С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт апр 23, 2024 12:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 12:04 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Искатель.

Вы пишите:
Цитата:
Хаос всегда рождает порядок.

Я думаю, это - одна из ВРЕДНЕЙШИХ и ОПАСНЕЙШИХ идей, которые в последние 20 лет распространяются среди образованной публики.
ХАОС никогда и ничего не рождал доброго и полезного для людей. Никогда ещё из смуты, разброда и беспредела не создавалось ничего хорошего.


Я бы даже причислили эту ложную и опасную (по своей вредоносности) идею к таким идеям как фашизм. Мне жаль, что Вы пребываете под её гипнозом.

Порядок и самоорганизация рождаются НЕ ИЗ ХАОСА, а из постоянной БОРЬБЫ С ХАОСОМ, из ПРОТИВОСТОЯНИЯ ХАОСУ, из усилий множества отдельных людей противостоять ХАОСУ, бороться с ним, внося своим трудом, своим умом и своей волей элементы ПОРЯДКА и ОРГАНИЗАЦИИ в хаотичную среду.

Оставьте хотя бы на год свой дом без бережного ухода - и вы получите ХАОС, и никогда этот хаос в Вашем доме САМ ПО СЕБЕ не станет Порядком (не "самоорганизуется" в "порядок"). Не наполнится Ваш Дом смыслом, чистотой и гармонией, если Вы будете только сидеть и ждать - когда в нём возникнет Порядок. Не возникнет он - пока не возьмёте в руки венник и тряпку и не наведёте этот Порядок сами - приложив для этого свой ТРУД, свой УМ, своё СТАРАНИЕ и свою ВОЛЮ.

К сожалению, многие учёные-синергетики (от которых Вы, видимо, заимствовали эту вредную идею) тоже разделяют теорию о "плодотворности" хаоса. На эту идею опирается также современная идеология передела мира - создаются очаги ХАОСА (сегодня - Ирак, завтра - Афганистан, Югославия, Ливия, Сирия...), но из созданного хаоса возникают лишь руины, а не порядок. Хаос, раз начав своё действие, доводит его до логического конца, сметая всё, что хоть как-то организует жизнь людей...

Возьмите нашу недавнюю историю. Наши реформаторы на заре "перестройки" вдалбливали именно этого сорта идеи о "плодотворности Хаоса" - убеждая нас, что надо лишь разрушить существовавшую систему (которая худо-бедно но работала), и новая система (новый порядок) тут же создадутся сами по себе - вырастут из образовавшегося Хаоса, как золотое дерево на поле чудес в стране дураков.

Что на самом деле выросло - Вы знаете? Бандитизм, падение производства, гибель наукоёмких отраслей, гиперинфляция, русский демографический крест, массовая эмиграция, бегство капиталов, воровство, коррупция, аферы и мошенничества, наркомания, алкоголизация..... Ничего другого из ХАОСА и не могло взрасти, потому что ИМЕННО ЭТО РОЖДАЕТСЯ ИЗ ХАОСА. Именно это - плоды хаоса, - ядовитые плоды, которые мы глотаем по сей день.

Порядок и организация не рождаются сами собой. Они создаются УСИЛИЯМИ ВОЛИ, которая противостоит хаосу, ВОЛИ, которая создаёт островки порядка, смысла и гармонии в этом хаосе.

Нравственность, Интеллект, Воля, Труд - вот источники так называемой "самоорганизации". Энергия же хаоса всегда направлена на уничтожение этого.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 4:46 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Уважаемый Григорий!

Думаю, что тем, кто организовывал вторжение в Ирак, Ливию и т.д., плевать на самоорганизацию и самоуправление (их они, как раз, и боятся). Они в данном случае хотят управлять, управлять миром. Это же справедливо и для режима Ельцина, который расстрелял Дом советов в 1993 году. Ельцин хотел не народного самоуправления, а управления в интересах своей семьи и раздачи госсобственности не трудовым коллективам, а кругу приближённых олигархов. Чтобы самоорганизация в обществе была успешной, конечно, нужен труд, интеллект и т.д. Но не стоит забывать строчки из "Интернационала":

"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим.
Кто был ничем, тот станет всем."

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 8:54 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.128

Хаос и порядок

Повод: 04.074 - viewtopic.php?p=11753#p11753

Здравствуйте, Григорий!

Рад лично поприветствовать Вас! И еще более рад возобновлению Вашего участия в работе форума. Не скрою: на эту площадку я пришел, собственно говоря, ради общения с Вами и Покровским В.Н. Так как других интересных участников я с самого начала не знал (Искателя, например), а мнения «чистых» (ортодоксальных) марксистов мне не очень интересны. Так как они мне давно известны, и уже успели набить оскомину.

Конечно, я имею в виде, прежде всего, Ваши представления о стоимости. Так как считаю, что проблема этой штуки является ВАЖНЕЙШЕЙ на данный момент. А у Вас, похоже, есть большое движение от марксиских заблуждений к правильному пониманию ее. Именно поэтому я надеюсь на большее понимание того, что я предлагаю в форме СТС. Потому как «практик» и Калюжный, Вы же сами понимаете, еще должны пройти стадию освобождения от марксистского плена.

Что касается мнений ваших с Искателем о соотношении хаоса и порядка, то я думаю, что мысли, подобные высказанным Искателем возникают из того факта, что хаос всегда предшествует порядку. И при его рождении вообще, и при переходе от одного порядка к другому. (Здесь – как правило. В силу глупости людей.) Поэтому люди думают (может быть, совершая ошибку обычную), что «после того, значит, по причине того». В том смысле, что если порядок идет после хаоса, то он есть причина порядка. (Пардон за разжёвку. Не для Вас. Для тех, кому не знакома эта ошибка.)

Ваше же уточнение касается самого характера перехода от хаоса к порядку, от одного порядка к другому. И в этом Вы правы – нужды действия, нужна созидательная сила. Нужен труд и воля людей. Если дело касается общества. Желающего из хаоса перейти к порядку.

С уважением, Антон (Иванович)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 9:23 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.129

Вред хозрасчета

Повод: 04.073 - viewtopic.php?p=11749#p11749

Вообще, все рассуждения о хозрасчете при социализме, все попытки с помощью этого метода решить проблемы социализма, на мой взгляд, есть попытки решить проблемы нового общества с помощью методов старого – капиталистического.

Ибо коммунистическое предприятие и отдельный коммунист НЕ ДОЛЖНЫ руководствоваться узким принципом личной (т.е., буржуазной, мещанской) выгоды. Коммунист должен мыслить шире, видеть больше и поэтому понимать, что его личное благополучие находится в неразрывной связи с благополучием общества. И что, желая благополучия себе и своей семье, он должен изо всех сил стремиться сделать для общества как можно больше и лучше. Даже, иногда, и в ущерб своим личным интересам. Если этого требуют обстоятельства.

Особенно это верно в наше время. Когда отгородиться даже самым высоким забором от общечеловеческой катастрофы не удастся никому. И никому не помогут укрытия, которые безумцы строят на Рублевке. Мир стал слишком тесен. Всё в нем обрело сильнейшую связь. И личное благополучие каждого теперь, как никогда, зависит от благополучия всех.

Именно поэтому я и предлагаю внедрить в соцобществе (на базе общественной или коллективной собственности) идею самооценки работника. С расчетом на то, что люди начинают понимать сказанное выше. И постепенно их действия будут изменяться. В направление отказа от принципа «больше дал обществу – больше взял от него» к принципу «сделал все возможное для общества, а взял себе разумно необходимое»*.

Привязываясь к теме хаоса и порядка, это значит, что в нынешнем беспределе нужно внедрение ПРИНЦИПИАЛЬНО новой идеи, которая из существующего бардака создаст новый, истинно коммунистический порядок. И не путем насаждения его сверху, а под воздействием жизненной силы людей снизу. Путем действия этой идеи в мозгу КАЖДОГО работоспособного человека. В результате чего будет изменен и «верх». Вся социальная структура постсоветских стран. И не только их. Потом. Конечно.
____________________
* См. также: FS.103 - viewtopic.php?p=11483#p11483


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 10:37 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Антон, то есть Вы предлагаете сразу строить коммунизм без товарно-денежных отношений?
Насколько я помню работы классиков, при социализме сохраняются товарно-денежные отношения. А вот при коммунизме такие отношения теоретически упраздняются. Но это настолько далёкая перспектива, что я не вижу возможности сегодня теоретически описать, каким именно будет коммунизм и будет ли он вообще.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 11:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Искатель писал(а):
Насколько я помню работы классиков, при социализме сохраняются товарно-денежные отношения. А вот при коммунизме такие отношения теоретически упраздняются. Но это настолько далёкая перспектива, что я не вижу возможности сегодня теоретически описать, каким именно будет коммунизм и будет ли он вообще.

Укажите, пожалуйста, в какой работе классики писали о том, что при социализме сохраняются товарно-денежные отношений. Я имею в виду К. Маркса и Ф. Энгельса.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 3:36 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик, Маркс и Энгельс - далеко не единственные авторитеты для социализма. Но даже Маркс пишет в "Критике Готской программы":

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае."

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 8:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Искатель писал(а):
Насколько я помню работы классиков, при социализме сохраняются товарно-денежные отношения. А вот при коммунизме такие отношения теоретически упраздняются. Но это настолько далёкая перспектива, что я не вижу возможности сегодня теоретически описать, каким именно будет коммунизм и будет ли он вообще.

Укажите, пожалуйста, в какой работе классики писали о том, что при социализме сохраняются товарно-денежные отношений. Я имею в виду К. Маркса и Ф. Энгельса.


То, что деньги сохраняются в переходный период, было ясно не только Марксу-Энгельсу, но и всем грамотным людям. Поскольку я интересуюсь проблемами банковского дела, воспроизвожу из моих архивов материал. Источник этого материала (часть І), однако, утерян.

ПРИРОДА ДЕНЕГ В ПЕРЕХОДНУЮ ЭПОХУ
Рубрика: Банковская система СССР

І. Общественные функции денег отпадут и будут заменены плановой организацией всей общественной экономики. Но совершенно неправильно мнение, будто бы одним только созданием «трудовых денег» или «трудовых бон» можно устранить анархию производства и противоречия классов. На этой ложной точке зрения стоят социалисты-утописты. Они выдвигали проекты и совершали опыты «справедливой организации обмена» по принципу: «право рабочего на полный продукт его труда». Они считали, что эксплуатация рабочих проистекает «от денежной власти» капиталистов, и надеялись эту власть побороть без всякого насилия, просто путем замены существующих денег новыми так называемыми «трудовыми деньгами». В этих целях они предлагали трудящимся объединиться для организации обмена продуктов без посредничества капиталистов и на основе равенства трудовых затрат. Такие идеи выдвигались в течение XIX в. целым рядом социалистов-утопистов, как например Грэем, Брэем, Оуэном, Прудоном и др. На основе этих идей предпринимались также и практические шаги организации справедливого обмена путем учреждения «меновых банков». Эти банки должны были определять количество общественного труда, затраченного на те или иные продукты, и, принимая их на свои склады, выдавать производителям «трудовые боны» или «трудовые деньги». Таким путем устанавливалась «трудовая ценность» продуктов, и каждый мог получить из магазинов и банков по своему «трудовому бону» какие угодно продукты на то количество часов труда, которое было в нем указано.
Эти проекты и опыты очень похожи друг на друга и также одинаково плачевны были их результаты. Чтобы показать, как обычно происходило дело, достаточно познакомиться с опытом знаменитого Роберта Оуэна в Англии. В 1832 г. Оуэн обратился к широкой публике от имени «Института справедливого обмена трудящихся классов» с предложением организовать обмен таким образом, чтобы каждый «отдавал свою ценность, выраженную в труде, за равную ценность, выраженную в труде, без посредства денег». Вскоре этот «Институт» начал функционировать. Каждый участник этого учреждения приносил на специальный склад свой продукт и получал «трудовой бон», на котором было обозначено затраченное на данный продукт число часов «общественно-необходимого труда». Эти часы устанавливались специальными оценщиками-калькуляторами. На трудовой бон можно было получить любые продукты, имевшиеся на складе на сумму трудовых часов, указанных в боне.. За посредничество в обмене это учреждение взимало некоторый фиксированный процент с каждой операции. В первое время эти склады, называвшиеся «базарами», имели большой успех. «Базары» были организованы в Лондоне и в других городах. Но через несколько лет вся эта затея лопнула, так как производство товаров непосредственно не регулировалось и по-прежнему оставалось анархическим, а «Институт» принимал все продукты, на которые затрачен труд. Вскоре же склады оказались переполненными неходкими и ненужными для рынка товарами,—товары же, которые были в спросе, можно было более выгодно продавать на рынке, и не было смысла приносить их в учреждение Оуэна, чтобы получить за них столько же часов труда, сколько и за неходкие товары. Кроме того условия производства отдельных товаров менялись, а оценщики, не имея никакой возможности это установить, сохраняли прежнюю норму «общественно-необходимого труда». Таким образом, из «справедливого обмена» Оуэна должен был получиться совершенно «несправедливый обмен», покоящийся на произвольных расчетах оценщиков, поскольку последние не имели фактически никакой возможности учесть ни условия производства, ни общественные потребности, с которыми должен считаться каждый производитель. Это достижимо только при всеобщей плановой организации общественного производства. А эта последняя недостижима до тех пор, пока существует частная собственность на средства производства
Все опыты организации «справедливого обмена» ни к чему не привели, потому что нельзя организовать обмен без организации производства. Если же отсутствует плановая общественная организация производства, то «равновесие» между отраслями производства и производством и потреблением может осуществляться только через рынок, через колебание цен (цены на избыточные товары падают, на недостаточные растут и этим вызывают соответствующий перелив труда из одних отраслей в другие); цена же, как мы уже знаем, есть не что иное, как выражение стоимости товаров в одном определенном товаре—деньгах. Следовательно, поскольку существует рынок, и производство регулируется не сознательно, а стихийно, постольку необходимо существование денег. И наоборот, поскольку отсутствует рынок и производство и распределение организованы центральным органом общества, постольку не существует ни товара, пи его цены, и следовательно нет надобности в деньгах, как средстве рыночного выражения стоимости товаров и средстве стихийно рыночного обмена.
Современный социалист-утопист Сильвио Гезелль считает, что можно таким образом регулировать денежное обращение, чтобы сохранить преимущества частного производства и частного обмена и вместе с тем устранить противоречия капитализма: классовую эксплуатацию, кризисы и. безработицу. Его ошибка в том, что он видит все зло современною капиталистического общества в деньгах или денежной монополии, но отнюдь не в классовой монополии капиталистов на средства производства (откуда в действительности проистекает эксплуатация трудящихся). Чего стоит, например, его рассуждение о том, что кризисы проистекают от недостатка денег, и что поэтому достаточно выпускать необходимое количество денег, чтобы никогда не было никакой задержки в сбыте, а если так, значит, невозможна и безработица, и низкая заработная плата, поскольку денежный спрос на товары всегда будет достаточным. В этих целях он предлагает полностью отменить металлические деньги и выпускать бумажные деньги в таком количестве, чтобы все, что произведено, могло быть продано. Наивность этого взгляда очевидна для всякого. Кризисы проистекают из от недостатка денег, а от анархии производства, а эксплуатация рабочих не от «денежной власти», но от монополии капиталистов на средства производства. И без устранения того и другого социализм построить нельзя. То, что предлагает Гезелль, есть не что иное, как инфляция, ибо он как раз рекомендует для предотвращения кризисов выпускать деньги для продажи товаров, ненужных для общества, а следовательно ненужных и для обращения. Всякий же выпуск денег сверх потребностей обращения приводит к инфляции, а от инфляции больше всего страдает рабочий класс, идеологом которого считает себя Силъвио Гезелль. Гезелль проявляет полнейшее непонимание сущности денег, ибо он считает, что бумажные деньги совершенно устраняют необходимость металлических денег. Но это совершенно ложный взгляд, ибо основную функцию денег— мерила стоимости бумажные деньги не выполняют. Те проекты организации денежного обращения, которые в национальном и даже мировом масштабе предлагали Гезелль и его «Лига», можно рассматривать как один из способов отвлечь рабочий класс от революционной борьбы.
Но нужны ли деньги в переходной от капитализма к коммунизму экономической системе, каковой являлась экономическая система СССР. В экономической системе СССР имелись элементы как социалистического, так и капиталистического общества и докапиталистических хозяйственных форм.
Экономический строй СССР, как утверждал Ленин, при наличии пестрого сочетания различных социально-экономических укладов, СССР все же является единой хозяйственной системой.
В чем единство нашей хозяйственной системы? Оно заключается в том, что наша система в целом является планово регулируемой в товарно-денежной форме. Но ведь товарно-денежная форма хозяйства является необходимой для бесплановой, стихийно-регулируемой хозяйственной системы, следовательно, товарно-денежная форма отрицает плановое регулирование. И обратно: плановое регулирование отрицает стихийную, бесплановую товарно-денежную форму.
Конечно, это противоречие нашей системы в конечном счете должно быть разрешено в ту или иную сторону. Действительность показывает, что это противоречие имеет вполне определившуюся тенденцию быть разрешенным в сторону победы обобществленного сектора и, следовательно, планового начала. Полная победа планового начала означает устранение товарно-денежной формы, которая необходима лишь постольку и до тех пор, пока частные хозяйства еще остаются необходимыми и пока еще неустраненными элементами нашей хозяйственной системы. Частные же хозяйства порождают капиталистические отношения, и следовательно классовую борьбу.
Итак, тенденция развития нашей хозяйственной системы заключается в превращении ее, через выкорчевывание корней капитализма и обобществление мелких хозяйств, из планово-регулируемой в товарно-денежной форме в систему, планово-регулируемую без посредства товарно-денежной формы, т. е. в социалистическую систему.
И оценивать роль денег в нашей хозяйственной системе без учета этой тенденции ни в коем случае нельзя. К переходной от капитализма к социализму экономической системе необходимо подходить не статически (т. е. как к неподвижной системе), но динамически (т. е. как к непрерывно меняющейся системе).
В соответствии с данной выше общей характеристикой нашей хозяйственной системы должен быть решен вопрос о природе и функциях денег в СССР. Здесь легко впасть в двоякого рода ошибки.
Одни экономисты, исходя из факта наличия денег и их необходимости для хозяйственной системы СССР, прямо переносят общие законы денег и денежного обращения в капиталистическом обществе на нашу хозяйственную систему. Они «просто» характеризуют нашу денежную систему как одну из разновидностей капиталистических денежных систем.
Другие, исходя из факта планового регулирования всей нашей хозяйственной системы в целом, считают, что наши деньги уже совеем не деньги, но квитанции на распределяемую центральными органами общественную продукцию.
Обе эти точки зрения, противоречащие друг другу, одинаково ошибочны. Как номинализм и металлизм отражают собой, как мы показали, противоречия, присущие самим деньгам, так и две изложенные точки зрения отражают внутреннюю противоречивость, присущую деньгам в переходной хозяйственной системе.
Деньги в переходный период уже не деньги в капиталистическом смысле, ибо они не могут не претерпеть существенных изменений под воздействием всеобщего планово-регулирующего начала нашей хозяйственной системы. Но, с другой стороны, деньги в переходный период еще не квитанции на планово-распределяемый общественный продукт, ибо наша система еще не свободна от стихийно-рыночного начала, которое до известной степени противодействует плановому регулированию.
Итак, в самой общей форме на вопрос о природе денег в переходную эпоху можно ответить так: поскольку в течение этой эпохи происходит процесс ликвидации капиталистических отношений и стихийно-рыночных товарных связей и замена этих последних планово-организованным производством и распределением продуктов, постольку постепенно отмирает категория денег.
Чем дальше продвигаются процесс вытеснения стихийно-рыночных отношений и строительство социализма, тем больше деньги лишаются своей стихийно-рыночной «души», тем больше ограничиваются и лишаются своего значения функции, присущие деньгам.
В самом начале нэпа рост материальных элементов нашей хозяйственной системы происходил в связи и на основе товарно-рыночных отношений. Но развертывание товарно-рыночных отношений, означает вместе с тем и процесс развития денег.
Развитые рыночные отношения не могут существовать в форме непосредственного безденежного продуктообмена, т. е. в простой или ‘случайной форме стоимости. Всеобщность рыночных отношений может быть достигнута лишь тогда и постольку, когда и поскольку за одним определенным товаром монополизируется роль всеобщего эквивалента. Поэтому уже в начале нэпа стала ощущаться настоятельная необходимость в деньгах как всеобщем эквиваленте, как всеобщей форме стоимости всего бесконечного разнообразия товаров, производимых в обществе.
Внедрение в обращение червонца, имевшего сравнительно твердую связь с золотом, создало базу для энергичного развертывания процесса денатурализации нашего хозяйства и восстановления разрушенного империалистической и гражданской войной народного хозяйства. Завершение денежной реформы в 1924 г. означало восстановление роли денег в нашем хозяйстве, а действительными деньгами, представителями которых были червонцы и казбилеты, являлось, как мы показали в XV главе, именно золото.
Сохранив в своих руках командные экономические высоты и огромные материальные ресурсы, пролетарское государство в период проведения денежной реформы в 1924 г. проявило огромную способность регулирования рынка (товарная и валютная интервенции). Устойчивость бумажной валюты была достигнута в значительной мере именно благодаря этим мерам. В этих мероприятиях, которые выражались не в чем ином, как в закреплении определенной покупательской силы и курса рубля, заключалось ограничение стихийно-рыночных отношений и, следовательно, ограничение роли самих денег. В этом специфическая особенность денежной реформы в СССР в отличие от денежных реформ, проведенных в течение этого периода буржуазными государствами.
Если «валютная интервенция», т. е. воздействие на курс новой бумажной валюты путем покупки-продажи золота и инвалюты, применялась и буржуазными государствами при проведении денежных реформ, то товарная интервенция и централизованное регулирование цен были специфически советским методом проведения денежной реформы.
И именно этот недоступный для буржуазных государств метод, несмотря на отсутствие достаточно большого золотого запаса и несмотря на наличие бюджетного дефицита, обеспечил успех нашей денежной реформы.
Но этот метод вытекал из всего существа нашей экономики, в которой почти вся промышленность, транспорт и внешняя торговля обобществлены и управляются единым центром. Конечно, эта специфическая особенность нашей денежной реформы осталась непонятой буржуазными экономистами, ибо они не могли отдать себе отчет в особенностях всего строя нашей экономики.
Таким образом, при проведении денежной реформы обобществленный сектор достаточно энергично проявил свою способность регулирования рынка, а вместе с тем свое регулирующее влияние на все народное хозяйство СССР.
Денежные функции уже тогда находились под воздействием регулирующего влияния обобществленного сектора, а в этом сказалась еще не отмена, но уже ограничение роли денег в переходной экономике, и в скрытой форме начало уничтожения самих денег.
Как известно, дальнейший рост производительных сил был связан с двумя явлениями: а) прогрессивным падением удельного веса частнохозяйственного сектора, б) ростом планирования непосредственно-обобществленного сектора и через него всего народного хозяйства в целом.
Развитие этих тенденций, достигшее со временем уже высокой ступени, означало вместе с тем все большее ограничение стихийно-рыночных элементов во всей хозяйственной системе СССР, и вместе с тем ограничение специальных функций денег.
Деньги лишь постольку могут проявлять полностью свои функции мерила стоимости и средства обращения, поскольку существует свободный рынок. Золото как мерило стоимости имеет смысл лишь постольку, поскольку все товаропроизводители непосредственно через рынок приравнивают стоимости своих товаров к стоимости золота и таким образом устанавливаются рыночные цены. Между тем в рассматриваемых условиях цены наиважнейших товаров устанавливаются отнюдь не рынком, но центральными органами обобществленного сектора. Цены товаров, проходящих через государственный и кооперативный торговый аппарат, отнюдь не колеблются под воздействием спроса-предложения.
Ни в коем случае нельзя сказать, что деньги на рассматриваемом этапе развития переходной системы полностью или в «чистом» виде выполняюли функцию мерила стоимости. Равным образом нельзя сказать обратного, а именно, что функция мерила стоимости абсолютно лишена всякого значения в хозяйстве СССР. С одной стороны, налицо огромной важности факт — 80% всей товарной продукции СССР проходит через обобществленный сектор, а цены на эту продукцию устанавливаются центральными органами отнюдь не на том уровне, на котором они установились бы при свободном действии закона стоимости и механизма спроса-предложения, следовательно при свободном действии функции денег как мерила стоимости.
При таких условиях деньги как мерило стоимости зажимаются в тиски единого планового регулятора: цены и деньги как мерило стоимости по существу все больше играют лишь подчиненную роль для плана; цены и деньги все более становятся тем, что не свойственно им от природы (и противоречит их существу), а именно служат формой проявления планового регулирования и в этом смысле деньги перестают быть деньгами.
Но не следует забывать, что хозяйственная система СССР в целом находилась в капиталистическом окружении и выступала на мировом рынке в качестве покупателя и продавца товаров. А на мировом рынке мерилом стоимости являлись тогда деньги — золото.
С другой стороны, борьба частного сектора с обобществленным внутри страны выражается в том, что частный сектор нередко пытается нарушить систему цен, установленную планово-регулирующими органами, и в этих попытках проявляется стремление вернуть стоимости — деньгам — спросу и предложению их регулирующие функции. И хотя развитие нашей хозяйственной системы в целом подчинялось единому плановому регулятору, однако эта борьба говорит о том, что денежные функции еще пытаются противостоять плановым функциям, еще не абсолютно подчиненным этим последним.
Итак, мы приходим к выводу, что по отношению ко всей нашей хозяйственной системе в целом деньги и являлись и не являлись мерилом стоимости. Они уже далеко не всеобщее мерило стоимости, но еще не лишены целиком этой функции, и следовательно еще не являются просто условными номинальными счетными единицами. Таковыми они будут лишь тогда, когда вся общественная продукция будет проходить через централизованное и плановое распределение продуктов.
То же следует сказать и о функции средства обращения, которая неразрывно связана с функцией мерила стоимости. Мы знаем, что товаропроизводитель, выражая стоимость данного товара в стоимости золота, тем самым выражает частный труд в своей противоположности — единицах общественного труда. Но это выражение еще должно быть признано обществом и это признание осуществляется на рынке при продаже товара.
Деньги как средство обращения разрешают это противоречие между частным и общественным трудом. Но значительная часть продукции СССР выступает с самого начала как результат обобществленного труда и следовательно на этом участке отпадает противоречие между частным и общественным трудом.
Принципиальное значение системы «заборных книжек» лежит в признаке планового распределения. Основные продукты — хлеб, масло, мясо и пр. — нельзя получить из государственных и кооперативных продмагов только за «деньги», но обязательно нужно предъявить и соответствующей талон заборной книжки. Следовательно хлеб и пр. не «продается», но распределяется, причем в качестве распределительного ордера выступает талон заборной книжки плюс определенная твердо установленная сумма денежных знаков. И совершенно правильно, что у нас «в противоположность капиталистическому хозяйству может оказаться легче превратить товар в деньги, чем деньги в товар», так как деньги сами по себе еще не дают абсолютного права требования на «товары».
Но лишение денег в рамках обобществленного сектора функциональной роли средств обращения в капиталистическом смысле этого слова имеет силу не только по отношению к так называемым дефицитным товарам, распределяемым по заборным книжкам, но также и по отношению ко всей прочей продукции, реализуемой через государственный и кооперативный «торговый» аппарат. Ведь цена является твердой, установленной не рынком, но плановыми органами, а продажа товара за деньги в точном смысле означает продажу по цене, установленной рынком.
В этом отношении весьма характерно постановление ЦК ВКП (б) от 26 августа 1929 г. о новых задачах контрактации посевов. Это постановление говорит о введении «планового продуктообмена с деревней» путем договоров между крестьянскими объединениями и государством, согласно которым крестьяне сдают государству хлеб по фиксированным ценам, а государство также по заранее установленным ценам снабжает крестьянство средствами производства и средствами потребления. Реализация этих договоров конечно будет означать замену стихийно-рыночного обмена непосредственным продуктообменом, при котором выпадают деньги как средства обращения.
Однако означает ли все сказанное о средствах обращения, что вообще, т. е. для всей хозяйственной системы СССР, деньги абсолютно лишены своей функции средства обращения? Этого ни в коем случае нельзя сказать так же, как и о функции мерила стоимости и по тем же основаниям.
Следовательно, и в этой функции отчетливо проявляется двойственный, переходный и противоречивый характер наших денег. Они еще не являются целиком ордерами на продукты, но уже не служат в полной мере средствами обращения для всей хозяйственной системы, ибо огромная часть продукции уже не «обращается», но распределяется.
Та же двойственная природа денег в переходном хозяйстве имеет силу и по отношению к прочим функциям денег как сокровища, мировых денег и платежного средства.
В частном секторе функция сокровища именно теперь приобретает огромное значение. Поскольку социальными условиями чрезвычайно ограничена возможность капиталистического накопления, т. е. превращения денег в производительный капитал, постольку усиливается жажда скопления сокровищ. Уходя из производства и торговли, частный капитал стремится унести с собой как можно больше звонкого металла в качестве сокровища. Но эта же функция имеет значение также и для обобществленного сектора, поскольку этот последний как организованная единица выступает на мировом рынке. В отличие от капитализма накопление золотых сокровищ в центральном банке СССР не имеет никакого отношения к внутреннему обращению. Эти золотые резервы не являются также централизованным сокровищем частных лиц (ср. «систему единого резерва» Англии в гл. XXX), но целиком и полностью принадлежат государству и являются для него не чем иным, как резервом мировых платежных и покупательских средств.
Таким образом, если функциональная роль сокровища как регулятора денежного обращения внутри страны полностью отпала в СССР, то поскольку остаются частнохозяйственный сектор внутри страны и связи обобществленного сектора с мировым капитализмом, постольку золото еще не утратило окончательно своих функций сокровища и мировых денег. Отсюда, между прочим, и необходимость сохранения и дальнейшего развития огосударствленной золотопромышленности в СССР и необходимость накопления золотых фондов Госбанком СССР как резерва, который всегда можно реализовать на мировом рынке, где именно золото является всеобщим эквивалентом.
Наконец и функция платежного средства внутри страны лишается в рамках обобществленного сектора и в организованном продуктообмене этого последнего с частным сектором своего истинного значения. Деньги в этой сфере выступают не как платежное средство,, т. е. не как воплощение всеобщего эквивалента-золота, но просто как расчетный знак между отдельными частями обобществленного сектора. С другой стороны, поскольку в указанных выше рамках сохраняется значение функции средства обращения, постольку в тех случаях, когда платеж за товар отсрочивается, или осуществляются денежно-кредитные отношения, имеет действительную силу и функция платежного средства.
Мы показали, что в решающих сферах народного хозяйства СССР деньги не являются выражением общественных отношений самостоятельных товаропроизводителей, связанных между собой через стихию свободного рынка: поэтому в целом по отношению ко всей экономике СССР можно сказать, что они уже не деньги в истинном смысле этого слова. Но поскольку еще не закончена борьба плана и стихии, постольку нельзя сказать, что деньги полностью превращены в социалистические распределительные талоны, расчетные знаки или трудовые боны.
Наши деньги по существу, т. е. по своей социальной природе уже не деньги, но еще не расчетные знаки. С этого мы начали, установив общую особенность нашей экономики, и этим же мы закончили конкретное рассмотрение отдельных денежных функций.
Двойственность их природы отражает собою то противоречие основных элементов, которое имеет место в единстве — переходной системе хозяйства.
Противоречия этой последней находят свое выражение в деньгах.
Наш червонец заключает в себе противоречие денег и расчетных знаков. Но за деньгами скрыта рыночная стихия, за расчетными знаками — плановое производство и распределение. Следовательно, противоречие нашего червонца отражает собою не что иное, как противоречие плана и стихии, т. е. основное противоречие переходной системы.
Конечно, это противоречие не может не быть разрешено в ту или другую сторону. Победа рыночной стихии означала бы торжество денег в их основных функциях; окончательная победа плана — полную ликвидацию денег. Тенденция развития нашего хозяйства вполне отчетливо говорит именно о втором пути разрешения этого противоречия. Это противоречие разрешается лишь путем борьбы, но не мирного «перерастания» одного элемента в другой, в данном случае товарного хозяйства в социалистическое. Говорить при таких условиях, что от денег как таковых уже ничего не осталось в хозяйстве СССР, — это значит переоценивать роль плана и недооценивать роль частнохозяйственной стихии; это значит—подменять закономерности переходной системы хозяйства закономерностями полностью организованного общества.
Поэтому и до сих пор, имеет силу тот пункт программы РКП, принятой в марте 1919 г., который гласит: «пока еще не организованы полностью коммунистическое производство и распределение продуктов, уничтожение денег представляется невозможным». Все те, кто видят в наших деньгах только какую-либо одну сторону присущего им противоречия, тем самым подменяют законы переходного хозяйства либо законами капитализма, либо — социализма. Но наша экономическая система не является ни капиталистической, ни социалистической, и наши деньги не являются ни истинными деньгами, ни социалистическими ордерами, но те и другие составляют два полюса противоречия, присущего нашим деньгам.
ІІ. Итак, господа, социалистические “деньги” и “цены” – и не деньги и не цены вовсе. Слова-то те же. Но смысл их – совершенно иной, измененный до неузнаваемости.
Деньги в рыночной экономике становятся деньгами, участвуя в свободном рыночном обороте в качестве “всеобщего эквивалента”, а цены на товары, услуги, труд, заемный капитал, устанавливаются исходя из баланса спроса и предложения
Социалистические “цены”, напротив, не формировались рынком, а “рассчитывались” специальной организацией: Государственным комитетом по ценам.
В основе этого расчета лежала завиральная идея советских экономистов, что цена определяется “количеством и качеством труда”. Эта “идея” была усеченным тезисом, восходящим к Адаму Смиту, но наиболее полно разработанным К.Марксом: “цена определяется качеством и количеством общественно-полезного труда”.
Всего-то и опущено одно слово: “общественно-полезного”. А как меняется смысл! –Маркс, в отличие от своих полуграмотных последователей, кое-что в экономике понимал. Поэтому утверждал, что “общественная полезность труда” определяется свободным рынком.
Рыночная цена продукта совершенно не зависит от того, сколько ты потел при его производстве, много или мало? – Другими словами, она никоим образом не зависит от себестоимости, только от спроса и предложения: больше спрос при данном предложении цена будет выше. Меньше спрос – ниже.
Себестоимость в условиях рынка определяет не цену, а нечто иное. Она определяет выгодно или не выгодно и насколько выгодно выпускать данный товар или производить данную услугу при заданном рынком уровне цен.
Если себестоимость оказывается выше цены, установленной рынком, то выпускать товар или предоставлять услугу оказывается невыгодно, производство сворачивается, а предложение уменьшается до тех пор, пока на рынке не останутся только те производители, у которых себестоимость продукции ниже рыночной цены. Если же себестоимость и так ниже цены, то выигрывает больше тот, у кого себестоимость ниже. В пределе, в полностью равновесной экономике рентабельность равна нулю, то есть когда рыночная цена сравнивается с себестоимостью. Но тем не менее это всего лишь равенство двух совершенно независимых величин, которые в общем случае совершенно не обязаны равняться друг другу и в реальной экономике никогда не сравниваются.
Этот очевиднейший механизм работы рынка разобран до деталей в первом томе “Капитала” К.Маркса. К сожалению, и через двадцать лет после начала перехода от социализма к капитализму не все советские бухгалтеры усвоили эту азбучную истину.
Слово “общественно-полезные” советскими марксистами было опущено в максиме Маркса совершенно не случайно. Дело в том, что весь смысл планового социализма в том и состоял, чтобы не допускать рынка. Следовательно, повисала в воздухе и оценка общественной полезности труда.
Функцию рынка брало на себя социалистическое государство, которое и определяло, согласно идее планового хозяйства, что и насколько полезно, а что – нет. Автоматически от решения этого вопроса население, голосующее в странах с рыночной экономикой за тот или иной продукт своим долларом или йеной, полностью отстранялось. Оценка же общественной полезности труда – то есть цен и зарплат, - естественным образом оказывался в руках чиновников представляющих государство.
Исходно, “предельный социализм” предполагал вообще натуральное распределение благ. Карточки с нормами отпуска продуктов – высшая форма такого социализма. Активные дискуссии по этому поводу шли в СССР еще в 20-е годы прошлого столетия.
Карточная система, однако, способна работать только при предельно упрощенном потреблении, когда есть просто хлеб, просто сыр, просто масло, просто обувь, просто одежда. Идеальный социализм идеально отражен в шуточном рекламном объявлении конца 80-х: “Есть еда. 2 рубля за килограмм”.
Иными словами, “предельный социализм” не допускает разнообразия. Он с ним просто не справляется.
Если хлеба двадцать видов, сыра – сорок, мяса – несколько десятков, женских кофточек – тысячи, и так далее, - никаких карточек не хватит, чтобы это разнообразие учесть. Не может же человек носить собой “библиотеку” талонов на все случаи жизни.
При наличии минимально широкого ассортимента товаров нужны если не деньги, то хотя бы их суррогат – если, угодно, - универсальные “трудовые расписки”, оставляющие некоторую свободу выбора за потребителем (именно потребителем, а не покупателем, так как “торговаться”, в отличие от покупателя, такой потребитель не может). Советские “трудовые деньги” и есть такие расписки.
Но как определить, чего и сколько может человек получить за свою “трудовую расписку”, если рынка нет? – Значит “цены” нужно рассчитывать. Как? - Разумеется, из “общих трудозатрат”, как и следует из идеи связи цены и трудовых затрат. Последние же выражаются в себестоимости продукции или услуги. Так, собственно, и делали.
В результате, “цены” в единицах “универсальных трудовых расписках” оказывались практически произвольными, а “затратный расчет” цен и зарплат деформировал экономику. Получалось, чем больше ты потел, тем больше “заработал”, вне зависимости от общественной полезности пролитого пота, которая так и оставалась неоцененной.
Социалистическая система автоматически и по тем же причинам предполагала, наряду с “трудовыми универсальными расписками” и “промышленные универсальные расписки”. Они позволяли предприятиям выбирать средства производства подобно тому, как работники выбирали себе предметы потребления, отоваривая “трудовые расписки”.
Смешивать эти два вида “расписок” было нельзя, так как работник не должен был приобретать за “трудовые расписки” средства производства (иначе он тут же превратился бы в капиталиста), а предприятие за свои “промышленные расписки”, очевидно, не должно было приобретать предметы потребления.
Так в стране оказалось два вида “расписок”, совершенно не связанных между собой и исключительно в целях удобства названных одним словом “рубль” - это были “безналичные” и “наличные” рубли. Разумеется, возникли и столь же не связанные между собой и искусственно назначаемые “цены” на средства производства и предметы потребления и, одновременно, искусственные “курсы” этих псевдо-денег относительно валют развитых стран, живущих в условиях рынка – одни для “промышленных расписок” - безналичных рублей, другие для “трудовых расписок” - наличных рублей. Иными словами, социалистические псевдо-деньги представляли собой “идеально неконвертируемые бумаги”, неконвертируемые даже внутри страны. Процесс конвертации безналичных денег в наличные начался в последние перестроечные годы, когда на каждом предприятии был создан «профильный» кооператив, и обернулся резким скачком инфляции, пардон дефицита.
Но законы рынка объективны («учение Маркса всесильно, потому что верно», а в «Капитале» про них много написано, кто тут на Карла бочку катит?) и они работали и при такой изуродованной системе, только реагировала советская торговля не ростом или снижением цен, а дефицитом на одни товары, и залежами на складах других.
Так был ли при Советах рынок? Был.
Во-первых, был «рынок колхозный», на территории которого рыночные отношения имели место быть, был рынок чёрный, от колхозного он отличался только тем, что товары там крутились запрещённые государством к свободной реализации. Это, прежде всего товары промышленного производства, как отечественные, так и импортные. Но особенно ревностно государство относилось к обороту «настоящих денег» - золота и валюты, за них даже статья была отдельная, более жёсткая по доказательной базе, а по строгости наказания валютные операции приравнивались к убийству. Причём, едва попав в «естественные» условия “трудовые расписки” становились нормальными деньгами, и рыночные механизмы запускались согласно всем канонам экономической науки, но, только в пределах «заповедника» (точнее резервации). И тут нет ни какого парадокса, деньгами может быть любой предмет, принимаемый обществом как средство платежа, «жидкая валюта» - водка например, хлебные карточки во время войны…..
Во-вторых, был рынок внешний. Государство на внешнем рынке играло по нормальным рыночным правилам, ибо там проклятые капиталисты, а сними «по-человечески» не договоришься.
http://yablor.ru/blogs/sssr-kak-eto-bil ... mi/2166290

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 8:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Искатель писал(а):
практик, Маркс и Энгельс - далеко не единственные авторитеты для социализма. Но даже Маркс пишет в "Критике Готской программы":

"Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае."

Вы неправильно понимаете то, что цитируете.
Ни о каких товарно-денежных отношениях в этой цитате не говорится. В ней говорится об ИМЕННОЙ КВИТАНЦИИ, в которой отражается ЛИЧНОЕ время участия в общем труде, дающей право на личную долю от результата общего руда.

Это право распределять произведенные общественные блага по рабочему времени Маркс называет буржуазным правом, потому что такое право возникает при капиталистическом распределении с помощью товарно-денежных отношений.
Но при этом он показывает, в чем разница распределения общественных матблаг с помощью обезличенных денег и с помощью именных рабочих квитанций.
В первом случае обмен эквивалентами труда существует лишь в среднем, а во втором - в каждом отдельном случае.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 8:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Так был ли при Советах рынок? Был.
Во-первых, был «рынок колхозный», на территории которого рыночные отношения имели место быть, был рынок чёрный, от колхозного он отличался только тем, что товары там крутились запрещённые государством к свободной реализации. Это, прежде всего товары промышленного производства, как отечественные, так и импортные. Но особенно ревностно государство относилось к обороту «настоящих денег» - золота и валюты, за них даже статья была отдельная, более жёсткая по доказательной базе, а по строгости наказания валютные операции приравнивались к убийству. Причём, едва попав в «естественные» условия “трудовые расписки” становились нормальными деньгами, и рыночные механизмы запускались согласно всем канонам экономической науки, но, только в пределах «заповедника» (точнее резервации). И тут нет ни какого парадокса, деньгами может быть любой предмет, принимаемый обществом как средство платежа, «жидкая валюта» - водка например, хлебные карточки во время войны…..

Когда в стране куча рынков, это говорит только о том, что никакого социализма в этой стране нет. Это шило и вылезло из советского мешка в 1991 году.
В социалистической стране никакого внутреннего рынка не может быть по определению, потому что социализм возможен только при таком способе разделения труда, которое исключает возможность присвоения отдельными производителями результатов своего собственного труда.

Валерий писал(а):
Во-вторых, был рынок внешний. Государство на внешнем рынке играло по нормальным рыночным правилам, ибо там проклятые капиталисты, а сними «по-человечески» не договоришься.
http://yablor.ru/blogs/sssr-kak-eto-bil ... mi/2166290

На внешнем рынке можно договориться на условиях кооперации, а не торговли.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 9:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Так был ли при Советах рынок? Был.
Во-первых, был «рынок колхозный», на территории которого рыночные отношения имели место быть, был рынок чёрный, от колхозного он отличался только тем, что товары там крутились запрещённые государством к свободной реализации. Это, прежде всего товары промышленного производства, как отечественные, так и импортные. Но особенно ревностно государство относилось к обороту «настоящих денег» - золота и валюты, за них даже статья была отдельная, более жёсткая по доказательной базе, а по строгости наказания валютные операции приравнивались к убийству. Причём, едва попав в «естественные» условия “трудовые расписки” становились нормальными деньгами, и рыночные механизмы запускались согласно всем канонам экономической науки, но, только в пределах «заповедника» (точнее резервации). И тут нет ни какого парадокса, деньгами может быть любой предмет, принимаемый обществом как средство платежа, «жидкая валюта» - водка например, хлебные карточки во время войны…..

Когда в стране куча рынков, это говорит только о том, что никакого социализма в этой стране нет. Это шило и вылезло из советского мешка в 1991 году.
В социалистической стране никакого внутреннего рынка не может быть по определению, потому что социализм возможен только при таком способе разделения труда, которое исключает возможность присвоения отдельными производителями результатов своего собственного труда.

Валерий писал(а):
Во-вторых, был рынок внешний. Государство на внешнем рынке играло по нормальным рыночным правилам, ибо там проклятые капиталисты, а сними «по-человечески» не договоришься.
http://yablor.ru/blogs/sssr-kak-eto-bil ... mi/2166290

На внешнем рынке можно договориться на условиях кооперации, а не торговли.

Может подскажете почему в СССР не было социализма? Может тогда памятник поставить Гайдару-Бурбулису-Чубайсу (три богатыря), что они уничтожили несоциализм?
Мне уже начинает казаться, уважаемая практик, что у вас «расстройство личности смешанного типа с преобладанием диссоциальных, истерических и нарцистических радикалов на резидуальном органическом фоне».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 11:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Может подскажете почему в СССР не было социализма? Может тогда памятник поставить Гайдару-Бурбулису-Чубайсу (три богатыря), что они уничтожили несоциализм?


Социализма в СССР не было потому, что в СССР наемный труд был господствующим и сохранялись товарно-денежные отношения между гражданами и государством. В СССР был государственно-монополистический капитализм.
Для перехода к социализму надо было уничтожить систему наемного труда.

Гайдар-Бурбулис-Чубайс уничтожили СССР, для того чтобы сохранить государственно-монополистический капитализм, наемный труд и товарно-денежные отношения на всем постсоветском пространстве.
Вот что пишет об этом д.э.н Авенир Соловьев в статье "На чем "погорела" Советская власть?":

«Перестройка» и «вход в рынок» — это не начало капитализации нашей страны, а ee завершение. Мы давно живем при капитализме и «Август–91» не государственный переворот, а отбрасывание фигового листочка советско-социалистической фразеологии. В настоящее время экономическая обстановка в России и в СНГ характеризуется борьбой между, с одной стороны, государственным и монополистическим капитализмом, вполне конкурентноспособным на мировых рынках и требующим планомерного управления, и — с другой стороны, — торговым капиталом, неспособным к накоплению, слабым в мировом масштабе, коррумпированным и компрадорским, действующим в стихийном рынке. Сегодня устанавливается диктатура торгового капитала, ввергающая страну в колониальный режим не каких-то «жидо-масонов», а страшного в своей обыденности мирового империализма.
http://knigosite.ru/library/read/82585

Эту мысль он развивает и в статье "Незаконченный спор о социализме":

Сегодня история, вроде бы, подводит итог старому спору. «Машина» экономики «приехала в добропорядочный государственный («директорско-министерский») капитализм, который на наших глазах успешно разрушается диктатурой коррумпированного и компрадорского торгового капитала. Вместе с ним разрушается вся экономика, ибо народнохозяйственный комплекс страны может работать только в плановом режиме, но не в режиме стихийного рынка. Из тумана реформаторско-перестроечного словоблудия все более отчетливо проступает зловещий призрак «батьки» Махно. «Социалистическая каста» отбросила за ненадобностью «коммунистические флажки» и разрушает не только «социализм», но саму великую Родину, и с гораздо большим усердием, нежели еще несколько лет назад обслуживала «коммунистического идола». Именно власть имущие извратили и предали социалистическую идею, в которую люди свято верили, за которую отдавали богатство, здоровье и жизнь.
Да, рабочие высокоразвитых капиталистических стран не поддержали Россию в ее социалистических преобразованиях, и это предрешило судьбу СССР. Но разве изменилась тенденция мирового развития? В высокоразвитых странах проживают всего 23 процента населения земли, но в них, по данным ООН, сконцентрировано 85 процентов мирового богатства. А главное, за тридцать последних лет разрыв по уровню богатства между высокоразвитыми странами и развивающимися возрос в 2 раза. Богатые, как и раньше, становятся все богаче за счет бедных. Проблема стала только острее.
Может быть, путь к справедливости лежит через индустриализацию всего мира? Но вот США при 5 процентах мирового населения потребляют 40 процентов мировых ресурсов и создают 25 процентов выбросов в атмосферу. (Правда. 20.06.92.). Чтобы всему миру догнать США по потреблению, надо мировое потребление ресурсов увеличить в 8 раз, а выброс отходов — в 5 раз, но это приведет к экологической гибели человечества.
Выход — в другом, в смене ценностных ориентиров жизни: отойдя от устремления через рынок к богатству, через социализм устремиться к ассоциации, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Имя ей — коммунизм. За коммунизм боролись Г.В. Плеханов и В.И. Ульянов-Ленин. Не исключено, что в современных условиях на коммунистические позиции наука привела бы и Н.В. Устрялова. И уж несомненно, все они были великими патриотами Родины.
Спор между ними не окончен. Пока что в нем правы Плеханов и Устрялов. Сбылись худшие опасения Ленина. Но жизнь продолжается, мельница истории мелет муку социализма, нити событий сплетаются в причудливую и непредсказуемую ткань бытия. Грядущие дни могут показать историческую правоту В.И. Ленина, что Россия — это страна, которой суждено было для всего человечества проложить путь к социализму. Ведь за первой волной пролетарских революций неизбежно приходит следующая.

http://knigosite.ru/library/read/82397

Сколько бы Вы не стучали в свою якобы марксистскую грудь, на самом деле Вы банальный представитель консервативного буржуазного социализма, который не имеет ничего общего с научным социализмом.
Вот как саркастически характеризовал Маркс такой "социализм":

Другая, менее систематическая, но более практическая форма этого социализма стремилась к тому, чтобы внушить рабочему классу отрицательное отношение ко всякому революционному движению, доказывая, что ему может быть полезно не то или другое политическое преобразование, а лишь изменение материальных условий жизни, экономических отношений. Однако под изменением материальных условий жизни этот социализм понимает отнюдь не уничтожение буржуазных производственных отношений, осуществимое только революционным путем, а административные улучшения, осуществляемые на почве этих производственных отношений, следовательно, ничего не изменяющие в отношениях между капиталом и наемным трудом, в лучшем же случае – лишь сокращающие для буржуазии издержки ее господства и упрощающие ее государственное хозяйство.
Самое подходящее для себя выражение буржуазный социализм находит только тогда, когда превращается в простой ораторский оборот речи.
Свободная торговля! в интересах рабочего класса; покровительственные пошлины! в интересах рабочего класса; одиночные тюрьмы! в интересах рабочего класса – вот последнее, единственно сказанное всерьез, слово буржуазного социализма.
Социализм буржуазии заключается как раз в утверждении, что буржуа являются буржуа, – в интересах рабочего класса.
("Манифест Коммунистической партии")

Валерий писал(а):
Мне уже начинает казаться...

Меня совершенно не интересует то, что Вам кажется. Это Ваши проблемы, а не мои.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 12:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
viewtopic.php?p=11796#p11796

Мне кажется, что у Авенира Васильевича Соловьева такой же диагноз был, как и у вас.
Цитата:
Поэтому вернемся к ленинской оценке Октябрьской революции, приведенной ранее. Да, социалистическая революция еще впереди; конечно, сейчас Россию уводят от социализма в феодально-колониальный режим. Революции 1917 года — это «первая победа, еще не окончательная победа»... Но! «Мы это дело начали. Когда именно, в какой срок, пролетарии какой нации это дело доведут до конца — вопрос несущественный. Существенно то, что лед сломан, что путь открыт, дорога показана». (В. И. Ленин. ПСС, Т. 44, С. 149-150). И нет сил, способных погасить факел разума, поднятый Лениным во тьме обезумевшего рыночного мира!
http://knigosite.ru/library/read/82585

По-моему, Авенир так и не понял, что ленинизм с его факелом (лучше фекалом) был грубым нарушением идей марксизма. Ленина спасла преждевременная смерть, иначе он бы показал себя похлеще его идейного наследника Гитлера.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 1:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Мне кажется, что у Авенира Васильевича Соловьева такой же диагноз был, как и у вас.

Валерий Васильевич! Вы вначале выясните свой диагноз. Похоже, что он будет такой же, как и у Дюринга: невменяемость как результат мании величия.

Валерий писал(а):
По-моему, Авенир так и не понял, что ленинизм с его факелом (лучше фекалом) был грубым нарушением идей марксизма. Ленина спасла преждевременная смерть, иначе он бы показал себя похлеще его идейного наследника Гитлера.

Почитайте, что писал Энгельс о так называемых "великих людях", и угомонитесь. Роль личности в истории не настолько велика, как это представляется обывателям.
О том, что в СССР был государственно-монополистический капитализм, ни для кого не является секретом.
См. Михаил Восленский НОМЕНКЛАТУРА ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА http://www.rosnom.narod.ru/T700.htm
Читайте и обрящете.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Cейчас жили бы в России в границах СССР с рыночной экономико
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2012 1:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Мне кажется, что у Авенира Васильевича Соловьева такой же диагноз был, как и у вас.

Валерий Васильевич! Вы вначале выясните свой диагноз. Похоже, что он будет такой же, как и у Дюринга: невменяемость как результат мании величия.

Валерий писал(а):
По-моему, Авенир так и не понял, что ленинизм с его факелом (лучше фекалом) был грубым нарушением идей марксизма. Ленина спасла преждевременная смерть, иначе он бы показал себя похлеще его идейного наследника Гитлера.

Почитайте, что писал Энгельс о так называемых "великих людях", и угомонитесь. Роль личности в истории не настолько велика, как это представляется обывателям.
О том, что в СССР был государственно-монополистический капитализм, ни для кого не является секретом.
См. Михаил Восленский НОМЕНКЛАТУРА ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА http://www.rosnom.narod.ru/T700.htm
Читайте и обрящете.

Вы, очевидно, вследствие своей недостаточной образованности не знаете, что Дюринг отомстил Марксу и Энгельсу за «Антидюринг». Вот что он писал:
    Какой же приговор постановит "народ мыслителей" народцу торгашей, когда речь пойдет о науке? Я думаю, что у нашей нации мысль, созревавшая не только во внешней борьбе народов, но и на поле науки, разрешалась поразительною деятельностью. Нужно оповещать обо всем, что иудеи выносят на рынок под видом науки, о всяком фальшивом духовном товаре, чтобы каждый держал ухо востро. В науке в собственном смысле слова критическая история науки является самым подходящим местом для постановки первого приговора и для мероприятий во всем остальном Я могу здесь касаться только того, над чем я сам работал. Я, с своей стороны, констатировал роль иудеев в трех историях науки. Первая из них, это, упомянутая выше "История философии", в которой главный вопрос исчерпывается Спинозою. Засим следует "История национальной экономии и социализма" (4-ое изд. 1900 г.), где в совершенно новом освещении представлен иудей Рикардо, - как главный пример вмешательства иудеев в учение о народном хозяйстве - представлены его несамостоятельность, угловатость и другие, к науке относящиеся, племенные качества. Там же найдете и характеристику иудейских агитаторов и интриганов так называемого социализма, каковы Лассаль и Маркс, равно и вообще так называемой иудейской социал-демократии, со всем ее научным ничтожеством и моральною низостью. Там указаны те искажения, каким подверглись лучший социализм и здравое народохозяйственное учение в руках этих бездарных научных критиканов. Эти торговцы поношенным гегелевским платьем захотели сделать кое-какие гешефты также и учениями французского социализма. Но прежде они обкарнали эти учения на иудейский лад, и, например, г. Маркс, как мною еще раньше подробно указано было в упомянутой истории, за образец для своего взвинченного коммунизма взял даже мозаический юбилейный год. Дополнение к этой картине иудейской критики находится в третьем издании моего "Курса национальной и социальной экономии" (1892). Кроме того, там же, в прибавлении, где даются наставления к изучению и к критике народохозяйственных учений и социализма, обращено внимание и на гебраизацию социал-демократии. Преимущественно же выдвигается здесь новая и радикальная точка зрения, что при образовании партий, как говорится, вор вору руку подает. Отменные воровские наклонности сталкиваются здесь с такими этого рода наклонностями, какие имеются отчасти в кое-каких элементах народной массы. Но здесь пока еще - речь не о политической, а о научной неспособности и испорченности иудеев. В этом отношении не обретается ни оригинальности, ни гениальности, в лучшем случае - гениальность обрывчатости и беспорядка, с каковым научные товары, присвоенные у других народов, складываются как попало, в кучу, в головах этих ученых тряпичников из среды избранного народа. Вместо гения, в самом благоприятном случае, как, напр., у Рикардо, найдете немножко таланта, каковой этот лондонский биржевик, в своих теориях особенно любивший разницы, проявил на пути к миллионерству.
    Но та мелкая сошка, которая, как, например, г-н Маркс, действуя также из Лондона, но под фирмою социализма, занята была созиданием так называемого рабочего союза, на деле же иудейского союза, выказала там, где она впутывалась в науку, замечательный талант в области литературного бесстыдства. Так, г-н Маркс своею бесформенною и взвинченною книгою, которою он, по своей бездарности, после несказанных потуг, еле-еле, разрешился, - этою книгою он привлек на себя столь скромное внимание своих жидков, что они тотчас же загалдели о марксистском столетии. Но юмор был бы полный, если бы они забарабанили об иудейском столетии; ибо вся эта так называемая наука, при посредстве которой эти иудейские пропагандисты вели свой гешефт, имеет целью никак не народное счастье, она желает, чтобы все народы растаяли в иудейском царстве. В этом, якобы коммунистическом, иудейском царстве люди избранного народа были бы управителями всеми сокровищами народов, пеклись бы о его золоте, серебре и одеждах, к чему они так привычны уже со времен первого своего социального подвига в земле египетской. С наукой они легко справились бы; особенно с одною, в которой они особенно талантливы и которая ведет к денежному сундуку других народов. Для этого нужны ключи и другие приспособления; но науку ключей, хорошо знакомую всему свету, не нужно смешивать с ключом к науке, даже если бы этим ключом была и воровская отмычка. Но чтобы найти хотя только эту отмычку, мы должны от этих иудейских писателей и интриганов социализма обратиться к менее ничтожным явлениям, к каким принадлежал, напр., Рикардо.
    Подвизающиеся в науке экономии иудеи, все равно, будут ли это социалисты или нет, считают Рикардо величайшим национал-экономистом, до которого Адаму Смиту далеко. Эта скромность столько же комична, как и понятна; национал-экономист избранного и единственного в своем роде народа должен быть также избранным и в своем роде единственным. Мы же, к избранному племени не принадлежащие, ничего не знаем об этих отменных качествах Рикардо; знаем только о том, чем он пользовался по части науки у других народов и у других научных деятелей, чтобы эти заимствования вывезти на рынок как нечто новое и как отсебятину. Так, напр., старую и более натуральную форму учения о земельной ренте, которое еще в 18-м столетии обосновано было Андерсоном на разницах плодородия земли, он только затемнил, и в своем запутанном изложении вопроса не дал ничего оригинального. Но его учение о разницах плодородия для объяснения земельной ренты и есть единственное, о чем может быть речь при оценке значения Рикардо в истории народохозяйственных учений или, лучше, в относящихся сюда влиятельных промахах. Будучи героем биржи, Рикардо имел особенную склонность объяснять всякую прибыль как накопление разниц, и таким-то именно образом он и нарядил заимствованную у других теорию земельной ренты и построил свою уродливую теорию, бессодержательность которой была освещена Листом и Кэри, а мною охарактеризована как порождение оплошной фантазии угловатых, неубедительных заключений. Но оригинальное ядро, послужившее исходным пунктом в этой несостоятельной попытке, как сказано, выросло не на почве самого Рикардо. Кроме того, Рикардо хотел поживиться кое-чем и у Мальтуса, а именно, у его учения о несоответствии прироста населения приросту средств существования, но здесь он совсем запутался, и еще раз доказал свою зависимость, но опять не от того, что было основательно, а от того, что само сильно грешило.
    Можно бы было ожидать, что в царстве биржи и денег Рикардо мог бы дать еще нечто оригинальное. Но и здесь ничего такого не замечаем, если не считать оригинальным тот туман, какого он напустил в вопросе о бумажных деньгах и о ценности слитков. В каком свете представлялись вещи этому иудейскому банкиру, доказывает его милостивый теоретический план, в силу которого английский банк должно бы было закрыть, чтобы его дела могли поделить между собою частные банки. В моей истории экономии можно найти сколько угодно подобных характеристических достопримечательностей, обнаруживающих, как много смысла у иудеев. Кроме несостоятельности в научном отношении немало найдется там и, так сказать, эстетической неуклюжести, обнаруживающейся в угловатых формах оборота мыслей и в необтесанности стиля. В самом деле, Рикардо и в этом направлении обнаруживал иудея. Его манера сочетания мыслей, правда, была достаточно заострена, но в то же не показывала непрерывности от острия к острию, не отличалась сплошь связностью, настоящею последовательностью и потому, уже по внешнему впечатлению, была крайне негармонична.

СПРАВКА
На основании решения Мещанского районного суда г. Москвы от 03.12.2008 книга «Еврейский вопрос как вопрос о расовом характере и его вредоносном влиянии на существование народов, на нравы и культуру» внесена в Федеральный список экстремистских материалов под номером 979.
Поэтому я не привожу ссылку на указанную цитату из Дюринга.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 128 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB