С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс май 29, 2022 11:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт апр 06, 2012 11:45 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ant писал(а):
Плиз! А мое мнение по поводу факторов цены можно посмотреть здесь: http://sovet14.narod.ru/TCT/4V/TCT.4V.02.mht . Авось вам пригодится...


Я хотел было почитать, но у Вас файлы в очень неудобном формате. Желательно, конечно, чтобы это было в PDF или HTML.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт апр 06, 2012 11:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Ant писал(а):
Валерий писал(а):
По первому пункту вы не понимаете двойственного характера товара, который является одновременно потребительной стоимостью и стоимостью.


Ну что вы, ВалВас! В таком примитиве обвинять собеседника. Если это действительно так, то вам не стоит со мной даже и говорить. Ибо академик марксизма не может снисходить до того, кто даже такие вещи еще не допёр. :)

Просто, вам пора начинать мыслить научно, а не догматически, как к этому приучает религия под название «марксизм». А в науке слова должны быть однозначны. Откуда следует, что не надо плодить сотни стоимостей, а закрепить за этим словом ОДНО значение.

В СТС это значение – соотношение товаров. То есть, то, что сейчас называют меновой стоимостью. Во всех других случаях слово стоимость в научном смысле не должно употребляться. Потребительная стоимость (многие называют ее еще полезностью) гораздо точнее называть «потребительной ценностью». А то, что вы называете стоимостью. Подразумевая под ней «овеществленный» труд в товаре, так и вообще не существует. Это фантом, химера, придуманная для объяснения меновых пропорций. Теплород, в необходимости которого я давно разуверился.

Если это не так, то объясните мне, будь ласка, что представляет собой стоимость в случаях, когда продается бездействие. Скажем, прокурора, оставляющего на свободе преступника за деньги (или какие-то товары (услуги)). Ведь здесь нет ни труда, ни проявления рабочей силы. Опять станете утверждать, что стоимость здесь «отблеск цены»?

Смешно это. И, фактически, означает неспособность ТТС объяснить суть дела.

Бред, однако. Получается, что товар имеет (n - 1) стоимостей, где n = 100 000 000 видов товаров.
Бред, однако.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 9:43 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Искатель писал(а):
Я хотел было почитать, но у Вас файлы в очень неудобном формате. Желательно, конечно, чтобы это было в PDF или HTML.

Да, это архивы HTML. Так было удобнее мне. Но до PDF я еще не дошел. Вся теория цены – препринт, рабочий варианты. Но другие есть в виде одного файла Ворда. Так что при необходимости могу скинуть на почту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 10:18 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Валерий писал(а):
Ant писал(а):
Валерий писал(а):
По первому пункту вы не понимаете двойственного характера товара, который является одновременно потребительной стоимостью и стоимостью.


Ну что вы, ВалВас! В таком примитиве обвинять собеседника. Если это действительно так, то вам не стоит со мной даже и говорить. Ибо академик марксизма не может снисходить до того, кто даже такие вещи еще не допёр. :)

Просто, вам пора начинать мыслить научно, а не догматически, как к этому приучает религия под название «марксизм». А в науке слова должны быть однозначны. Откуда следует, что не надо плодить сотни стоимостей, а закрепить за этим словом ОДНО значение.

В СТС это значение – соотношение товаров. То есть, то, что сейчас называют меновой стоимостью. Во всех других случаях слово стоимость в научном смысле не должно употребляться. Потребительная стоимость (многие называют ее еще полезностью) гораздо точнее называть «потребительной ценностью». А то, что вы называете стоимостью. Подразумевая под ней «овеществленный» труд в товаре, так и вообще не существует. Это фантом, химера, придуманная для объяснения меновых пропорций. Теплород, в необходимости которого я давно разуверился.

Если это не так, то объясните мне, будь ласка, что представляет собой стоимость в случаях, когда продается бездействие. Скажем, прокурора, оставляющего на свободе преступника за деньги (или какие-то товары (услуги)). Ведь здесь нет ни труда, ни проявления рабочей силы. Опять станете утверждать, что стоимость здесь «отблеск цены»?

Смешно это. И, фактически, означает неспособность ТТС объяснить суть дела.

Бред, однако. Получается, что товар имеет (n - 1) стоимостей, где n = 100 000 000 видов товаров.
Бред, однако.


