С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 25, 2024 3:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:31 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Антон Иванович, спасибо за такую оценку!

Ещё я подумываю над тем, а не создать ли форум (или сообщество), в котором было бы обсуждение широкого круга теоретических и практических проблем: экономика, экология, левое движение и т.д. с незашоренной точки зрения. Этот форум хороший, но, к сожалению, малопосещаемый.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Пт апр 20, 2012 3:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 10:55 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.103

Мои доли и юдоли

практик писал(а):
А если Вы участвовали в строительстве многоэтажного жилого дома, то как Вы определите лично свою часть этого дома, чтобы поменять её на нужные Вам вещи? И как Вы найдете желающих обменять нужные Вам вещи на свою часть построенного дома?

А вот тут вы попали в самую точку! Я как раз профессиональный строитель, построивший не одно здание. И в вашем Подмосковье, и в самой Москве. И на просторах еще двух других «государств» – Украины и Молдавии. Поэтому отвечу вам и как профи в этой области, и как экономист. Получивший довольно приличное общее экономическое образование в киевском вузе, и занимавшийся всю жизнь самообразованием.

Во-первых, вы о каком времени речь изволите вести? Если о рыночном, то сами понимаете: моя доля в этом деле определяется той суммой денег, которую я получаю на руки за это строительство. И искать мне желающих особо не нужно. Они сами прибегут, когда я помашу на базаре зелененькими. :)

Допустим, мы строим коттедж на лимон долларов*. Два года. Я за это получаю 25 000 зеленых. Вот и считайте мою долю. Все это, согласен, примитивно. Не тривиален лишь вопрос: Почему именно 25 000, а не другую сумму? Но об этом как-нибудь потом.

***
То же самое, в принципе, происходит и при социализме. Советского типа. Только там мою долю определяет не «свободный» рынок, а государственный чиновник, государство. В виде расценок и тарифных ставок (должностных окладов).

Разница между первым и вторым случаем лишь в том, КТО (или ЧТО) диктует мою долю. В первом случае – рынок в лице предпринимателя, берущего подряд на строительство дома; во втором – соцгосударство в лице своего представителя.

***
Что же касается общества коммунистического, то еще с начала 80-х я пришел к выводу, что для решения проблем советской экономики нужно было ввести САМООЦЕНКУ работников в этом обществе**. Потому как переход к коммунизму, перерастание соцобщества в комобщество невозможен, если каждый работник не научится САМОСТОЯТЕЛЬНО определять то, СКОЛЬКО он должен отдавать обществу, и СКОЛЬКО он должен брать себе за это.

Причем, я утверждал, что с внедрением этой системы произойдет отказ от принципа прямо пропорционального возмещения. Больше дал – больше взял. Который, по сути своей, есть принцип рыночный. Моральный климат в обществ станут диктовать те люди, которых убеждение в том, что для общества надо сделать ВСЕ, на что ты способен. А взять себе лишь столько, в какой мере ты реализовал свои трудовые потенции.

Сделал все, что мог, имеешь моральное право взять равное с другим вознаграждение. Нет – берешь только часть этого возможного. По формуле:

ФВ = (ФТ/ОТ)*ОВ,
где:
ФВ – фактическое вознаграждение; ОВ – обязательное (тарифное);
ФТ – фактический труд; ОТ – обязательный труд (обязанности).

ОВ должно быть разным для разных специальностей и разных мест приложения труда. Чтобы стимулировать привлечение людей к непрестижными работам и местностям. А ФВ будет зависеть не от абсолютной величины вклада работника, а от степени реализации им его способностей. То бишь, от частного ФТ/ОТ.

По сути, это мое «техническое» предложение решает все проблемы в области соцтруда и его мотивации, а также и проблемы материального равенства, социальной справедливости. Но оно настолько сильно бьет по обыденному (марксистскому) сознанию, что до сих пор воспримется большинством людей в штыки. Даже без попыток серьезно, непредвзято проанализировать это предложение.

Причина – резкое расхождение с представлениями людей о самих себе. Они сами себя и других считаю скотами, не способными на такое, разумное в высшей степени, поведение. Уверены, что все и всегда думают только о собственной шкуре и о том, чтобы как можно больше урвать у других и как можно меньше этим другим дать.

