Запад и Восток

Artashir · **Добавлено:** Пт фев 03, 2006 2:54 am

C.Рауха. писал(а):

Институты общинной собственности и монархической власти в Вавилоне существовали?

Институт общей собственности в Вавилоне существовал, но, согласно логике матриц, был дополнительным к базовому институту частной собственности.

Цитата:

C.Рауха. писал(а):

В Финляндии природные условия неблагоприятней российских, в древней Месопотамии - древнеегипетских.Не работает объяснение.

В отношении Финляндии, согласен, не работает. В отношении Египта и Месопотамии С.Г. Кирдина пишет следующее:

Цитата:

Государства Египта и Месопотамии характеризовались различными природно-географическими условиями. Египет пред-ставлял собой бесплодную пустыню, раскинувшуюся на запад и на восток от Нила, вдоль которого концентрировалось основное
хозяйство древнего египетского государства. Восточная, Аравийская пустыня отличается горным характером, а западная, Ливийская представляет собой однообразную песчаную плоскость с равномерными волнистыми холмами. Лишь около 3% территории Египта были пригодны к обработке (Энциклопедический словарь, 1868(1906, т. 11, с. 518).

Месопотамия в этом отношении была полной противоположностью Египту. Ее называли "плодородным полумесяцем", в речных долинах этой страны богатые илом почвы позволяли получать стабильные высокие урожаи. Например, хлебные злаки давали сам-200, а иногда и 300 (количество собираемых зерен с одного посеянного). Геродот, описывая эту страну, считал нужным оговориться, что он "воздерживается от подробного описания ее изумительного плодородия в опасении, как бы не возбудить недоверия в читателе" (Энциклопедический словарь, 1868-1906, т. 5, с. 308).

Здесь, правда, следует учитывать и то, как возникло Месопотамское плодородие...

Artashir · **Добавлено:** Пт фев 03, 2006 3:32 am

C.Рауха. писал(а):

Классификация описывает практически любые эпохи и регионы("цивилизованные"), хотя изрядной конкретизации и доводки требует наверняка( это только набросок, коль уж я на удивление оригинален оказался

).Может быть, подскажете, где она может "забуксовать"?

ССНТ - ряд взаимосвязанных общин (что это такое - есть другая тема

) и координирующих политических центров. Может быть преобразована в гиперобщину. Идеология - традиционализм.

ССПТ
1)Ограниченная территория с городским поселением.2)Широкое развитие товарно-денежных отношений.3)Отсутствие общины 4)Проницаемость и гибкость системы соц.страт и (иногда "или") возможность относительно быстрого формирования новых страт ,включая элитные.5)Высокая зависимость элиты от общественного мнения,необходимость проводить специальную информационную политику,гибкое (относительно систем иного типа) манипулирование общественными настроениями.6)"Дрейф" общественной идеологии от традиционности к рационализму.

Мне кажется, что, в отличие от Кирдиной, которая классифицирует те или иные страны как относящиеся к X- или Y-матрице, Вы даёте классификацию систем, которые могут вполне мирно сосуществовать в рамках одной страны. Или я ошибаюсь в этом вопросе ? Исходя из этого и можно анализировать, где она "работает" и "не работает".

C.Рауха. · **Добавлено:** Сб фев 04, 2006 12:12 am

Разумеется могут, я об этом упоминал.Такой симбиоз не вечен, но типичен для истории Запада(и, отчасти, Востока

) .
Уточнение - традиционализм в ССНТ нормативен только для "нижних" страт, хотя, фактически, и "верхние" очень часто до него "опускались".

Artashir · **Добавлено:** Чт фев 09, 2006 2:13 am

Тогда, думаю, ССНТ была вообще везде, где имела место сельская община, то есть до конца XIX века почти посместно в Западной Европе, России, Среднем Востоке, Китае и прочее. Но этого никто и не отрицает. А как это называть - не столь существенно.
С полисной системой ССПТ сложнее. Даже в Древней Греции города-полисы можно признать ССПТ лишь с большой натяжкой, так как признак проницаемости и гибкости системы соц.страт и (иногда "или") возможности относительно быстрого формирования новых страт (включая элитные) в полной мере не выполнялся.

Нечто похожее на ССПТ было в средневековых городах-коммунах Западной Европы, опять же, это не далеко ССПТ в том виде, как Вы его описали.

Однако, например, в современной Англии или Германии мы при всём желании не найдём ни ССНТ, ни ССПТ.

C.Рауха. · **Добавлено:** Пт фев 10, 2006 9:50 pm

Современные Англия или Германия - это агломерации/сообщества ССПТ, по преимуществу.У каждого типа соц.систем должны быть свои классы и варианты.

Цитата:

С полисной системой ССПТ сложнее. Даже в Древней Греции города-полисы можно признать ССПТ лишь с большой натяжкой, так как признак проницаемости и гибкости системы соц.страт и (иногда "или") возможности относительно быстрого формирования новых страт (включая элитные) в полной мере не выполнялся.

Нечто похожее на ССПТ было в средневековых городах-коммунах Западной Европы, опять же, это не далеко ССПТ в том виде, как Вы его описали.

Первые земноводные гипотетическим классификатором, им современным, были бы описаны как некая специфическая разновидность кистепёрых рыб.Всё дело в эволюционном потенциале.

Artashir · **Добавлено:** Пт фев 17, 2006 11:51 pm

C.Рауха. писал(а):

Современные Англия или Германия - это агломерации/сообщества ССПТ, по преимуществу. У каждого типа соц.систем должны быть свои классы и варианты.

Но ведь ССПТ предполагает ограниченную городскую территорию, и привязанность людей к этой территории. А в современных западных странах такой привязки не наблюдается.

А вашу мысль про отличие ССНТ и просто общины я теперь понял, исходя из Ваших комментариев в теме "Рационализм и мистицизм".

Рауха · **Добавлено:** Сб фев 18, 2006 9:16 pm

В "полисной" агломерации привязанность людей к своему городу не исчезает, а только смягчается (во всяком случае - пока).И городская территория, безусловно ограниченной остаётся.Территорией другого города, например

.

Artashir · **Добавлено:** Вс фев 19, 2006 3:39 am

В чём же заключается эта привязанность, например, в "большом" Лондоне, или Нью-Йорке и т.д., где человек может свободно менять место своего проживания ?

Рауха · **Добавлено:** Пн фев 20, 2006 4:09 pm

Мегаполис - это всё-таки ещё ССПТ.В пределах города человек всёж-таки свободней меняет работу и место жительства не рискуя ни в правовом, ни в экономическом, ни в культурном плане."Межполисная" интеграция, конечно, достигла невиданных в истории масштабов, но город до сих пор остаётся основной и неустранимой дискретной единицей общества.Существуют вполне жизнеспособные "однополисные" страны (Сингапур, Люксембург и т.д.).Город гораздо более интегрированная система, чем страна.Например, разделение Германии прошло всё-таки значительно проще, чем Берлина, несмотря на разницу в масштабах.Очень даже возможно, что грядущее "постиндустриальное" общество растворит ССПТ, но пока что этого ещё не случилось, да и кто его знает, как оно там всё получиться, и получиться ли вообще...

Artashir · **Добавлено:** Вс фев 26, 2006 4:28 am

Но взять, например, большой Лондон или Рур - там несколько городов фактически слились в одну большую агломерацию. Есть ли разница индивиду, в какой административной единице ему работать или проводить свободное время ?
А взять Соединённые Штаты Америки. Там фактически стало традицией менять работу и место жительства, перемещаясь порой на другой конец страны, за сотни, и даже тысячи километров. Можно ли в этом случае говорить о городе именно как дискретной единице общества ? Скорее таковой следовало бы признать штат со своим правительством, своим специфическим законодательством и т.д.

Рауха · **Добавлено:** Вс фев 26, 2006 10:15 pm

Речь опять же пошла о нивелировке, унификации.Отдельный древнеегипетский крестьянин или целая община могли быть перемещены из одного нома в другой (случай достаточно типичный).На общей структуре нома это не сказывалось никак, номы унифицировались не становясь при этом чем-то другим.Римский гражданин также мог, в принципе, достаточно легко сменить полис (при Антонинах).Личность перемещается, а набор соц.ролей в структуре от этого не меняется.Границы штата держаться в основном на традиции.У городов границы объективней.А слияние городов - явление давнее, мало что меняющее по сути.

Artashir · **Добавлено:** Вт фев 28, 2006 1:05 am

Египтяне не могли свободно перемещаться по стране, разве что по распряжению властей, т.е. принудительно.

Римлянин мог сменить город проживания, но был ли это в таком случае полис ССПТ ? Одним из признаков полиса является как раз привязанность к нему индивида, а не просто перечень социальных ролей.

Границы в современных условиях можно проследить скорее не у городов, а у городских агломераций. Тогда что же, агломерация является ССПТ, а не город ?

Рауха · **Добавлено:** Вт фев 28, 2006 6:07 pm

Думаю, в контексте нашего разговора "добровольность-принудительность" перемещения населения принципиального значения не имеет.
Привязанность индивида к полису зависит от степени изолированости (в частности - политической) полиса.Естественно, в сообщесвах полисов и ресурсы и люди перемещаются свободней, чем между "самостийными" полисами.Извиняюсь за очередную биологическую аналогию, но одинокий слон общается с другими представителями вида значительно меньше, чем слон живущий в сообществе.Но слоном быть от этого не перестает.
В "тесной" агломерации бывшие города постепенно становятся районами единого мегаполиса.Такое и в доиндустриальный период случалалось (Будапешт, скажем).

Artashir · **Добавлено:** Вт мар 07, 2006 8:57 pm

Рауха писал(а):

Естественно, в сообществах полисов и ресурсы и люди перемещаются свободней, чем между "самостийными" полисами.

То есть современные западные страны Вы рассматриваете как сообщество полисов ?

Рауха · **Добавлено:** Ср мар 08, 2006 2:01 am

Цитата:

То есть современные западные страны Вы рассматриваете как сообщество полисов ?

Я думаю, что любые страны можно рассматривать как сообщества полисов и номов.Иногда и с другими включениями.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Запад и Восток

Кто сейчас на конференции