Количество (меновых)* стоимостей у товара

Этот вопрос я ранее продумывал. И скажу: именно так. Товар имеет (n - 1) стоимостей. Имеется в виду, повторяю, меновых стоимостей. В том случае, если он обменивается на все другие товары. Исключение, как правильно вы указали в виде «минус единицы» – это он сам.
А что это вас так удивляет?! Посмотри у Маркса место в первом томе «Капитала», где он говорит о «всеобщей форме стоимости». Там холстик противопоставляется столбцу всех других товаров. Понимаю, что для людей, мыслящих стоимость абсолютно, в виде труда в товаре, это представляется бредом. Так как они видят стоимость как нечто одно, однородное и существующее в каждом из обменивающихся товаров. Как то, что не меняется никогда, с каким бы товаром ни обменивался данный.

Но в СТС приведение всех соотношений товаров к единому виду осуществляется не с помощью труда. Так как этого труда в товарах может и не быть. Это делается посредством введения понятия обменных возможностей сторон. Поэтому, хотя данный товар обменивается на бесчисленное множество других, за этим всегда стоит одна и та же величина с каждой из сторон обмена – их возможности. А товары – это лишь натуральные единицы измерения этих возможностей.

То есть, в каждом случае натурального обмена происходит сопоставление обменных возможностей сторон, измеренных в разных (товарных, натуральных) единицах измерения. Когда же возникают деньги, то это означает, что возникает ЕДИНАЯ единица измерения человеческих возможностей. И обменивая данный товар на деньги мы, фактически, измеряем возможности, которые он несет владельцу своему в единой единице измерения.

Поэтому, если за количествами товаров видеть обменных возможности сторон, то (меновая) стоимость есть нечто одно. Она есть всякий раз соотношение обменных возможностей сторон. Просто, возможности эти могут быть измерены и в разного рода товарах, и в специальных единицах – деньгах.

Но я понимаю, что вам, с вашей многодесятилетней приверженностью ТТС трудно эти вещи уразуметь. И поэтому они вам кажутся бредом. Здесь, просто, я попадаю в ситуацию европейца, который пытался объяснить папуасам, что вода может быть и твердой. Результат вы знаете – они объявили его слова бредом. А его самого – сумасшедшим. И были, конечно, с точки зрения своих представлений правы. Но не правы вообще**.

Посему, предлагаю взять конкретный пример обмена двух товаров. Наиболее простой случай. И дать ему объяснение с позиций двух теорий – ТТС и СТС. А народ пусть судит: какая из теорий описывает ситуацию точнее. Тем более это надо сделать, что вы не ответили на мой предыдущий вопрос – о цене бездействия. По причине, я уверен, неспособности это сделать. Оставаясь на позициях ТТС.
____________________
* Специально для вас буду перед словом «стоимость» указывать эпитет «меновая», чтобы вы не забывали, что в моей системе взглядов слово «стоимость» ВСЕГДА обозначает именно стоимость меновую.
** В науке имели место случаи, когда новые идеи объявлялись бредом. Из-за неспособности их понять. У вас как раз такой случай. Вспомните Лобачевского


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 11:05 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Вопрос марксисту на засыпку

ВалВас! Как многознающий марксист, вы помните, что в «Капитале» Маркс утверждал следующее:

“…В Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое”*.

Отсюда следует, что количество некоторого второго товара, который будут давать за ткань (как первый товар), уменьшится вдвое. Допустим, ткани каждый день на рынок выбрасывалось до повышения производительности труда 100 мп (определенной ширины полотна). А второго товара - 1000 штук. Следовательно, исходная (меновая) стоимость ткани составляла 10/1 [шт/мп]. С увеличением производительности труда, утверждает Маркс, стоимость ткани упадет вдвое. То есть, она станет равной 5/1.

Я вас спрашиваю: мое понимание утверждений Маркса правильно? Или вы в чем-то видите ошибку? Если последнее, то прошу поправить. Молчание в этом плане – знак согласия...

Так вот, я утверждаю, что предсказанное Марксом произойдет только в том случае, если с ростом производительности труда в производстве ткани и ее количество на рынке увеличится вдвое. При прочих равных условиях. Маркс прямо не говорит об этом, но это можно увидеть самому – тому, кто способен примысливать подобные ситуации самостоятельно. А не полагаться только на утверждения Марка. Ведь рост производительности труда означает, что и количество производимого увеличивается. При прочих равных.