Между тем, я держусь другого мнения. Так как родился и вырос в патриархальной старообрядческой семье. Которая в миниатюре есть образец коммунистического общества. Так вот, в ней мне доверяли с дошкольного возраста. Определять самостоятельно и то, что я могу дать семье (обществу), и то, что я имею право взять от него. Меня мои родители и братья считали ЧЕЛОВЕКОМ. Способным самостоятельно мыслить, имеющим совесть и честь. Которому не нужна палка. Которому достаточно слОва. Сказанного уважительно и весомо. Они всегда были уверены, что я их не подведу. И они в этом никогда, ни разу не ошиблись. (Все – как у Макаренко! Построено на доверии и уважении. К личности.)

Увы! Шибко ученые тети и дяди коммунистического толка до сих пор решить этот вопрос корректно не в состоянии. Они видят, что подавляющее большинство людей есть скоты и эгоисты. И думают, что таковы все. И всех нужно «контролировать и подгонять». Не понимают, что ставку нужно делать на человека, на его совесть. На лучших людей. На то лучшее, что есть в душе каждого человека. Никак иначе это лучшее не развить. И не обеспечить победу этого лучшего над тем грязным, пошлым и примитивным, что есть, опять же, в каждом человеке.
____________________
* Имеется в виду только та часть стоимости строительства, которая уходит на вознаграждения за труд. Деньги только за работу наших людей. За вычетом стоимости материалов, накладных расходов и т.п.
** Я называю эти систему «заработным правом». Потому что в ней платы не будет. Работник САМ будет определять все. Естественно, под контролем собственной совести, совести коллектива, а также и всего общества. С не только моральным воздействием в определенных случаях, но и административным. На тех, кто еще не дорос до способности управлять собой самостоятельно. Но кого нужно к этому приучить.
См. подробнее здесь: ФТ\З\ЗАРПРАВО - http://sovet14.narod.ru/FT/09._Z.rar


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 11:44 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.104

Который год нам нет житья от этих фрицев (марксистов)! :)

Валерий писал(а):
Видимо, достал Антона Ивановича этот Калюжный. Ни одной свежей мысли, а одно упоминание оного. :lol:

Так у вас же нет нюха на свежую, горячую, пышущую огнем пищу. Чем вы кормитесь, я уже сказал ранее*. Хоть мне говорить это было и неприятно, и противно.

А если такое чутье, все-таки, есть, и я увидел в вашей деятельности только самое примитивное, плохое, что в вас есть, то – плиз, прошу высказаться о моих предложениях в деле обеспечения перехода соцобщества в ком-**.

Хотя, если ваш совершенно мозг не способен к поворотам, к нестандартному, самостоятельному мышлению, то я уже наперед знаю, что вы скажете. Потому как все это я слышу от марксистов уже 30 лет подряд.
____________________
* См. FS.097 - viewtopic.php?p=11456#p11456
** См. FS.103 - viewtopic.php?p=11483#p11483


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 12:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Ant писал(а):
Сделал все, что мог, имеешь моральное право взять равное с другим вознаграждение. Нет – берешь только часть этого возможного. По формуле:

ФВ = (ФТ/ОТ)*ОВ,
где:
ФВ – фактическое вознаграждение; ОВ – обязательное (тарифное);
ФТ – фактический труд; ОТ – обязательный труд (обязанности).

ОВ должно быть разным для разных специальностей и разных мест приложения труда. Чтобы стимулировать привлечение людей к непрестижными работам и местностям. А ФВ будет зависеть не от абсолютной величины вклада работника, а от степени реализации им его способностей. То бишь, от частного ФТ/ОТ.

По сути, это мое «техническое» предложение решает все проблемы в области соцтруда и его мотивации, а также и проблемы материального равенства, социальной справедливости. Но оно настолько сильно бьет по обыденному (марксистскому) сознанию, что до сих пор воспримется большинством людей в штыки. Даже без попыток серьезно, непредвзято проанализировать это предложение.

Позвольте мне после чтения этого шедевра народного творчества, как зав. отделом Государственного института труда и социально-экономических исследований, громко засмеяться.
Понимаете, что-то не просматривается за что платить. Уж не за приход-ли на работу и справку о квалификации. Так ее купить можно в Харькове на Барабашке.

Да, попробуйте внедрить свою систему оплаты труда у какого-нибудь капиталиста. Только предварительно отбегите от него верст на десять после того, как он начнет платить вознаграждение своим рабочим по вашему "техническому" предложению.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:51 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.105

Поддерживаю!!!

Искатель писал(а):
Ещё я подумываю над, а не создать ли форум (или сообщество), в котором было бы обсуждение широкого круга теоретических и практических проблем: экономика, экология, левое движение и т.д. с незашоренной точки зрения. Этот форум хороший, но, к сожалению, малопосещаемый.

Да, посещаемостью ФС не блещет. Но меня он, собственно, привлек не числом посещений, а составом участников. Мысли Григория, как я уже не раз говорил, показались очень интересными. Кроме того, Покровский В.Н. – ученый профи. И, похоже, довольно-таки свободен от марксиских маразмов. Поэтому пришел сюда в надежде пообщаться.

Но, увы, они где-то отсиживаются в кустах. То ли времени нет, то ли не могут определиться с отношением к моим идеям, то ли, просто, решили, что не стоит со мной общаться. Такое, ведь, тоже может быть. Я мыслю о себе, что есть некоторая величина, а они – что ноль. Но, если, все-таки, я есть величина, то они тогда – нули. :)

***
По поводу форума – да. У меня тоже (и раньше, и теперь) возникали такие мысли. Под воздействием того, что творится на форумах, где мне приходилось работать. Всегда было желание создать площадку, заточенную именно под решение строго определенной проблемы. А именно: проблемы перехода от соцобщества советского типа к коммунизму. В решении которой у меня есть определенные наработки. Идеи, предложения.

А эта проблема имеет более широкий контекст. Который совпадает с тем кругом, что очерчиваете Вы. Ведь сейчас даже сторонникам капитализма ясно, что это путь в никуда. Что капитализм – это тупик. Это бесконечное балансирование на грани жизни и смерти из-за постоянной гонки вооружений, вытекающей из стремления решать свои проблемы силой. Это отупление человека и общества. Превращение людей в быдло, в тупое, жующее стадо.

Но вся проблема заключается как раз в том, что капитализм должен быть чем-то заменен. А это «что-то» основательно дискредитировано марксизмом. От коммунизма все бегут как черт от ладана. Хотя только и только он является альтернативой капитализму. Только он может вытеснить этот строй из жизни общества. И задача как раз и заключается в том, чтобы показать, что коммунизм и марксизм – это не одно и то же. Что марксизм – это наукоподобная религия, паразитировавшая на коммунистической идее. И приведшее его почти к смерти. И что марксизм должны быть решительно и бесповоротно отправлен в музей человеческих представлений.

Нужно то, о чем говорил А.Зиновьев* – разработка новой идеологии. Идеологии коммунистической. Которая бы по своему интеллектуальному уровню превосходила марксизм многократно. Вот в таком деле я готов участвовать всеми своими силами. Естественно, в команде единомышленников. Преданной коммунизму, лучшему будущему человечества. А не ложной марксисткой схеме об этом будущем.

***
Форум организовать технически в наше время проще, чем раскрутить его. Думаю, вы это понимаете не хуже моего. У меня есть мысль создать свой сайт (и блог) на платном сервисе. И, не скрою, и зарабатывать на нем. Потому что я не Маркс. Считаю ниже своего достоинства сидеть на чьей-то шее. Даже под предлогом, что работаю на «счастье человечества».

Пока, в этом году, я еще рассчитываю подзаработать в Москве. Своей профессией**. Но мне уже 55-й. И все труднее и устраиваться каждый раз на работу. И выполнять ее. Потому что приходится преодолевать не только трудности самой работы, но и трудности бытовые и прочие. Как и всякому гастарбайтеру. Хоть и не просто рабочему.

Поэтому я думаю о том, ЧЕМ жить дальше. Чтобы иметь возможность и дальше продолжать работу над моими идеями. И тут Интернет – сладкая картина. Потому что на Украине с работой, особенно в провинции – швах. Работать за 200-300 долларов мне – это не уважать себя. Но и такую работу найти очень трудно. Знаю не понаслышке. А потому, что ищу сейчас работу для сына. В Киеве. Он заканчивает в мае магистратуру финансово-экономического вуза там.

Думаю, что надо объединяться. Людям близким взглядов. Тем более таким, которые хотят не только продвигать свои идеи, но и зарабатывать на этом. Чтобы иметь финансы сделать эту работу и беспрерывной, и не нуждающейся в подачках со стороны «благодетелей». Поэтому готов рассмотреть все предложения в этом плане. Мой адрес для связи личной: sovet14@narod.ru .

Добавлю, что в создание и раскрутку такого форума я готов вложить не только свое участие, но и деньги. И мои личные, и те, что в свое время для меня выделил форум Кара-Мурзы. Когда я в Москве, до кризиса, пытался коммунистическую фирму строительную организовать. Ведь цель такого форума (проекта) – та же.
____________________
* АЗа я очень высоко ставлю. Считаю его ближайшим единомышленников в социальной области. Жаль, что мне лично не пришлось с ним познакомиться. Присутствовал только на прощании с ним в МГУ. В 2006 году.
** Руководил строительством нескольких бизнес-центров в Москве. А ранее строительством коттеджей на Рублевке, в Шишкином лесу и т.д. Да и другими объектами по Москве и области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 2:05 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Валерий писал(а):
Позвольте мне после чтения этого шедевра народного творчества, как зав. отделом Государственного института труда и социально-экономических исследований, громко засмеяться.
Понимаете, что-то не просматривается за что платить. Уж не за приход-ли на работу и справку о квалификации. Так ее купить можно в Харькове на Барабашке.

Да, попробуйте внедрить свою систему оплаты труда у какого-нибудь капиталиста. Только предварительно отбегите от него верст на десять после того, как он начнет платить вознаграждение своим рабочим по вашему "техническому" предложению.

К сожалению, Калюжному мне пока опять приходится ставить двойку. И как мыслителю, и как социологу. Ведь он, бедняга, не то, что в суть предложения не попытался вникнуть, но даже не понял, что эта идея НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЕТСЯ для внедрения на капиталистических предприятиях.

Да... Пока такие деятели будут руководить отделами труда и социальных исследований, то прорывов в этой области вряд ли стоит ожидать. Увы!


Последний раз редактировалось Ant Пт апр 20, 2012 7:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 3:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Способ мышления госпожи практик меня поражает все больше и больше. Такое впечатление, что она остановилась в своем развитии где-то на уровне средневековья, когда на базаре топор меняли на сюртук и т.д. и т.п.
Если некто при капитализме произвел товар, то кто и как осуществляет обмен? Рабочий не имеет никакого отношения к товару, так как он – не его собственность, а товарный капитал предпринимателя. Предположим, товар А в количестве Na продан на рынке по цене Za. Интересно, на какой же товар А обменен? А черт его знает! Рабочие предприятия получили зарплату и каждый из них растратил ее на что ему его душе угодно. Предприниматели тоже. Так где же тот товар Б, на который обменен товар А?
Реализация своего товара (рабочим — своей рабочей силы), предпринимателем — товарного капитала и представляет собой обмен, если в результате этой реализации они получают определенные суммы денег — зарплату и прибыль.
Момент истины здесь:
    «Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена11a).}
    11a) {Примечание к 4 изданию. Я вставил заключенные в скобки слова, так как при их отсутствии очень часто возникало недоразумение, будто, по Марксу, всякий продукт, потребляемый не тем, кто его произвел, является товаром. Ф. Э.}
    Т.23, с.49.
Эта вставка Энгельса порождает недоразумения. Что значит передан посредством обмена? Чтобы стать товаром, продукт труда или природы должен быть продан на рынке по свободной рыночной цене! И все, дорогой товарищ Энгельс.

Теперь Вам и Энгельс не угодил. А все потому, что это Вы остановились в своем развитии на уровне средневековья, когда существовал рынок со свободными ценами на товары, произведенные НЕ ПРОМЫШЛЕННЫМ способом. Поэтому эта вставка Энгельса порождает недоразумения только у Вас.
И Маркс, и Энгельс рассматривали не товар ваще, а КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ товар, произведенный ПРОМЫШЛЕННЫМ способом с использованием наемного труда.
А при капиталистическом способе производства товаров свободные цены остаются только в воображении непуганых капитализмом идиотов. Потому что при капитализме начинается не только монополизация капитала, но и монополизация рынка с господством на нем МОНОПОЛЬНЫХ цен, а не свободных. Это давно уже понятно всем грамотным экономистам независимо от их идеологической ориентации.
Например, Дж. Гэлбрейт утверждает, что сегодня не может быть свободного рынка времен Адама Смита, и кто призывает к этому — человек с психическим заболеванием клинического характера.

Валерий писал(а):
Когда Маркс пишет, что в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов, то это означает, что производители не продают свои продукты по свободной цене. Но это не означает, что «никакого обмена между отдельными участниками производства, основанного на общей собственности, быть не может», как это пишет госпожа практик.
Происходит обмен равными количествами труда между отдельными производителями, но уже не при посредничестве рынка, а на основе непосредственно общественного производства и распределения продуктов труда.
«Обмен товаров выражает связь между отдельными производителями при посредстве рынка» (Ленин).
Обмен равными количествами труда выражает непосредственный обмен равных стоимостей, которые содержатся в соответствующих количествах разных продуктов труда и оцениваются обществом посредством нормативов затрат, выраженных в общественно необходимых единицах рабочего времени (ОНЗТ).


У Маркса надо читать всё, а не только то, что нравится, потому что понятно.

"Труд отдельного лица, рассматриваемый в самом акте производства, - это те деньги, на которые человек непосредственно покупает продукт, предмет своей особенной деятельности; но это – особенные деньги, на которые можно купить именно лишь этот определенный продукт. Чтобы непосредственно быть всеобщими деньгами , труд отдельного лица должен был бы с самого начала быть не особенным трудом, а трудом всеобщим, то есть должен был бы с самого начала фигурировать как звено всеобщего производства. Но при такой предпосылке не обмен впервые придавал бы труду характер всеобщности, а заранее данный коллективный характер труда определял бы участие работника в продуктах. Коллективный характер производства с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, - это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, - с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов. На основе меновых стоимостей только обмен впервые полагает труд в качестве всеобщего труда. На предложенной же выше основе труд был бы положен в качестве всеобщего до обмена , т.е. обмен продуктов вообще не был бы той промежуточной операцией , которой опосредовалось бы участие отдельного лица во всеобщем производстве. Опосредствование, естественно, должно иметь место.
В первом случае, который исходит из самостоятельного производства отдельных лиц – как бы эти самостоятельные производства ни определяли и ни видоизменяли друг друга post festum* своими взаимными связями, - имеет место опосредствование путем обмена товаров, путем меновой стоимости, путем денег, которые не являются выражением одного и того же отношения. Во втором случае сама предпосылка опосредствована ; т.е. предполагается коллективное производство, коллективность как основа производства. Труд отдельного лица с самого начала выступает как общественный труд. Поэтому какова бы ни была особенная материальная форма того продукта, который это лицо создает или помогает создать, - оно купило своим трудом не определенный особенный продукт, а определенное участие в коллективной продукции. Поэтому ему и не приходится обменивать тот или иной особенный продукт. Его продукт не есть меновая стоимость. Этот продукт не должен быть предварительно превращен в какую-нибудь особенную форму, чтобы приобрести всеобщий характер для отдельного лица. Вместо того разделения труда, которое неизбежно порождается при обмене меновыми стоимостями, здесь существовала бы такая организация труда, которая имела бы своим следствием участие отдельного лица в коллективном потреблении.
В первом случае общественный характер производства утверждается [wird gesetst] лишь post festum ( после праздника) путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей. Во втором случае общественный характер производства является предпосылкой, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда. Оно опосредовано теми общественными условиями производства, в которых действует индивид.
("Экономические рукописи 1857-1861 г.г. " Ч.1, стр. 117-119. ИПЛ, Москва, 1980)

У Маркса ОНЗТ при коллективном способе производства и потребления - это затраты КОНКРЕТНОГО труда, а не абстрактного. Потому что Маркс в отличие от Вас понимал, что ОНЗ абстрактного труда возникают только при производстве товаров, то есть при производстве для ОБМЕНА, а не для непосредственного участия в коллективном производстве и коллективном потреблении.
Когда Вы выращиваете картошку на своем участке для собственного потребления, Вы какие затраты труда считаете: свои личные или средние затраты труда по деревне?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт апр 20, 2012 5:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 3:57 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Антон, что касается форума, то у меня сейчас много чисто практических дел. Но если я его всё-таки создам, то обязательно сообщу здесь. Зарабатывать на нём я не собираюсь. Это чисто для объединения близких по духу людей, людей, которые любят искать истину и которые видят те несправедливость и нерациональную организацию жизни и деятельности, которые есть. Но всё-равно спасибо за поддержку!

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 8:31 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.107

Повод: viewtopic.php?p=11500#p11500


Ирина Валентиновна!

Не расстраивайтесь особо из-за этого тугодума. У него, насколько я понял за время работы здесь, главная цель всегда и везде – найти плохое у каждого, кто хоть что-то нестандартное, конструктивное предлагает. Субъект, наверное, не знаком хорошо с ТРИЗом, с правилами мозгового штурма. Которые запрещают уничтожающую критику любых идей. Особенно на первом этапе. Чтобы не сбивать с толку генераторов идей, чтобы не убивать их энтузиазм, энергию.

Любой нормальный человек, даже не вникая в детали ваших предложений, должен вам сказать спасибо за эти попытки. За горючее стремление исправить положение вещей. За настойчивость в попытках доказать свои идеи. А ваши нападки на других, ваша злость – это издержки. Я как никто понимаю вас. И не держу за это зла. Понимаю, как тяжело десятками лет пробивать свои идеи и постоянно наталкиваться на мнение таких, извините, ослов, как Калюжный*. С огромным самомнением и неспособностью сомневаться в правильности своих действий. С тупой уверенностью в том, что они всегда правы. И что все идет так, как и должно идти. И исправлять ничего не нужно.

Такие люди живут по 300 лет. Но я им не завидую. Это не жизнь, а жалкое существование. Нет у него новых идей, нет борьбы за их реализацию. Каждый день – одно и то же, одно и то же. И так, представьте, 300 лет!!! :)

В любом случае, я уверен: рациональные вещи у вас есть. Хотя в том, что вы понимаете: теорию коммунистического общества нужно развивать, реформировать. Ваши устремления направлены в будущее. Калюжному же вас не понять. Он весь – в прошлом.
____________________
* См. несколько постов выше. Его мнение о моих предложениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 9:04 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.108

Искатель писал(а):
Антон, что касается форума, то у меня сейчас много чисто практических дел. Но если я его всё-таки создам, то обязательно сообщу здесь. Зарабатывать на нём я не собираюсь. Это чисто для объединения близких по духу людей, людей, которые любят искать истину и которые видят те несправедливость и нерациональную организацию жизни и деятельности, которые есть. Но всё-равно спасибо за поддержку!

Можно и так, конечно. Без коммерческого расчета. Но я буду искать возможность заработка в Сети. Потому что отрываться от своих занятий для заработка становится все труднее. И потому, что возраст; и потому, что обстановка в обществе не ахти; и, главное, многие сочинения у меня на выходе. И нужно пробовать их пробивать в профессиональной среде.

Если моя теория стоимости и цены верна (а я в этом уже не сомневаюсь), то вы легко можете себе представить, каким будет эффект, когда она будет признана научным сообществом. Ведь это – основополагающие вещи в экономической науке. От них зависит все. Новые теории в этих областях должны перелопатить ВСЮ экономическую науку.

Но, как бы там ни было, знать мне не забудьте дать. И не только здесь, но и по почте прошу продублировать. Которую я ранее указывал. Потому как не знаю, насколько я долго здесь задержусь.

ЗЫ
Да, самое главное чуть не забыл напомнить. У нового форума должна быть какая-то изюминка. Просто, по шаблону, который у всех – это однозначное существование в небольшом объеме и без серьезных последствий.

Я думаю, что его надо создавать под какую-то четко определенную проблему. Тогда будет успех, горение. Страстное участие многих.

В качестве примера можно привести деятельность Игоря Кондрашина. С которым я лично познакомился на философском форуме в Питере. «Всемирный философский форум»* – вот это размах! И, я думаю, у этой затеи большое будущее. Правда, когда я начну там участвовать. :) А мысля такая есть.

Вот бы создать что-нибудь вроде «Всемирного экономического форума»! Но в Сети. Вот это был бы удар огромной силы! По научным ретроградам всех мастей.
____________________
* См. http://wpf.unesco-tlee.org/rus/indexr.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 9:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Ant писал(а):
Ирина Валентиновна!

Не расстраивайтесь особо из-за этого тугодума. У него, насколько я понял за время работы здесь, главная цель всегда и везде – найти плохое у каждого, кто хоть что-то нестандартное, конструктивное предлагает. Субъект, наверное, не знаком хорошо с ТРИЗом, с правилами мозгового штурма. Которые запрещают уничтожающую критику любых идей. Особенно на первом этапе. Чтобы не сбивать с толку генераторов идей, чтобы не убивать их энтузиазм, энергию.

Любой нормальный человек, даже не вникая в детали ваших предложений, должен вам сказать спасибо за эти попытки. За горючее стремление исправить положение вещей. За настойчивость в попытках доказать свои идеи. А ваши нападки на других, ваша злость – это издержки.

Уважаемый Антон! Меня невозможно расстроить. Да и зла у меня ни на кого нет. Все то, о чем я пишу, давно уже испытано в реальной практике более 25 лет назад. Вы тогда были молодым человеком и не предполагали, что Вам придется заниматься решением тех проблем, которыми были озабочены практически все руководители крупных советских предприятий, работающие в условиях производственного хозрасчета. Проблема состояла в поиске эффективного централизованного управления такими предприятиями в рыночных условиях.
К сожалению, рекомендации советских ученых-экономистов были разработаны без глубокого знания особенностей реального производства и поэтому оказывались малополезными.
Никто не замечал главного недостатка советской системы управления: отсутствие надежной связи производителя с конечным потребителем. В условиях промышленного производства связь с потребителем через рынок или через государственный аппарат управления была ненадежной, т.к. она была не оперативной, а ЗАПАЗДЫВАЮЩЕЙ. Отсюда дефицит того, что нужно, и перепроизводство ненужного.
Решение было найдено в 1982 году и с успехом реализовано в рамках производственного объединения, обслуживающего более миллиона владельцев бытовой радиоэлектронной аппаратуры в Ростовской области.
То, что я предлагаю сегодня, - это результат изучения всего хозрасчетного опыта, накопленного в советское время в различных отраслях народного хозяйства.

Ближе всех к предлагаемому мною алгоритму управления государственной собственностью модель М.Чартаева: Союз собственников-совладельцев - выход из тупика http://rospil.ru/newrussia/neweco/shukty/shukty7.htm

Вот, что пишет М.Чартаев о своем опыте:
Недавно мне попала в руки книга "Большая игра в бизнес" Джека Стэка - президента американской компании, который почти в то же время (в 1983 году) нечто похожее сделал у себя на предприятии. С таким же успехом и похожими проблемами. Вот что он пишет в конце своей книги.
"Это настолько выгодное дело, что я иногда задумываюсь, а вполне ли оно законно? Все так легко. Интересно. Вызывает азарт, но не очень рискованно. Это способ заработать горы денег. И выигрывают все...
Так почему же другие компании не делают того же?... Я подозреваю, что по тем же причинам, по которым они не распределяют акции среди своих сотрудников и не используют систему открытого управления: страх, жадность, паранойя, невежество."
Анализ отечественного и зарубежного опыта в этой сфере позволяет утверждать, что найденные нами принципы и механизмы отражают объективные закономерности развития общества, и очень страшно, если мы пройдем мимо уже найденного решения, оставив потомкам свидетельства собственной глупости.


Разница между моим предложением и системой управления М.Чартаева состоит в том, что М.Чартаев предложил и реализовал модель управления отдельным колхозом, а я предлагаю модель управления отдельной страной.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 12:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Да какая там модель! Элементарное не то!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 3:32 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик писал(а):
Разница между моим предложением и системой управления М.Чартаева состоит в том, что М.Чартаев предложил и реализовал модель управления отдельным колхозом, а я предлагаю модель управления отдельной страной.


В том то и дело, что то, что работает на уровне колхоза, совсем не обязательно будет работать на уровне страны. Я от Вас как ни пытался добиться, что же Вы конкретно предлагаете для страны, так ничего и не добился кроме общих фраз. Но если предположить, что Вы хотите превратить страну в один большой колхоз, в котором не было бы товарно-денежных отношений, то такая модель не будет иметь ничего общего с реальным хозрасчётом. Хозрасчёта не может быть без товарно-денежных отношений и свободных цен. Может быть только модель, близкая к военному коммунизму, но это будет далеко не хозрасчёт, а централизованная система, где "на верху" не будут знать того, что надо "низам".

Хозрасчёт или хозяйственный расчёт — термин, широко использовавшийся в условиях социалистической экономики, предполагавший такое ведение хозяйственной деятельности на социалистическом предприятии, когда окупаются все затраты на производство продукции, у предприятия и его работников появляются экономические стимулы, что приводит к увеличению объема производства, улучшению качества продукции, увеличению заработной платы.
Большая советская энциклопедия определяла хозрасчёт следующим образом:
Хозяйственный расчёт, система экономических отношений, возникающая в процессе социалистического воспроизводства между обществом в целом и отдельными его производственными звеньями (предприятиями, объединениями) и между самими подразделениями по поводу общественно необходимых затрат труда и распределения чистого дохода предприятий. Государство организует Х. р., законодательно оформляя хозрасчётные отношения в правовых и административных актах. На практике Х. р. выступает как метод ведения хозяйства и управления, сущность которого состоит в том, что каждое предприятие в денежной форме соизмеряет затраты на производство и результаты своей хозяйственной деятельности, покрывает свои расходы денежными доходами от реализации продукции и обеспечивает рентабельность производства. Поэтому рентабельность и самоокупаемость составляют важнейшие особенности этого метода. Х. р., базирующийся на общественной собственности на средства производства, принципиально отличается от коммерческого расчёта, который служит частным интересам. Х. р. осуществляется в интересах всего общества, повышения благосостояния трудящихся, то есть направлен на реализацию основного экономического закона социализма. Он позволяет сочетать интересы общества с интересами отдельных коллективов предприятий и каждого трудящегося.
Основные принципы хозяйственного расчёта:
хозяйственная самостоятельность предприятий (самоокупаемость, самофинансирование, самоуправление),
материальная заинтересованность их коллективов и каждого отдельного работника в результатах своей хозяйственной деятельности,
материальная ответственность за эти результаты,
контроль рублём.
Хозрасчёт основан на использовании товарно-денежных отношений, характерных для капиталистической экономики — в частности таких категорий, как цена, прибыль, себестоимость продукции и т. п.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 1%91%D1%82

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 4:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Искатель писал(а):
В том то и дело, что то, что работает на уровне колхоза, совсем не обязательно будет работать на уровне страны. Я от Вас как ни пытался добиться, что же Вы конкретно предлагаете для страны, так ничего и не добился кроме общих фраз. Но если предположить, что Вы хотите превратить страну в один большой колхоз, в котором не было бы товарно-денежных отношений, то такая модель не будет иметь ничего общего с реальным хозрасчётом. Хозрасчёта не может быть без товарно-денежных отношений и свободных цен. Может быть только модель, близкая к военному коммунизму, но это будет далеко не хозрасчёт, а централизованная система, где "на верху" не будут знать того, что надо "низам".

Особенность модели управления производством, созданной М.Чартаевым, состояла не в том, что это была новая модель внутреннего и внешнего хозрасчета в рамках одного колхоза.
Особенностью этой модели было то, что,
во-первых, хозрасчет был доведен до КАЖДОГО рабочего места, независимо от профессии и занимаемой должности;
во-вторых, в этом колхозе отсутствовал НАЕМНЫЙ труд: люди работали за доход, получаемый от реализации результатов своего труда, а не за зарплату;
в-третьих, внутри этого колхоза был создан общественный фонд, обеспечивающий каждому члену колхоза гарантированный прожиточный минимум (ГПМ), распределяемый на безденежной основе. То есть часть производимых товаров оставлялась для ВНУТРЕННЕГО потребления как ПРОДУКТ.
В состав ГПМ входили хлеб, молоко, мясо, овощи и фрукты произведенные в колхозе.
Производство ГПМ и распределение его на безденежной основе - это была РЕАЛЬНАЯ и НАДЕЖНАЯ страховка всех членов колхоза от неизбежных рыночных рисков.

То, что предлагаю я, касается способа производства и распределения только ГПМ, но в масштабе всей страны.
Основой для такого производства должна быть государственная собственность.

Производство ГПМ для каждого российского гражданина - это СТАБИЛИЗАТОР, обеспечивающий НАДЕЖНОЕ и УСТОЙЧИВОЕ развитие отечественной экономики.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб апр 21, 2012 8:10 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 7:36 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
в этом колхозе отсутствовал НАЕМНЫЙ труд: люди работали за доход, получаемый от реализации результатов своего труда, а не за зарплату

Все советские колхозники "работали за доход, получаемый от реализации результатов своего труда, а не за зарплату". Именно этим колхозы отличались от совхозов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB