С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Искатель

Даже Энгельсу может и поверю, у него конечно не было российского статистического ежегодника за 2004год где со всей очевидностью показано что рентабельность падает с ростом цен. То есть закон стоимости Маркса уничтожает возможности российской экономики помимо воли капиталистов.
Конечно же Энгельс ошибался когда думал что закон стоимости не применим на практике. Вот буржуи в России, академики, утверждают что в современной России закон стоимости не действует, а статистика прямо свидетельствует об обратном.
Абсолютно прав Сергей Иванович Бойко, который утверждает что 99% академиков от экономики являются бездарями и мошенниками.
Я с ним согласен полностью.

Ничем другим нельзя объяснить накатившую на Россию волну фашизма и мракобесия. Кризис науки. Происки Чубайса.

ни чего странного не вижу

Вы поняли сказанное мною в моей КФТС, и .....видимо и очевидно что еще не все, но когда поймете мою работу "Гармонизм....", то, многое не понятное ныне Вам, будет Вам понятно....

А для чего вам нужен кислород?
Вы его никогда не видели, в обед не принимаете по 100 грамм, в супермаркете не купите. Вы можете смело утверждать, что кислорода не существует, потому что он вам не нужен.

Ох уж эти дилетанты. Лезут в науку ПОЛИТЭКОНОМИЯ не понимая, что стоимость - это весь полезно затраченный человеческий труд общества для общества за определенный период. Этот труд объективно существует? Конечно!
Тогда и стоимость имеется в наличии. Но вот для чего она нужна - это вопрос риторический, как и вопрос о том, для чего нужен кислород.
Для ответа на эти вопросы нужна небольшая малость - и в том, и в другом случае необходимы элементарные знания.

В.К.

Для ответа на вопросы о стоимости нужны не элементарные знания, а МАРКСИСТСКИЕ знания.

Стоимость как "полезно затраченный человеческий труд общества для общества за определенный период" существует не в любом обществе, а только в таком обществе, которое производит материальные условия своей жизни как ТОВАРЫ.
Производство товаров возможно только в обществе с господством ЧАСТНОЙ собственности на землю, на орудия труда и на результаты труда.
Там, где нет частной собственности на условия производства материальной жизни людей в обществе, там и НЕТ никакой стоимости!
Все члены тех или иных общин занимались полезным трудом, но стоимость для общины они не производили. Они производили только ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость.

« Труд , полезность которого выражается таким образом в потребительной стоимости его продукта, или в том , что продукт его является потребительной стоимостью, мы просто назовём полезным трудом С этой точки зрения труд всегда рассматривается в связи с его полезным эффектом.

... В совокупности разнородных потребительных стоимостей , или товарных тел, проявляется совокупность полезных работ, столь же многообразных, разделяющихся на столько же различных родов, видов, семейств, подвидов и разновидностей, одним словом — проявляется общественное разделение труда . Оно составляет условие существования товарного производства, хотя товарное производство, наоборот, не является условием существования общественного разделения труда . В древнеиндийской общине труд общественно разделён, но продукты его не становятся товарами. Или возьмём более близкий пример: на каждой фабрике труд систематически разделён, но это разделение осуществляется не таким способом, что рабочие обмениваются продуктами своего индивидуального труда. Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары.


...труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него был бы невозможен обмен веществ между человеком и природой, то есть не была бы возможна сама человеческая жизнь» ( К. Маркс. Капитал, т.1. с. 50- 51 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... l1-00.html)

Сегодня человеческая жизнь становится невозможной только потому, что производство стоимости становится важнее производства потребительной стоимости.

практик
Химера! Стоимость есть всегда, при любой форме собственности.

Большинтво людей вообще не различают частную и личную собственность потому что не являются богачами и миллионерами, а являются трудящимися.
Тогда практик лишает самую трудоспособную часть права на признание их труда стоимостью, значитт труд ничего не стоит и его можно конфисковать или наоборот заставить отдать принудительно.
Практик считает что все люди живут и трудятся только для обеспечения своих потребностей. Разумеется потребительских потребностей.
Потребность в науке, в творчестве, в производстве отвергается.
Премного наслышаны на форуме КПРФ.
Только вот в народе такое не популярно, народ как-то любит не смотря на наличие у него только личной собственности наделять свой труд и имущество стоимостью.
Практику надо объяснить такому народу что ввиду того что у него (у народа)нет частной собственности его труд ничего не стоит-ну то есть не имеет стоимости.

Ну как? Понравится, как считаете?

Чтобы понимать разницу между потребительной стоимостью и стоимостью, надо читать не только себя и Бойко, и не по слогам, а с глубоким пониманием того, что написано классиками научной политэкономии.


То, что труд не имеет стоимости точно так же, как и вес не имеет тяжести, всем грамотным политэкономам известно уже почти полтора века.
Стоимость может иметь только РЕЗУЛЬТАТ труда, а не труд.
И только такой результат труда, который предназначен для обмена на результаты другого труда, а не любой результат труда.
Результат труда по выращиванию картошки на своем огороде для СЕБЯ, стоимости не имеет. Он имеет только ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость.
И это правило распространяется на ВСЕ результаты труда, независимо от его специфики.
Поэтому подавляющая часть владельцев дачных участков в ОСНОВНОМ производит потребительные стоимости, а не стоимости, потому что результаты их труда как стоимости мало кому нужны.
У того народа, у которого нет в частной собственности средств производств, есть такая частная собственность как рабочая сила. Именно она имеет стоимость для тех, кто её продает. А для тех, кто её покупает, она имеет только потребительную стоимость.

практик

Химера!
Вы нарочно путаете материальную ценность -труд с характеристикой массы-весом. По Марксу рабочий продает именно труд, а не результат труда. Потому что результата может и не быть или этот результат до лампочки рабочему.
Два землекопа копали траншею в поисках клада и всё безрезультатно.
Тогда они должны извиниться что ничего нет и не требовать оплату.
Вы конечно же скажете что рабочий продает не труд а рабочую силу. Тогда напишите в каких единицах она измеряется. А иначе прийдется вас признать непорядочным человеком.
Например силу тока можно траить налево и направо но результата это не гарантирует. Однако сила тока безусловно имеет стоимость.

Вполне известно что вы пишете что рабочий не может продавать результат труда а труд его ничего не стоит. Следовательно платить ему не нужно.
Такой вывод с ваших слов получается.

Именно по Марксу рабочий рабочий продает свою рабочую силу, а не труд. И это открытие помогло Марксу открыть закон прибавочной стоимости.


Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется количеством рабочего времени, необходимым для его воспроизводства. Воспроизводство же рабочей силы сводится к поддержанию жизни работника, для чего работник нуждается в определенном количестве жизненных средств. «Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца» .

Стоимость рабочей силы зависит от 1) интенсивности ее использования, 2) климатических и природных условий, 3) общего культурного развития страны, 4) исторических условий формирования рабочего класса, 5) наличии семьи у работника и 6) издержек образования рабочего.

Таким образом, товар рабочая сила отличается от других прочих товаров тем, что его стоимость включает в себя «исторический и моральный элемент».

Низшую, или минимальную, границу стоимости рабочей силы образует стоимость той товарной массы, без которой рабочий не в состоянии возобновить жизненный процесс, т.е. стоимость физически необходимых жизненных средств. Если цена рабочей силы падает до этого минимума, то она падает ниже стоимости, так как при таких условиях рабочая сила может поддерживаться лишь в «хиреющем виде» . Стоимость всякого товара, в том числе и рабочей силы, определяется тем рабочим временем, которое требуется для производства товара нормального качества. http://vmgb1917.ru/news/lekcija_2_kapit ... 1-07-26-94

Это Вы так пишите, а не я , и такой вывод получается из Ваших слов, а не из моих.

Учитесь, господа, с умным видом вешать лапшу якобы «марксистскую».
Читаем работу Энгельса «Принципы коммунизма»:

8-й вопрос: Чем отличается пролетарий от крепостного?
Ответ: Во владении и пользовании крепостного находится орудие производства, клочок земли, и за это он отдает часть своего дохода или выполняет ряд работ. Пролетарий же работает орудиями производства, принадлежащими другому, и производит работу в пользу этого другого, получая взамен часть дохода. Крепостной отдает, пролетарию дают.
…………………………………………………………
10-й вопрос: Чем отличается пролетарий от мануфактурного рабочего?
Ответ: Мануфактурный рабочий XVI — XVIII веков почти повсюду владел еще орудиями производства: своим ткацким станком, прялкой для своей семьи и маленьким участком земли, который он возделывал в свободные от работы часы. У пролетария ничего этого нет.
Мануфактурный рабочий живет почти всегда в деревне и находится в более или менее патриархальных отношениях со своим помещиком или работодателем. Пролетарий большей частью живет в больших городах и с работодателем его связывают чисто денежные отношения.
Т.4, с.325-326.

Как видим, при простом товарном производства орудия производства и земля принадлежат крестьянам, и мануфактурным рабочим, и ремесленникам.

— производство продуктов для обмена между самостоятельными частными производителями-крестьянами и ремесленниками. Его существенные черты следующие:
1. Общественное разделение труда как материальное условие существования товарного производства.
2. Частная собственность на средства производства и продукты труда.
3. Личный труд собственника на средствах производства, удовлетворение общественных потребностей осуществляется посредством купли-продажи продуктов труда.
4. Экономическая связь между людьми осуществляется через рынок, то есть носит общественный характер.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B2%D0%BE

Как показал Энгельс, при простом товарном производстве обмен товарами идет по стоимости:

«Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись все больше и больше по количеству воплощенного в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene* — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, еще отчетливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.
То же самое относится к обмену продуктов крестьян на продукты городских ремесленников».
Т.25, ч.2, с.472.

Ирина Владимировна, а может хватить вешать лапшу? Люди на форуме и так еле плавают в марксизме, а вы их желаете окончательно утопить в своем дерьмопроизводстве инсинуаций?
Наконец, научитесь понимать предмет спора. Я писал о стоимости, а вы поучаете насчет потребительной стоимости. Я писал о "труде общества для общества", а вы пишете о "труде общин для себя". Мне трудно спорить с такими вывертами. Зачем вы занимаетесь исподтишка подменой предмета исследования. Вы не понимаете, что такое полезность, а полезли учить для чего и кто производит потребительную стоимость. Но ведь и природа производит потребительную стоимость (грибы в лесу, земляника и т.п.). Наклонись и ешь!

Наконец, написав свою глупую фразу

вы, доказали, что ничего не понимаете в марксизме:
Маркс писал:
«… По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
Т.25, ч.2, с.421.
Если стоимость в посткапиталистическом обществе надо определять, то есть стоимость и здесь! Но вот понять в каком смысле она присутствует при социализме, вам уже не дано.

В.К.

Валерий

Бойко эту цитату Маркса выставлял Ирине Валентиновне еще лет 5 назад я думаю.. а может больше.
Значит у нее какой-то другой марксизм, собственный.
Я же понимаю так что бухгалтерия не часы раб. времени считает а определяет стоимости.
Ну в самом деле, если бы при коммунизме не было теории стоимости то как вообще производить обмен, выявлять его эффективность? Столько глупости нагородили, а "мне" теперь разгребать. практик-то на пенсии!

В реальной жизни есть труд, а вот "абстрактного труда, создающего стоимость" в реальной жизни нет. Плюс я думаю, что Вы переврали Маркса, когда отождествили труд со стоимостью. Где у него было такое отождествление?

Нет никакой теории стоимости и закона стоимости которые определяются абстрактным трудом

Есть теория стоимости Лебедева
Которая называется
"КОМПЛЕКСНО ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ"

В которой доказано что стоимость есть Многофакторна а не однофакторна как в ТТС.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
ISBN978-5-7422-2914-8

Все товары как стоимости представляют собой не только овеществленный человеческий труд, а представляют собой, как стоимости, комплекс факторов — сумму факторов: труда, пользы и других, влияющих на решение людей произвести обмен товарами или куплю-продажу.
Стоимость товара — это качественный переменный виртуальный абстрактный параметр, который складывается из множества факторов и формируется (как интегральный параметр) только объективным общественным сознанием (в результате чего, в каждый момент времени, товары есть соизмеримы) на всем массиве рынка в обществе или в системе общество—государство.
Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то, что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной, может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продажах товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса — СЦК.
Деньги есть количественное проявления стоимости, качественно определяемой общественным сознанием, которое есть объективно.
Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.
Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены [2, 8]:
– Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;
– Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).
Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.

«Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени50).

50) Вопрос, почему деньги не представляют непосредственно самого рабочего времени, почему, например, бумажный денежный знак не представляет х рабочих часов, сводится просто к вопросу, почему на базисе товарного производства продукты труда должны принимать форму товаров, так как форма товара предполагает разделение их на товары и денежный товар; или — к вопросу, почему частный труд не может рассматриваться как непосредственно общественный труд, т. е. как своя собственная противоположность. В другом месте я подробно рассмотрел плоский утопизм «рабочих денег» на основе товарного производства («К критике политической экономии», стр. 61 и сл. [см. настоящее издание, том 13, стр. 67 и сл.]). Здесь отмечу только, что, например, «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществленный труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов».
Т.23, с.104.

Как видим, имманентная товарам мера стоимости — рабочее время. Добавлю, в единицах простого труда.

Кстати, некоторые здесь на форуме также никак не могут уразуметь, что «рабочие деньги» имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет.

В.К.

lehrer


У Бойко это есть, измерение потребительских свойств товара и нахождение величины эффективности издержек.


Это обычная формула из учебника.


А вот это необычная формулировка, ну кроме тех кто в "теме".

lehrer




это заявление Федотова А Г или Федорова АГ ----герана ,свидетельство его полной некомпетенции

lehrer

какого учебника?... если не дается гераном ссылка... то значит геран есть как обычно ничего не знающий...

при том что если и из учебника формула от Лебедева . то это только дополнительно характеризует Бойко и герана как полностью профнепригодных в политэкономии

lehrer

действительно кто в теме ...тот знает что более чем на гипотезу 150летней давности ТТС не тянет,при этом
для тех кто в теме давно понятно, что ТТС это неподтвердившаяся гипотеза и не более того