Если же, скажем, предположить, что вместе с ростом производительности труда уменьшается количество ткачей, допустим, по банальной причине – потому что количество пряжи остается неизменным. И нельзя произвести ткани больше. То, в этом случае падение стоимости ткани либо будет не в два раза, либо его вообще не будет. Либо, она совсем уж вырасти может.

Возьмем средний случай. Допустим, сначала было 10 ткачей, производящих указанные 100 мп ткани. Но с ростом производительности труда, их осталось только 5. (Те, которые сообразили ранее купить пряжи с запасом.) Но теперь каждый производит по 20 мп в день. А это значит, что количество ткани, выбрасываемое на рынок каждый день, будет оставаться тем же – 100 мп. И стоимость ткани не изменится. Несмотря на то, что количество труда, вкладываемое в каждый ее метр, уменьшилось вдвое.

Этот пример наглядно показывает, что стоимость товара (ткани) зависит не только от труда, от его производительности, но и от других факторов – от количества его производителей. И не только. Ведь можно варьировать условия до бесконечности. Количество ткани может остаться постоянным на данном рынке, если прирост этого количества будет отправляться на другие рынки, на экспорт. А может быть и так, что будет одновременно и пропорционально изменяться и количество второго товара. Поэтому стоимость ткани не изменится тоже.

То бишь, главное в деле (меновой) стоимости товара – это его количество на рынке и количества тех товаров, на которые он обменивается. А труд, количество производителей, объемы импорта/экспорта – это только факторы, от которых зависят количества товаров. Поэтому стоимость товара нельзя прямо связывать с этими аргументами второго уровня.

Что вы скажете на это? Дорогой ВалВас! Как прокомментируете ситуации? Только прошу вас: не надо кучу цитат! Лишь необходимый минимум! Предпочитаю ваши мысли, собственный ваш ум видеть. Во всей его красе.

Жду ответа, как соловей – лета! :)
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm
Это цитата 47.3.6-7. Что означают эти цифры, посмотрите внимательно в Предисловии к «Крику» - http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm . Которое вы не читали, используя «скорочтение».


Последний раз редактировалось Ant Сб апр 07, 2012 12:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 12:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9826
Ant писал(а):
Вопрос марксисту на засыпку

ВалВас! Как многознающий марксист, вы помните, что в «Капитале» Маркс утверждал следующее:

“…В Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего часа, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое”*.

Отсюда следует, что количество некоторого второго товара, который будут давать за ткань (как первый товар), уменьшится вдвое. Допустим, ткани каждый день на рынок выбрасывалось до повышения производительности труда 100 мп (определенной ширины полотна) каждый день. А второго товара 1000 штук. Следовательно, исходная (меновая) стоимость ткани составляла 10/1 [шт/мп]. С увеличением производительности труда, утверждает Маркс, стоимость ткани упадет вдвое. То есть, она станет равной 5/1.

Я вас спрашиваю: мое понимание утверждений Маркса правильно? Или вы в чем-то видите ошибку? Если последнее, то прошу поправить. Молчание в этом плане – знак согласия...

Так вот, я утверждаю, что предсказанное Марксом произойдет только в том случае, если с ростом производительности труда в производстве ткани и ее количество на рынке увеличится вдвое. При прочих равных условиях. Маркс прямо не говорит об этом, но это можно увидеть самому – тому, кто способен примысливать подобные ситуации самостоятельно. А не полагаться только на утверждения Марка. Ведь рост производительности труда означает, что и количество производимого увеличивается. При прочих равных.

Если же, скажем, предположить, что вместе с ростом производительности труда уменьшается количество ткачей, допустим, по банальной причине – потому что количество пряжи остается неизменным. И нельзя произвести ткани больше. То, в этом случае падение стоимости ткани либо будет не в два раза, либо его вообще не будет. Либо, она совсем уж вырасти может.

Возьмем средний случай. Допустим, сначала было 10 ткачей, производящих указанные 100 мп ткани. Но с ростом производительности труда, их осталось только 5. (Те, которые сообразили ранее купить пряжи с запасом.) Но теперь каждый производит по 20 мп в день. А это значит, что количество ткани, выбрасываемое на рынок каждый день, будет оставаться тем же – 100 мп. И стоимость ткани не изменится. Несмотря на то, что количество труда, вкладываемое в каждый ее метр, уменьшилось вдвое.

Этот пример наглядно показывает, что стоимость товара (ткани) зависит не только от труда, от его производительности, но и от других факторов – от количества его производителей. И не только. Ведь можно варьировать условия до бесконечности. Количество ткани может остаться постоянным на данном рынке, если прирост этого количества будет отправляться на другие рынки, на экспорт. А может быть и так, что будет одновременно изменяться и количество второго товара. Поэтому стоимость ткани не изменится тоже.

То бишь, главное в деле (меновой) стоимость товара – это его количество на рынке и количества тех товаров, на которые он обменивается. А труд, количество производителей, объемы импорта/экспорта – это только факторы, от которых зависят количества товаров. Поэтому стоимость товара нельзя прямо связывать с этими аргументами второго уровня.

Что вы скажете на это? Дорогой ВалВас! Как прокомментируете ситуации? Только прошу вас: не надо кучу цитат! Лишь необходимый минимум! Предпочитаю ваши мысли, собственный ваш ум видеть. Во всей его красе.

Жду ответа, как соловей – лета! :)
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm
Это цитата 47.3.6-7. Что означают эти цифры, посмотрите внимательно в Предисловии к «Крику» - http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm . Которое вы не читали, используя «скорочтение».

Вот одна из особенностей, по причине которой я не желаю спорить с Ant.
Он писал:
Цитата:
45.2.1-4
“Возьмем…два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах – в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа – существует нечто общее равной величины”.
А. Уравнение стоимости
А нам это уравнение говорит о том, что здесь допущены, по крайней мере, две ошибки. Во-первых, отношение вещей произвольно заменяется их равенством, а во-вторых, в полученном равенстве производится соизмерение неоднородных, т. е. несоизмеримых, величин.
Абсурдность уравнения Маркса лучше видна, если это уравнение представить в следующем виде:
1 квартер пшеницы – а центнеров железа = 0. (1)
Ведь составлять такое уравнение – это все равно, что говорить будто
1 час – 5 км = 0, (2)
лишь на том основании, что скорость тела есть отношение, равное 5 км/час.
Б. Формула стоимости товара
Не разумное ли отношение товаров как отношение и выражать? Т. е. считать, исходя из наблюдений за практическим использованием понятия “стоимости товара”, что стоимость товара А (СА) есть отношение к нему товара Б:
СА = Б/А. (3)
А стоимость товара Б (СБ) есть обратное этому отношение:
СБ = А/Б. (4)
Таким образом, получается, что стоимость товара есть обыкновеннейшая функция двух переменных. Величина которой для данного товара зависит прямо пропорционально от количества другого товара и обратно пропорционально от количества самого товара.
Это, безусловно, «шедевр» критики Маркса, доселе не встречавшийся в самиздатовской литературе псевдонаучных произведений.

Господин «критик» не понимает, что говоря о своей стоимости и критикуя Маркса, он повествует о «меновой стоимости», а критикует "стоимость" Маркса. Но Маркс для таких умников специально написал:
«… Для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Т.19, с.384.

Вот пока господин критик Маркса не уразумеет, чем отличается «стоимость» от «меновой стоимости», до тех пор спорить с ним не имеет смысла.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/ и https://osf.io/8tyma/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 12:38 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Валерий писал(а):
Господин «критик» не понимает, что говоря о своей стоимости и критикуя Маркса, он повествует о «меновой стоимости», а критикует "стоимость" Маркса. Но Маркс для таких умников специально написал:
«… Для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Т.19, с.384.

Вот пока господин критик Маркса не уразумеет, чем отличается «стоимость» от «меновой стоимости», до тех пор спорить с ним не имеет смысла.

Валерий Васильевич... Валерий Васильевич...

Что ж вы это в кусты шмыгаете? Несолидно для вашего возраста. Да и в глазах ваших студентов позорно выглядеть будете. Если, вдруг, они узнают от этих ваших малодушных поступках... Чего бы очень не хотелось.

При чем тут отличие «стоимости» в марксистском понимании от «меновой стоимости»? Это ясно в наше время даже первоклассникам. Так как это понимание чрезвычайно примитивно и не нуждается в каких-то особых усилиях ума. Тоже мне – сложность! Стоимость есть (общественно-необходимый) труд, овеществленный в товаре. И существующий в каждом из обмениваемых товаров. Как нечто общее в них. Служащее основой для соизмерения в обмене.

Как видите, я понимаю марксистскую стоимость не хуже вашего, а, быть может, и получше. Поэтому этот ваш довод не может быть основанием для отказа от рассмотрения ситуаций, который были изложены мною в предыдущем послании. Посему, я рассматриваю ваш пассаж как капитуляцию. Но примитивную. С желанием сохранить лицо при отвратительной игре.

Валерий Васильевич! Совесть ученого, его долг – ответить исчерпывающим образом на поставленные вопросы. Или честно признаться в своей неспособности это сделать. И принять разъяснения того, кто использует не догмы позапрошлого века, а современные представления о рынке. Не надо юлить, не надо уходить от ответов под надуманными предлогами. Все это шито белыми нитками. И вы выставляете себя в самом неприглядном и жалком виде.

Итак: или вы отвечаете на мои вопросы, поставленные в предыдущем сообщении; или ваш авторитет в моих глазах станет равным нулю. Третьего – не дано!

Добавлю: то, что здесь произойдет, станет известно всему Рунету. Ибо я работаю на нескольких форумах и публикуюсь на многих сетевых ресурсах. Я буду вынужден это сделать. Потому что интересы дела этого требуют. Марксистские заблуждения должны быть уничтожены. И нейтрализованы те, кто их истаивает. Как враги современной науки. Как противники прогресса.

Поймите, что это не угрозы. Это необходимое развитие событий. И, если честно, этого мне весьма бы не хотелось делать. Ибо это уничтожит вас как мыслящую личность. И весьма неблагоприятно может сказаться на вашем здоровье. Ведь вы знаете, что словом и убить можно. А покалечить – тем более. Поэтому мой вам добрый, еще дружеский совет: хорошенько подумайте над тем, прежде чем принять окончательное решение. От этого очень многое зависит. Прежде всего, для вас. Для вашей самооценки. Для мнения других людей о вашем интеллекте и о ваших моральных качествах.

СТС соответствует действительности. Она будет скоро принята научным сообществом. И вы останетесь в истории как человек, оказавшийся неспособным понять новое вовремя. Ретроградом, противником нового. По неразумению. Потом вы это поймете, но будет уже поздно.

Пока с уважением, Антон Иванович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 1:04 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Спасение авторитета В. Калюжного

Валерий Васильевич! Я действительно и искренне не хочу того, чтобы вы приняли ошибочное, неверное решение. Которое навсегда перечеркнет вас как человека, способного мыслить. Потому что вы в этом случае окажетесь не тем, кто способен мыслить самостоятельно, а всего лишь догматиком, не способным видеть действительность такой, какова она есть на самом деле.

Я вам в своем примере привел обыкновенную, простейшую рыночную ситуации. Придуманную, кстати, не мною. И показал все возможные варианты этого примера. И объяснил их с позиций СТС. Вы же под смешным предлогом отказываетесь комментировать вполне возможные в действительности варианты. По элементарно ясной действительной причине: с позиций ТТС возражать моим объяснениям вы не в состоянии.

Поэтому вы должны честно признаться в том, что ТТС не соответствует действительности. Что она только приблизительно описывает действительность. Не видит всех возможных вариантов. И не драпать в кусты, обвиняя меня в непонимании примитивных представлений Маркса о стоимости. Это – и неубедительно, и смешно. Точнее сказать – жалко выглядит. Поверьте мне.

Есть конкретная рыночная ситуация. И необходимо исчерпывающим образом объяснить ее. С каких позиций – это уже другой вопрос. ТТС сделать это не в состоянии. СТС – может. Вывод? – Вывод в том, что надо отбросить ТТС и признать СТС. И не потому, что ее отстаиваю я, ее автор, а потому, что она соответствует действительности. Ведь у любой теории есть автор. И признавая верность теории, вы вынуждены признать и авторитет ее автора. Иначе никак невозможно. Это – жизнь. Это – действительность.

Итак, я жду от вас ответ. И надеюсь, что он будет разумным, свободным от марксистского тумана. А не повторением примитива, который вы только что продемонстрировали*. Я хочу спасти ваш научный и нравственный авторитет. Потому как знаю, что произойдет в недалеком будущем. И как тот или иной вариант вашего поведения скажется на вашей судьбе, на вашей самооценке и оценке вас со стороны других людей.
____________________
* См. viewtopic.php?p=11255#p11255


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 3:52 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Ant писал(а):
Если же, скажем, предположить, что вместе с ростом производительности труда уменьшается количество ткачей, допустим, по банальной причине – потому что количество пряжи остается неизменным. И нельзя произвести ткани больше. То, в этом случае падение стоимости ткани либо будет не в два раза, либо его вообще не будет. Либо, она совсем уж вырасти может.

Возьмем средний случай. Допустим, сначала было 10 ткачей, производящих указанные 100 мп ткани. Но с ростом производительности труда, их осталось только 5. (Те, которые сообразили ранее купить пряжи с запасом.) Но теперь каждый производит по 20 мп в день. А это значит, что количество ткани, выбрасываемое на рынок каждый день, будет оставаться тем же – 100 мп. И стоимость ткани не изменится. Несмотря на то, что количество труда, вкладываемое в каждый ее метр, уменьшилось вдвое.

Если производительность труда в некоторой отрасли выросла вдвое, то количество труда в единице продукции уменьшилось вдвое, т.е. СТОИМОСТЬ уменьшилась вдвое. Просто по определению стоимости. Той стоимости, о которой говорит Маркс. А не какой-то другой "стоимости".

Производители этой отрасли имеют тогда возможность сократить расходы на рабочую силу (уволив часть рабочих), а высвободившиеся средства направить на покупку доп. средств производства и таким образом увеличить выпуск продукции. Увеличение предложения продукции вызовет падение ее цены (ВСЛЕД ЗА УПАВШЕЙ СТОИМОСТЬЮ).

Если же капиталисты направят высвободившиеся средства на собственное потребление или израсходуют их как-либо еще, и не увеличат СОЗНАТЕЛЬНО выпуск продукции, то цены ПЕРВОНАЧАЛЬНО не изменятся. При этом норма прибыли в данной отрасли будет (первоначально) выше СРЕДНЕЙ капиталистической. Поэтому начнется переток капиталов из других отраслей в данную. Это приведет к росту предложения данного товара, а значит, к падению цены на него (ВСЛЕД ЗА ранее упавшей СТОИМОСТЬЮ). При этом норма прибыли будет уменьшаться. Процесс межотраслевого перетока капиталов остановится тогда, когда норма прибыли в данной отрасли сравнятся со средней.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 4:13 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Ant, думаю, что в Вашем примере проблема упирается в прошлый труд. Производительность труда растёт там, где внедряются новые технологии. А новые технологии не берутся ниоткуда, а создаются людьми (начиная от учёных и заканчивая рабочими). Думаю, что Маркс ошибался не в этом аспекте. Он ошибался, когда недооценивал реальное распределение собственности в обществе: если такое распределение будет меняться, то будет меняться и структура цен.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 4:44 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Искатель писал(а):
Думаю, что Маркс ошибался не в этом аспекте. Он ошибался, когда недооценивал реальное распределение собственности в обществе

Валерий, кто-нибудь когда-нибудь уже обвинял Маркса в "недооценке реального распределения собственности в обществе"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 5:40 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Ненужность понятия «трудовой стоимости»

Иван писал(а):
Если производительность труда в некоторой отрасли выросла вдвое, то количество труда в единице продукции уменьшилось вдвое, т.е. СТОИМОСТЬ уменьшилась вдвое. Просто по определению стоимости. Той стоимости, о которой говорит Маркс. А не какой-то другой "стоимости".

В том-то и дело, что то определение стоимости, которое дает Маркс, «усовершенствовав», так сказать, представления своих предшественников-трудовиков, является совершенно ненужным для объяснения колебаний меновых пропорций (меновой стоимости). Ведь назначение ЛЮБОЙ теории стоимости заключается именно в объяснении этих пропорций. В объяснение того, ПОЧЕМУ именно они устанавливаются такими; и ЧТО служит причиной их изменений.

Сторонники ТТС в качестве такой причины видят исключительно труд, адепты ТПП – полезность, потребительную стоимость товара. Но и те, и другие неправы. Точнее сказать, правы только отчасти. Потому что обе эти вещи не являются прямыми аргументами (меновой) стоимости. Потому что в этом качестве следует рассматривать только и только количества товаров, обменивающихся друг на друга.

Ведь, по-моему, никто еще не отрицал того, что меновая стоимость есть соотношение (пропорция) товаров, идущих в обмен друг на друга. В СТС именно на этом делается упор. Берется это общепринятое определение и вводится формула меновой стоимости. И, кроме того, постулируется, что есть только и только один вид стоимости – меновая. Все остальные употребления слова «стоимость» являются либо ошибочными, либо переносными. Для обозначения ценности товара, его трудоемкости (затратности) и т.п. вещей.

В СТС утверждается: главное в объяснении меновых пропорций – сами количества обменивающихся товаров. А труд, полезность, количество производителей, экспорт/импорт и другое – это лишь факторы, от которых эти количества зависят. Поэтому величину меновых пропорций нельзя прямо связывать с количеством труда или с величиной полезности. Как это делают представители устаревших теорий стоимости.

Конкретно о ваших словах. То, что Маркс называет истинной стоимостью. И которую многие называют «трудовой», есть не что иное, как именно трудоемкость товара. Или, если брать шире, видеть не только труд и не только труд живой, но и все затраты на производство товара, то это есть издержки по производству товара.

Да, (меновая) стоимость зависит от всего этого. И от количества живого труда, и от количества «мертвого» труда, и от всех других расходов и затрат на товар. В СТС это не отрицается. Говорится лишь, что зависимость эта не ПРЯМАЯ, а косвенная, двухзвенная. Ибо это зависимость величины (меновой) стоимости от трудоемкости ЧЕРЕЗ количество товара на рынке. И не только того товара, о стоимости которого идет речь. Но и того, на который данный обменивается.

В этом смысле СТС уточняет то, что интуитивно установлено в ТТС, и показывает более четко, более детально и более точно характер зависимости (меновой) стоимости от затрат труда. Но и не только от них. Потому как количества товаров зависят не только от этого. А и от других факторов. Более того, количества эти могут существовать, и когда труда нет. Вкладываемого в товар. А утверждения трудовиков, что (меновая) стоимость ВСЕГДА зависит от труда, оказываются ошибкой. Ибо это есть АБСОЛЮТИЗАЦИЯ зависимости стоимости от труда. Искажение действительного характера этой зависимости. И границ ея.

Именно поэтому мною предлагается за словом стоимость» оставить одно и только одно значение – «меновая стоимость». А во всех остальных случаях использовать другие слова. И более точно отражающие суть называемых предметов, и исключающие путаницу в понимании значений слова «стоимость».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 6:08 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
«Меновая» стоимость и стоимость «трудовая»

Иван писал(а):
Если производительность труда в некоторой отрасли выросла вдвое, то количество труда в единице продукции уменьшилось вдвое, т.е. СТОИМОСТЬ уменьшилась вдвое. Просто по определению стоимости. Той стоимости, о которой говорит Маркс. А не какой-то другой "стоимости".

Да, фактически, употребляя одно и то же слово, мы говорим о разных вещах. Меновая стоимость, по общепринятому мнению, - это пропорция (соотношение), в которой один товар, обменивается на другой. В СТС соотношение «расщепляется» на два отношения. И утверждается, что стоимость данного товара есть отношение к его количеству количества другого товара*: СТ1 = КТ2 / КТ1.

У трудовиков же (одним из самых «славных» отрядов которых являются марксисты) стоимость есть то, что находится в КАЖДОМ из указанных товаров. Ибо она есть вещь абсолютная. Количество «овеществленного» в товаре труда. Которое и служит основой для приравнивания товаров при обмене. Мол, меняются такие количества одного товара на количества другого, которые содержат ОДИНАКОВОЕ количество труда (общественно-необходимого, труда вообще).

В проанализированном мною примере** показано, что меновая стоимость гуляет сама по себе, а трудовая – тоже. Потому как нет такой жесткой зависимости обменных пропорций от трудоемкости товара (трудовой его стоимости). Ведь ТТС в интерпретации Маркса постулирует жесткую, прямо пропорциональную зависимость меновой (заметим) стоимости товара от его трудоемкости. Утверждается, что дороже будет тот товар, за тот товар дадут больше, на который идет больше труда, затрат. В моих же объяснениях показано, что на практике это совсем не так. Обмененные пропорции зависят не от одного труда. И нельзя так безапелляционно заявлять о величине стоимости, как это сделал Маркс. Нужно каждый раз тщательно анализировать действительную расстановку сил на рынке. Ибо, в первую очередь, меновая стоимость товара зависит от количеств товаров, а во вторую – от труда, их полезности и прочего.

Кроме того, как уже указывалось в предыдущем выступлении, есть случаи, когда меновая стоимость товара вообще не зависит от труда. Поэтому ее величину следует объяснять и без труда. Вообще без труда. Когда берутся только аргументы менстоимости первого уровня – количества товаров. «Трудовая стоимость» может быть, а может и не быть, а «меновая» есть всегда. Потому что если нет обменного соотношения, то и обмена нет. Без труда же, особенно производительного, обмен товаров вполне может существовать. Об этом говорит практика. Опыт. И Маркс в этом деле не авторитет.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.01.mht и http://sovet14.narod.ru/STS.3V/STS.3V.05.mht
** См. viewtopic.php?p=11254#p11254 - Вопрос марксисту на засыпку


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 7:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Ant писал(а):
Кроме того, как уже указывалось в предыдущем выступлении, есть случаи, когда меновая стоимость товара вообще не зависит от труда. Поэтому ее величину следует объяснять и без труда. Вообще без труда. Когда берутся только аргументы менстоимости первого уровня – количества товаров. «Трудовая стоимость» может быть, а может и не быть, а «меновая» есть всегда. Потому что если нет обменного соотношения, то и обмена нет. Без труда же, особенно производительного, обмен товаров вполне может существовать. Об этом говорит практика. Опыт. И Маркс в этом деле не авторитет.

Чтобы свысока рассуждать о Марксе, надо, для начала, стать ему на плечи. Вы же пока не дотянулись даже до его щиколоток. Иными словами, Ваши представления о теории трудовой стоимости - ниже плинтуса. Мимоходом замечу, что авторами теории трудовой стоимости являются Давид Рикардо и Адам Смит.
Марксу принадлежит разработка теории ПРИБАВОЧНОЙ стоимости, которая была главным объектом его изучения. Теперь несколько слов о стоимости.
В марксовом понимании "стоимость" - это затраты КОНКРЕТНОГО труда (живого и прошлого) конкретного производителя. Эта стоимость является основой для расчета цены производства, которая равна издержкам производства конкретного товара плюс средняя прибыль.
Меновая стоимость - это СРЕДНИЕ общественно необходимые затраты труда плюс средняя прибыль.
Прибыль является превращенной формой прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость - это разница между затратами труда конкретного производителя и СРЕДНИМИ общественно необходимыми затратами.
Для начала, усвойте значение основных терминов марксисткой политэкономии, а потом уже ищите ошибки у Маркса.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб апр 07, 2012 7:45 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Ant писал(а):
мною предлагается за словом стоимость» оставить одно и только одно значение – «меновая стоимость»

Называть можно что угодно как угодно. Но Маркс называл словом "стоимость" именно ТРУДОЕМКОСТЬ. Поэтому, приняв Ваше предложение, в принципе нельзя понять, что утверждал Маркс.

Ant писал(а):
Ведь ТТС в интерпретации Маркса постулирует жесткую, прямо пропорциональную зависимость меновой (заметим) стоимости товара от его трудоемкости.

В случае капиталистического производства отсутствие такой пропорциональности ОЧЕВИДНО, и, конечно, Маркс обратного не утверждал. См. в третьем томе Капитала или в любом советском учебнике политэкономии о ценах производства.

Цены (на товары в смысле определения понятия "товар", используемого в ТТС, заметим) пропорциональны их стоимости (трудоемкости с учетом редукции труда) в случае простого товарного производства. (Кстати, если речь идет о полной цене товара, то и стоимость надо брать полную, т.е. учитывать стоимость средств производства. Если же учитывать только живой труд, то надо говорить не о цене, а о разности цены товара и цены израсходованных на производство этого товара средств производства).


Последний раз редактировалось Иван Сб апр 07, 2012 8:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB