С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Маркс писал, что стоимость - это не цена и её нельзя пощупать. Маршалл исследовал цены, которые существуют в реальном мире. Подход Маршалла в этом отношении значительно выигрывает по сравнению с подходом Маркса. Предлагаю заниматься реальными проблемами, проблемами цен, которые существуют в реальном мире, а не проблемами, которых в реальном мире нет. Хотя Вы, конечно, если хотите, можете раскритиковать Маршалла:
http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/M ... index.html
Для этого у Вас в запасе есть не только призрак Маркса, но и труды Сраффы, Солоу и Домара. Вот и флаг Вам в руки

Калюжный, не надо набиваться мне в родственники. Среди них не может быть умников с деревянными лбами.

Если речь идет о том, что "продукт труда и сам труд подчиняются обмену", - это означает, что речь идет о ЧАСТНОМ продукте труда, а не о продукте труда общества.

Вот как это разъясняет Маркс.

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обенивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. (К.Маркс. Критика Готской программы)

Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewufit] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. (Капитал, т.1, стр.88)

Труд отдельного лица, рассматриваемый в самом акте производства, - это те деньги, на которые человек непосредственно покупает продукт, предмет своей особенной деятельности; но это – особенные деньги, на которые можно купить именно лишь этот определенный продукт. Чтобы непосредственно быть всеобщими деньгами , труд отдельного лица должен был бы с самого начала быть не особенным трудом, а трудом всеобщим, то есть должен был бы с самого начала фигурировать как звено всеобщего производства. Но при такой предпосылке не обмен впервые придавал бы труду характер всеобщности, а заранее данный коллективный характер труда определял бы участие работника в продуктах. Коллективный характер производства с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, - это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, - с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов. На основе меновых стоимостей только обмен впервые полагает труд в качестве всеобщего труда. На предложенной же выше основе труд был бы положен в качестве всеобщего до обмена , т.е. обмен продуктов вообще не был бы той промежуточной операцией , которой опосредовалось бы участие отдельного лица во всеобщем производстве. Опосредствование, естественно, должно иметь место.
В первом случае, который исходит из самостоятельного производства отдельных лиц – как бы эти самостоятельные производства ни определяли и ни видоизменяли друг друга post festum* своими взаимными связями, - имеет место опосредствование путем обмена товаров, путем меновой стоимости, путем денег, которые не являются выражением одного и того же отношения. Во втором случае сама предпосылка опосредствована ; т.е. предполагается коллективное производство, коллективность как основа производства. Труд отдельного лица с самого начала выступает как общественный труд. Поэтому какова бы ни была особенная материальная форма того продукта, который это лицо создает или помогает создать, - оно купило своим трудом не определенный особенный продукт, а определенное участие в коллективной продукции. Поэтому ему и не приходится обменивать тот или иной особенный продукт. Его продукт не есть меновая стоимость. Этот продукт не должен быть предварительно превращен в какую-нибудь особенную форму, чтобы приобрести всеобщий характер для отдельного лица. Вместо того разделения труда, которое неизбежно порождается при обмене меновыми стоимостями, здесь существовала бы такая организация труда, которая имела бы своим следствием участие отдельного лица в коллективном потреблении.
В первом случае общественный характер производства утверждается [wird gesetst] лишь post festum (после праздника) путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей. Во втором случае общественный характер производства является предпосылкой, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда. Оно опосредовано теми общественными условиями производства, в которых действует индивид. (Экономические рукописи 1857-1861 г.г. Ч.1, стр. 117-119. ИПЛ, Москва, 1980)

Маркс убедительно разъясняет, что при производстве товаров независимыми друг от друга производителями "общественный характер производства утверждается [wird gesetst] лишь post festum (после праздника) путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей".
А при КОЛЛЕКТИВНОМ производстве общественный характер производства является ПРЕДПОСЫЛКОЙ, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда.

Это хотя бы можно зарубить на своем деревянном не семи пядей лбу?

Уважаемая Арзамасцева, деревяннее вашего лба я еще не встречал. Вы не понимаете, что такое обмен деятельностей при коллективном производстве и обмен работ или продуктов труда на основе меновой стоимости.

«Коллективный характер производства, — пишет Маркс, — с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, — это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, — с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов».
Т.46, ч.1, с.115.
«В первом случае общественный характер производства утверждается [wird gesetst] лишь post festum (после праздника — Ред.)) путем превращения продуктов в меновые стоимости и обмена этих меновых стоимостей. Во втором случае общественный характер производства является предпосылкой, и участие в мире продуктов, участие в потреблении не опосредовано обменом независимых друг от друга работ или продуктов труда».
Т.46, ч.1, с.116.
«Если предположить наличие коллективного производства, определение времени (читай, определение стоимости — В.К.), естественно, сохраняет существенное значение. Чем меньше времени требуется обществу на производство пшеницы, скота и т. д., тем больше времени оно выигрывает для другого производства, материального или духовного. Как для отдельного индивида, так и для общества всесторонность его развития, его потребления и его деятельности зависит от сбережения времени. Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени. Точно так же общество должно целесообразно распределять свое время, чтобы достичь производства, соответствующего его совокупным потребностям, подобно тому как отдельное лицо должно правильно распределять свое время, чтобы приобрести знания в надлежащих соотношениях или чтобы удовлетворять различным требованиям, предъявляемым к его деятельности. Стало быть, экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени. Однако это существенно [I—28] отличается от измерения меновых стоимостей (работ или продуктов труда) рабочим временем. Работы отдельных лиц в одной и той же отрасли труда и различные виды труда различны не только количественно, но и качественно. Что является предпосылкой всего лишь количественного различия вещей? Одинаковость их качества. Стало быть, количественное измерение работ предполагает однородность, одинаковость их качества».
Т.46, ч.1, с.117.
Меновые стоимости измеряются в деньгах. Определение стоимости осуществляется в рабочих часах, сведенных к одинаковому качеству. Что это означает? Если при товарном производстве «различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем» и выражаются в дифференциации оплаты труда за астрономический час работы, то при непосредственно общественном характере производства подобное сведение различных видов труда к простому труду необходимо специально осуществлять при определении стоимости продуктов труда или работ.
Дальше надо читать «Критику Готской программы», где все Марксом разъяснено подробно.

Итак, при общественном характере производства отдельные производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как меновая стоимость этих продуктов. Вместо этого происходит обмен деятельностей, которые определяются коллективными потребностями и целями. При этом, исходя из закона экономии времени и необходимости планомерного распределение рабочего времени по различным отраслям производства, определение стоимости (времени) производства каждого продукта труда (фактически среднего времени производства продукта с учетом сведения сложного труда к простому, как это показано в «Антидюринге») остается господствующим требованием марксистской теории. При этом могут использоваться "рабочие деньги" Оуэна, имеющие к настоящим деньгам такое же отношение, как театральный билет.

С уважением,
В.К.

lehrer

Лебедев, вы абсолютно не в теме, лепите что попало.

Если вы написали формулу Маркса то это не значит что вы чего-то открыли.
Однако это не формула закона стоимости, а всем известная формула цены.
А формула Бойко выглядит как Иб *Рн, это формула планирования прибыли.

Вы абсолютно плаваете, lehrer.

Во-первых, Маркс говорит о том, что " при общественном характере производства отдельные производители не обменивают своих продуктов";
во-вторых, он говорит: "столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как меновая стоимость этих продуктов".
Вам не надоело смотреть в книгу и видеть в ней только то, что Вам ХОЧЕТСЯ видеть, а не то, что в ней НАПИСАНО?

Теперь о том, как определять рабочее время , необходимое для производства общественного продукта.
Любимый Вами Энгельс, которого Вы никак не можете понять, пишет:
"экономия времени, равно как и планомерное распределение рабочего времени по различным отраслям производства, остается первым экономическим законом на основе коллективного производства. Это становится законом даже в гораздо более высокой степени. Однако это существенно [I—28] отличается от измерения меновых стоимостей (работ или продуктов труда) рабочим временем. Работы отдельных лиц в одной и той же отрасли труда и различные виды труда различны не только количественно, но и качественно. Что является предпосылкой всего лишь количественного различия вещей? Одинаковость их качества. Стало быть, количественное измерение работ предполагает однородность, одинаковость их качества». (Т.46, ч.1, с.117.)

А чем измерить КАЧЕСТВО продукта труда? Средним временем затрат рабочего времени на его производство или средним временем потребления продукта труда?
Пока не ответите на этот вопрос, не буду больше разговаривать с Вами.

lehrer

Лебедев, вы абсолютно не в теме, лепите что попало.[/quote]

геран... это достойный ординарец своего патрона-Бойка
лепит любую глупость ......вслед за бойковской глупостью





геран ... вы смешны по определению

для вас вполне достаточно , что наличие
формулы цены
Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль

напрочь отметает всякую вашу-герана и бойка глупую надежду обмануть кого либо в том ,что ваш сеньер-Бойко открыл что-либо новое

ничего Бойко нового не открыл .... при этом его убогая формула по всем параметрам в подметки не годиться формуле приведенной в работах Лебедева
Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль





не петляйте как заяц....никуда все равно не убежите ...от позора

прибыль плюс издержки есть Цена..
на что бойко же и пытается напирать....
обманывая всех что
якобы впервые только его убогая формула обеспечивает при снижении цены увеличение прибыли

на самом деле все врет Бойко вместе с гераном..

все задачи планирования снижения цены при одновременном увеличении прибыли решаются элементарно по элементарной формуле приведенной в работе Лебедева

РАН ВАК и Суд абсолютно правильно зарубили на корню бойковские претензии.......так как претендовать Бойку не на что ....

никакая бессмысленная пустопорожняя диссертация бойковская напрочь никому не нужна
она просто вредна и обществу и государству и предпринимателям , которые ее по глупости применят

lehrer

Лебедев, вы понимаете разницу между формулами рассчета цены и прибыли?
Наверное не понимаете иначе не писали бы глупость.


Лебедев, это формула Маркса а не Лебедева.
Вы жалкий плагиатор. Кого хотите обмануть?

То что вы обманщик поймет любой студент! Надо вас наказывать.

lehrer



геран вы полный профан...

вам недоступно понимание даже того что вам уже неоднократно объяснено.

зарубите у себя на носу и на носу своего сеньера-Бойка,что прибыли без Цены не бывает....


lehrer




этот геран ...есть коверный

ну давай-те геран .... ссылку поддтерждающюю ваши слова

а пока до ныне вы просто болтун....

========

все врет Бойко вместе с гераном..

все задачи планирования снижения цены при одновременном увеличении прибыли решаются элементарно по элементарной формуле приведенной в работе Лебедева

Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль

РАН ВАК и Суд абсолютно правильно зарубили на корню бойковские претензии.......так как претендовать Бойку не на что ....

никакая бессмысленная пустопорожняя диссертация бойковская напрочь никому не нужна
она просто вредна и обществу и государству и предпринимателям , которые ее по глупости применят

lehrer

Лебедев, мои тапочки смеются над вами!
Вы бежите впереди паровоза и приписываете себе открытие, Лебедев, не позорьтесь и признайте что это


формула самая обыкновенная, еще до Маркса сапожники на мануфактуре по ней цену считали. И сегодня по ней же считают и всегда будут считать.
Вы то причем здесь, Лебедев?

А что касается теории Маркса то она вам недоступна для понимания, не хватает гибкости мозгов.
Лебедев, чтобы посчитать цену надо сначала вычислить прибыль а у вас все наоборот, сначала цена-потом прибыль потому что вы некомпетентен.
Бойко вас размажет в 2 счета, да он уже устал от вас. Какой смысл вас размазывать если экономикой медвежата занимаются. Это надо их размазывать.

Лебедев, в этой формуле цены последнее слагаемое-прибыль. Она заранее не известна-то есть это Z. Но вы нахально утверждаете что сначала надо подсчитать цену и только потом прибыль. Вы шарлатан, это уже всем ясно.

Суждение которое не поддается разубеждению под давлением самых веских аргументов есть бред.
Вы бредите lehrer, вас нужно вылечить в спецучреждении, там как раз мозги лечат.

lehrer


зарубите у себя на носу и на носу своего сеньера-Бойка,что прибыли без Цены не бывает....и знайте геран, что это ни какое не отрытие....так что рубите смело нос вашего сеньера и ваш

так какого рожна ваш -геран сеньер имеет наглость и претензию на якобы бойковское открытие.... если по формуле, которую еще до маркса знали,все его-бойковское открытие считалось уже столетия

не вам-геран вассалу бойковсеому ...коверному профану в политэкономии декларации нелепые кидать

еще раз .... без цены прибыли не бывает..
иначе какой нибудь глупый геран назначит цену ... такую что прибыли не будет вовсе

в работе Лебедева прибыль и цена не разрывны ...
только гераны с бойками по глупости можгут разделять неразделимое... прибыль и цену

это давно известно что бойко страдает медвежей болезнью

этот геран уже заговаривается.... мысли у него путаются и в голове каша
цена вначале планируется одновременно с планируемой прибылью
затем после реализации товара
прибыль есть разница между ....между чем....догадайтесь сами, вдруг сумеете

во.... геран точная копия своего сумашедшего сеньора-Бойка... у которого все мошенники и сумашедшие ...особенно академики РАН
================================
все задачи планирования снижения цены при одновременном увеличении прибыли решаются элементарно по элементарной формуле приведенной в работе Лебедева

Цена=Затраты(без зарплаты) + Зарплата + Прибыль

РАН ВАК и Суд абсолютно правильно зарубили на корню бойковские претензии.......так как претендовать Бойку не на что ....

никакая бессмысленная пустопорожняя диссертация бойковская напрочь никому не нужна
она просто вредна и обществу и государству и предпринимателям , которые ее по глупости применят

Цена, которую рассчитывает производитель, и та цена, по которой реализуется товар - это РАЗНЫЕ цены.
Цена производителя - это ПЛАНОВАЯ цена производства. Цена реализации - это ФАКТИЧЕСКАЯ реальная цена. Она устанавливается РЫНКОМ, а не расчетами производителя. Прибыль представляет собой РАЗНИЦУ между ФАКТИЧЕСКОЙ валовой выручкой по РЫНОЧНЫМ ценам и издержками конкретного производства.
Ни о какой реальной прибыли ДО реализации товара ни один нормальный человек не говорит, потому что рынок - непредсказуем.
Чем скорее Вы дистанцируетесь от Бойко, тем скорее станете восприниматься как порядочный человек.
Поддерживать его ахинею бескорыстно, находясь в здравом уме, невозможно. Похоже Вы единственный, чьи услуги Бойко в состоянии оплачивать. Кроме Вас других единомышленников у него нет.

практик

Ещё одна ненормальная.
Вы какую траву курите?
У производителя своя прибыль, рассчетная, у рынка своя-фактическая.
Пвал= Ппроизв.+Прын.
Чтобы товар попал на рынок производитель его отгружает и производится рассчет с производителем. Поэтому формально производитель получает свою прибыль до того как товар попадет на рынок. Производитель ведь отпускает оптовикам, так что можно считать это оптовым рынком. Оптовик для производителя это потребитель который оплачивает сумму цен вместе с прибылью.
НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЙТЕ ТРАВОЙ!!! Берегите здоровье!

практик

Вы обманываете людей! Армия экономистов у каждого производителя читает и планирует прибыль так что очень многие говорят до реализации о прибыли.
Планируют ее.
Впрочем я вас понял. Ваша цель дискредитация всех кто не поддерживает вашу теорию обмена деятельностями. Сегодня вы критикуете меня (безосновательно) завтра будете критиковать капиталиста Лебедева. Ваша цель не утверждать истину, а топить всех кто вам конкурент. Именно этим объясняется ваш вздор.
Но мы все понимаем и за годы интернет-дискуссий знаем что с вами союза в чем-либо, даже на секунду быть не может. Ваша задача-хаотизировать любое обсуждение где нет вашей точки зрения. Вот так, практик. Лихо мы вас раскусили?

То что вы делаете вообще говоря называется провокация.
А Лебедев просто капиталистишка и защищает ущербную кап. модель.
А какой ваш интерес, практик? На кого работаете, масоны?

Только прикидываетесь марксистом, а на самом деле масонщина.

Может Вы оставите свою босяцкую манеру разговора? Или попросить модератора ввести Вас в рамки приличного поведения?
Торговля товаром начинается с отгрузки его со склада производителя на склад потребителя. При этом не имеет значения конечный это потребитель или промежуточный. Оптовая цена зависит от рыночной розничной цены. Ни один оптовик не купит товар по ценам, которые выше розничных цен. А розничные цены зависят от спроса и платежной способности конечного потребителя. Именно этот потребитель определяет величину и розничных цен, и оптовых.
Потребитель в лице оптовика выбирает такого производителя, цены которого не выше средних рыночных оптовых цен.
Покупать по цене производителя оптовик вынужден только в том случае, если производитель является монополистом на рынке. Но ведь Бойко своей формулой цены хочет бороться с монополистами, а не помогать им.
А бороться с ними можно только свободным ценообразованием, а не ценообразованием по формулам.


Планируют, но не по таким формулам, которые предлагает Бойко. А как разницу между стоимостью планируемого объема реализации по оптовым рыночным ценам и планируемыми издержками своего производства.

Вот уже здравые мысли пошли у практика. А то "запретим товарно-денежные отношения", "при социализме нет товаров" и т.п.