихся денег. Во всяком случае, причиной изменения массы средств обращения являются здесь сами деньги, но не в своей функции средства обращения, а в своей функции меры стоимости. Сначала цена товаров изменяется в обратном отношении к изменению стоимости денег, и затем масса средств обращения изменяется в прямом отношении к изменению цены товаров» (т.23, с.127-128).
Выделенное цветом показывает, как Маркс мастерски обходит противоречивую ситуацию, которую он называет фикцией. Диалектика, однако.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB