С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2012 5:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Не вина Маркса (а его беда), что его современники (а потом и последователи) не смогли разделить "конкретно-всеобщее" и "абстрактно-всеобщее" - эти два РАЗНЫХ способа понимания "стоимости". Произошла катастрофа осмысления - марксистское мышление коллапсировало до примитивной, не имеющей перспективы версии ТТС, в которой "стоимость" берётся как рассудочная абстракция, а не как диалектическое понятие с богатым конкретным содержанием. Именно отсюда проистекают все недостатки ТТС - их корень в упрощённом (рассудочном) осмыслении фундаментального термина этого экономического направления. Те очевидные логические недостатки, на которые Вы указываете - например, наличие товаров, имеющих цену, но не созданных трудом (богатства природы, например) - это недостатки стандартной версии ТТС. "Проблема трансформирования" - ещё один недостаток. Я приводил также конкретные математические модели, иллюстрирующие множество нестыковок в стандартной версии ТТС. Эта стандартная версия неформализуема и по этой причине непроверяема.

Я поражаюсь вам, Григорий. Как можно говорить штампами да еще обвинять Маркса в том, что его не понимают недоумки. Что значит марксистское мышление? Метод - да, но мышление марксистское - это чушь. У каждого оригинального мыслителя свое мышление и здесь не надо обобщать. Если кто-то не понимает Маркса, то это его (недоумка) беда, а не заслуга!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2012 7:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Не вина Маркса (а его беда), что его современники (а потом и последователи) не смогли разделить "конкретно-всеобщее" и "абстрактно-всеобщее" - эти два РАЗНЫХ способа понимания "стоимости". Произошла катастрофа осмысления - марксистское мышление коллапсировало до примитивной, не имеющей перспективы версии ТТС, в которой "стоимость" берётся как рассудочная абстракция, а не как диалектическое понятие с богатым конкретным содержанием. Именно отсюда проистекают все недостатки ТТС - их корень в упрощённом (рассудочном) осмыслении фундаментального термина этого экономического направления. Те очевидные логические недостатки, на которые Вы указываете - например, наличие товаров, имеющих цену, но не созданных трудом (богатства природы, например) - это недостатки стандартной версии ТТС. "Проблема трансформирования" - ещё один недостаток. Я приводил также конкретные математические модели, иллюстрирующие множество нестыковок в стандартной версии ТТС. Эта стандартная версия неформализуема и по этой причине непроверяема.

Всё это так и всё это есть. Но это вовсе не значит, что ошибочны основные принципы ТТС - вовсе нет. Идея измерения стоимости "трудом" имеет огромную историю и очень солидное логическое обоснование. Другое дело, как связать принципы ТТС с фактами, как построить ТОЧНУЮ НАУКУ, опираясь на эти принципы. В этом - задача и задачу эту можно решить.

Уважаемый Григорий! Все задачи можно решить, если правильно понимать их исходные данные.
Стоимость - это затраты труда (прошлого и живого), необходимы для производства того или иного товара.

Цена (меновая стоимость) любого капиталистического товара возмещает издержки на его производство по формуле
W=C+v+m, в которой
C+v - это издержки капиталиста на авансированный капитал, необходимый для начала производства товара, а
v+m - это издержки рабочей силы наемного работника, затрачиваемые в процессе производства товара.

При продаже своей рабочей силы наемный работник возмещает только часть будущих затрат своей рабочей силы в количестве v (заработная плата).
А другая часть его рабочей силы, на самом деле затрачиваемой наемным работником, идет на производство прибавочного продукта, который при продаже превращается в ПРИБЫЛЬ (m). Эта прибыль достается капиталисту ДАРОМ.
Если даже он не сможет превратить прибавочный продукт в прибыль, то он все равно возместит свой авансированный капитал. Невозмещенным останется только прибавочный труд наемного работника.
Иными словами, работник затрачивает своей рабочей силы на m+v, а в обмен получает только -v.
И чем больше механизирован труд наемного работника, тем бо'льшая часть его рабочей силы расходуется на производство m и тем больше неэквивалентность обмена между наемным трудом и капиталом.
И устранить эту неэквивалентность можно только УНИЧТОЖЕНИЕМ наёмного труда, то есть уничтожением капиталистического способа производства.
Затраты НЕ капиталистического производства складываются из затрат прошлого труда и необходимого живого труда.
З = Тпр +Тж
Полученный результат некапиталистического производства раскладывается на три части: фонд общественного потребления Фо, фонд индивидуального потребления Фи и фонд общественного накопления Фон.

Чем это принципиально отличается от W=C+v+m?
Принципиально это отличается тем, что W - это общественно необходимые затраты АБСТРАКТНОГО труда ЧАСТНОГО производителя, из которых m идет на СТИХИЙНОЕ расширенное воспроизводство результатов ЧАСТНОГО предприятия.

З - это затраты всего КОНКРЕТНОГО труда общества, из которых Фон (общественный фонд накопления) расходуется на ПЛАНОВОЕ расширенное воспроизводство ВСЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

Вот, о чем говорит Маркс в "Капитале". Надо просто внимательно и вдумчиво его читать.
С уважением, ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт май 31, 2012 7:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Григорий писал(а):
Не вина Маркса (а его беда), что его современники (а потом и последователи) не смогли разделить "конкретно-всеобщее" и "абстрактно-всеобщее" - эти два РАЗНЫХ способа понимания "стоимости". Произошла катастрофа осмысления - марксистское мышление коллапсировало до примитивной, не имеющей перспективы версии ТТС, в которой "стоимость" берётся как рассудочная абстракция, а не как диалектическое понятие с богатым конкретным содержанием. Именно отсюда проистекают все недостатки ТТС - их корень в упрощённом (рассудочном) осмыслении фундаментального термина этого экономического направления. Те очевидные логические недостатки, на которые Вы указываете - например, наличие товаров, имеющих цену, но не созданных трудом (богатства природы, например) - это недостатки стандартной версии ТТС. "Проблема трансформирования" - ещё один недостаток. Я приводил также конкретные математические модели, иллюстрирующие множество нестыковок в стандартной версии ТТС. Эта стандартная версия неформализуема и по этой причине непроверяема.

Всё это так и всё это есть. Но это вовсе не значит, что ошибочны основные принципы ТТС - вовсе нет. Идея измерения стоимости "трудом" имеет огромную историю и очень солидное логическое обоснование. Другое дело, как связать принципы ТТС с фактами, как построить ТОЧНУЮ НАУКУ, опираясь на эти принципы. В этом - задача и задачу эту можно решить.

Уважаемый Григорий! Все задачи можно решить, если правильно понимать их исходные данные.
Стоимость - это затраты труда (прошлого и живого), необходимы для производства того или иного товара.

Цена (меновая стоимость) любого капиталистического товара возмещает издержки на его производство по формуле
W=C+v+m, в которой
C+v - это издержки капиталиста на авансированный капитал, необходимый для начала производства товара, а
v+m - это издержки рабочей силы наемного работника, затрачиваемые в процессе производства товара.

При продаже своей рабочей силы наемный работник возмещает только часть будущих затрат своей рабочей силы в количестве v (заработная плата).
А другая часть его рабочей силы, на самом деле затрачиваемой наемным работником, идет на производство прибавочного продукта, который при продаже превращается в ПРИБЫЛЬ (m). Эта прибыль достается капиталисту ДАРОМ.
Если даже он не сможет превратить прибавочный продукт в прибыль, то он все равно возместит свой авансированный капитал. Невозмещенным останется только прибавочный труд наемного работника.
Иными словами, работник затрачивает своей рабочей силы на m+v, а в обмен получает только -v.
И чем больше механизирован труд наемного работника, тем бо'льшая часть его рабочей силы расходуется на производство m и тем больше неэквивалентность обмена между наемным трудом и капиталом.
И устранить эту неэквивалентность можно только УНИЧТОЖЕНИЕМ наёмного труда, то есть уничтожением капиталистического способа производства.
Затраты НЕ капиталистического производства складываются из затрат прошлого труда и необходимого живого труда.
З = Тпр +Тж
Полученный результат некапиталистического производства раскладывается на три части: фонд общественного потребления Фо, фонд индивидуального потребления Фи и фонд общественного накопления Фон.

Чем это принципиально отличается от W=C+v+m?
Принципиально это отличается тем, что W - это общественно необходимые затраты АБСТРАКТНОГО труда ЧАСТНОГО производителя, из которых m идет на СТИХИЙНОЕ расширенное воспроизводство результатов ЧАСТНОГО предприятия.

З - это затраты всего КОНКРЕТНОГО труда общества, из которых Фон (общественный фонд накопления) расходуется на ПЛАНОВОЕ расширенное воспроизводство ВСЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

Вот, о чем говорит Маркс в "Капитале". Надо просто внимательно и вдумчиво его читать.
С уважением, ИВА.

Создается впечатление, что Маркс писал "Капитал" для всех разумных людей, но только не для вас в их числе.
Вы ошибаетесь, когда пишете, что идет обмен между наемным трудом и капиталом. Маркс пишет, что идет обмен между рабочей силой и капиталом (переменным капиталом), причем этот обмен есть обмен эквивалентов.
«Общий закон товарного производства, - писал Маркс, - ничуть не затрагивается тем обстоятельством, что этот особенный товар — рабочая сила — имеет своеобразную потребительную стоимость, которая состоит в его способности доставлять труд и, следовательно, создавать стоимость. Итак, если сумма стоимости, авансированная в заработной плате, не только просто вновь оказывается в продукте, но оказывается в нем увеличенной на сумму прибавочной стоимости, то это проистекает отнюдь не из того, что продавца надувают, — он ведь получил стоимость товара, — а лишь из потребления этого товара покупателем.
Закон обмена обусловливает равенство лишь для меновых стоимостей обменивающихся друг на друга товаров. Он даже с самого начала предполагает различие их потребительных стоимостей и не имеет ничего общего с их потреблением, которое начинается лишь тогда, когда акт торговли вполне закончен и завершен.
Следовательно, первоначальное превращение денег в капитал совершается в самом точном согласии с экономическими законами товарного производства и вытекающим из них правом собственности» (т.23, с.598).
Раз продавца рабочей силы, как продавца товара, не надувают, то происходит обмен эквивалентами. Это понимает даже Брезгин.

А вообще я поражаюсь как можно так извращать марксизм и при этом с умным видом учить других внимательно и вдумчиво читать "Капитал". Если честно, то мне за вас стыдно.

В.К.

P.S. Уже отправил сообщение и после этого вчитался в вашу формулу З = Тпр +Тж, где Тпр - это затраты конкретного прошлого труда. Представляете себе, что вы пишете? Да чтобы определить эти затраты надо вначале, по крайней мере, сойти с ума. Это означает, что надо проследить все кооперационные цепочки, причем конкретные затраты труда на конкретных предприятиях. Представьте себе сколько предприятий участвует, например, в изготовлении трактора, самолета, даже обычных садовых граблей! При этом труд инженера и труд простого рабочего вы, безусловно, будете учитывать лишь по продолжительности их труда, т.е. без учета неравноценности различных видов труда. И ради чего все это? Чтобы заплатить инженеру и просторабочему одну и ту же зарплату (набор продуктов) за отработанный рабочий день одинаковой продолжительности? Ну и ну!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 1:31 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
А вообще я поражаюсь как можно так извращать марксизм и при этом с умным видом учить других внимательно и вдумчиво читать "Капитал". Если честно, то мне за вас стыдно.

А мне стыдно за Вас. Неэквивалентность обмена между рабочим и капиталистом известна всему миру, кроме Вас.



Валерий писал(а):
P.S. Уже отправил сообщение и после этого вчитался в вашу формулу З = Тпр +Тж, где Тпр - это затраты конкретного прошлого труда. Представляете себе, что вы пишете? Да чтобы определить эти затраты надо вначале, по крайней мере, сойти с ума. Это означает, что надо проследить все кооперационные цепочки, причем конкретные затраты труда на конкретных предприятиях. Представьте себе сколько предприятий участвует, например, в изготовлении трактора, самолета, даже обычных садовых граблей! При этом труд инженера и труд простого рабочего вы, безусловно, будете учитывать лишь по продолжительности их труда, т.е. без учета неравноценности различных видов труда. И ради чего все это? Чтобы заплатить инженеру и просторабочему одну и ту же зарплату (набор продуктов) за отработанный рабочий день одинаковой продолжительности? Ну и ну!

Вы так ничего и не поняли. При социализме НЕТ узкой специализации труда, превращающей людей в "профессиональных кретинов".
Современные технологии требуют рабочих с инженерным образованием.
Гарантированный прожиточный минимум необходим для поддержания и сохранения жизни человека, не зависимо от его квалификации и образования. Или Вы хотите, чтобы и гарантированный прожиточный минимум у инженера был больше, чем у разнорабочего?
Ведь в моем алгоритме речь идет только о гарантированном прожиточном минимуме, а не о вознаграждении по труду.
А на кладбище могила у инженера тоже должна быть глубже и шире, чем у разнорабочего?
Социализм предполагает такую механизацию и автоматизацию общественного производства, при котором разнорабочих не может быть в принципе. Точно так же, как сегодня в городах нет водителей кобыл. Да и в деревнях их осталось уже немного.
Если честно, то мне, действительно, стыдно за Ваше вульгарно-буржуазное, то есть примитивное, представление о социализме.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 8:15 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.244

Эквивалентность и неэквивалентность обмена

Повод: 04.253 - viewtopic.php?p=12454#p12454
практик писал(а):
Валерий писал(а):
А вообще я поражаюсь как можно так извращать марксизм и при этом с умным видом учить других внимательно и вдумчиво читать "Капитал". Если честно, то мне за вас стыдно.
А мне стыдно за Вас. Неэквивалентность обмена между рабочим и капиталистом известна всему миру, кроме Вас.

Ну, ребята, вы даете! Поклоняетесь одному и том же божку, а выводы делаете противоположные из текстов его Библии. Впрочем, это и неудивительно. В священных писаниях некоторые (если не все) вопросы излагаются настолько мутно, что не удивительны противоположные выводы из них. «Капитал» не настолько сложен, насколько мутен. Поэтому его никто толком понять не может.

А суть дела, если не использовать темные марксистские схемы, заключается в следующем: в случае с капиталистического организаций труда обмен идет не между двумя, а между тремя субъектами. Сначала капиталист покупает продукт труда*, а потом перепродает его третьему лицу. Как правило, конечному потребителю.

Так вот, если считать, что идет обмен эквивалентами между работником и буржуем, то тогда логически следует, что эквивалентности не будет при обмене между предпринимателем и покупателем. Ведь капмен будет требовать за этот продукт БОЛЬШЕ, чем она заплатил своему наемному работнику. А это значит, что один и тот же предмет обмена, во-первых, участвует в двух актах обмена, во-вторых, каждый раз продается покупается за другую сумму денег. И если в первом случае будет эквивалентность, то во втором – нет.

Если же принять, что буржуй платит работнику меньше, нежели тот произвел, то бишь, эксплуатирует его, то тогда обмен между капменом и потребителем может идти по разным схемам. При неблагоприятной рыночной конъюнктуре или при ошибке в определении нужности продукта труда капиталист может продать его за бесценок. За сумму, меньшую, нежели он работнику заплатил. И тогда – обмен будет неэквивалентным. Теряет капиталист.

Если же наоборот, и капмен наваривает, обдирая покупателей. Получая гораздо больше того, что он заплатил работнику и потратил в виде других издержек, то обмен будет неэквивалентным в другом направлении. То есть, из сказанного хорошо видно, что нельзя приписывать однозначно эквивалентность или неэквивалентность тому или иному акту обмена. Все зависит от обстоятельств, в которых он происходит. И таким, и сяким он может быть и при капитализме, и при социализме.
____________________
* Я беру случай, когда не прямо труд покупается (рабочая сила) для наглядности. Причем, не имеет значения: продукт это труда рабочего или, скажем, программиста. Интеллектуального работника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 8:29 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.245

Совет бедняжкам марксистам

Повод: FS.244 - viewtopic.php?p=12457#p12457

Смотрю я на вас, ребятки, и сердце кровью обливается! :) Две сотни лет пытаетесь разобраться в трех соснах, и никак не можете. Отсюда и мой добрый вам совет: потренируйтесь сначала в своей способности ориентироваться в двух соснах. Или, хотя бы, в одной. Может, оно и полегче для вас будет...

То есть, возьмите сначала одного-единственного человека. И проанализируйте то, что и как происходит с ним при обмене с природой. Потому как если он один, то с другими субъектами обмена нет.

Потом возьмите случай, когда идет обмен между двумя субъектами. Уразумейте и тут все. Ибо этот случай проще, чем когда сосны есть уже три. И вам сразу в «лес» из трех сосен нельзя. Ум еще не настолько хорошо натренирован будет. Способность ориентироваться в экономической реальности.

И уже лишь после этого берите случай трех «сосен» – работника, буржуя (организатора производства) и потребителя. Иначе у вас ничего не получится. Как показывает опыт. И будете только смешить народ, тыкаясь бесконечно носом в стволы деревьев. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 11:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Практик писал(а):
Неэквивалентность обмена между рабочим и капиталистом известна всему миру, кроме Вас.

Достаточно открыть статью Большой советской энциклопедии «Прибавочная стоимость», чтобы прочитать:

    Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости. Производство и присвоение прибавочной стоимости составляет сущность основного экономического закона капитализма. «Производство прибавочной стоимости или нажива - таков абсолютный закон...» капиталистического способа производства (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 632). Он отражает экономические отношения не только между капиталистами и наёмными рабочими, но и между различными группами буржуазии: промышленниками, торговцами, банкирами, а также между ними и землевладельцами. Погоня за прибавочной стоимостью играет главную роль в развитии производительных сил при капитализме, определяет и направляет развитие производственных отношений капиталистического общества. Учение о прибавочной стоимости, которое В. И. Ленин назвал «... краеугольным камнем экономической теории Маркса» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 23, с. 45), было впервые разработано Марксом в 1857-58, в рукописи «Критика политической экономии» (первоначальный вариант «Капитала»), хотя отдельные положения имелись уже в таких работах 40-х гг. 19 в., как «Экономическо-философские рукописи 1844 года», «Нищета философии», «Наёмный труд и капитал».

    Предпосылкой производства прибавочной стоимости является превращение рабочей силы в товар. Только на определённой ступени развития общества владелец денег находит на рынке свободного от средств производства рабочего, вынужденного продавать свою рабочую силу. Потребление её равнозначно созданию новой стоимости. Центральной проблемой теории прибавочной стоимости является объяснение механизма капиталистической эксплуатации на основе господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений. Противоречивое действие этого механизма заключается в том, что неэквивалентный по существу обмен деятельностью между рабочим и капиталистом, между трудом и капиталом, осуществляется в действительности на основе закона стоимости, т. е. на основе обмена эквивалентов - товаров, имеющих одинаковую стоимость.

    Исследование процесса производства прибавочной стоимости К. Маркс начинает с анализа всеобщей формулы капитала (Д-Т-Д", где Д" больше Д или Д" = Д + д), которая выражает покупку товара (Д-Т) для его продажи (Т-Д") с целью увеличения капитала. Прирост или избыток стоимости (д) над первоначально авансированной суммой денег (Д), пущенных в оборот, Маркс называет прибавочной стоимостью. Возрастание первоначальной суммы денег за счёт присоединения прибавочной стоимости делает их капиталом. Анализ всеобщей формулы капитала показывает, что прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, совершающегося на основе закона стоимости; с другой стороны, если бы владелец денег не пускал их в обращение, то никакого прироста не могло бы быть. Следовательно, прибавочная стоимость не может возникнуть и вне обращения. Маркс показал, что капиталист, покупая и продавая товары по их стоимости, всё-таки извлекает из этого процесса большую стоимость, чем та, которую вложил в него.

    Продажа рабочей силы капиталисту происходит по её стоимости, определяемой тем количеством общественно необходимого рабочего времени, в течение которого она воспроизводится. Капиталист приобретает потребительную стоимость товара рабочая сила, обладающую «... оригинальным свойством быть источником стоимости...» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 177). Реализуется она на втором этапе обмена между трудом и капиталом — в процессе производства, когда и создаётся новая стоимость, содержащая прибавочную стоимость. Последняя определяется Марксом как разность между той стоимостью, которую живой труд создаёт в процессе производства, и той, которую капиталист оплачивает рабочему в форме заработной платы. «Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое дает рабочий, над тем количеством овеществленного труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы» (там же, т. 47, с. 190-91).

    Способность рабочего к труду, а следовательно, и продукт его труда принадлежат капиталисту. Закон стоимости, как закон обмена эквивалентов, не противоречит тому, что стоимость, созданная в результате затраты живого труда, превышает стоимость рабочей силы.
То же самое можно прочесть и в Энциклопедии марксизма:
http://esperanto-mv.pp.ru/wiki/%D0%9C%D ... 1%82%D1%8C
Таким образом, установив, что товаром является не сам труд, а рабочая сила, Маркс сумел выбраться из «порочного круга», в который попала классическая школа, признавшая закон стоимости и в то же время не сумевшая объяснить неэквивалентность обмена между капиталистом и рабочим, толкуя о стоимости труда.

Практик ошибочно думает, повторяя ошибку классической школы, что имеет место неэквивалентность обмена трудом между капиталистом и рабочим.
Я думаю, марксисты всего мира могут только посмеяться над подобными воззрениями.

Что касается дубососонного Анта, то я даже не хочу реагировать на его псевдонаучное бормотание.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 12:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Ant писал(а):
То есть, из сказанного хорошо видно, что нельзя приписывать однозначно эквивалентность или неэквивалентность тому или иному акту обмена. Все зависит от обстоятельств, в которых он происходит. И таким, и сяким он может быть и при капитализме, и при социализме.

Начнем того, что эквивалентный обмен - это такая же чушь, как остановленный маятник. Если он остановлен, то он не маятник, а оселок.
Если бы в природе существовал эквивалентный обмен, то человек стал бы бессмертным, т.к. находился бы в состоянии анабиоза.
То, что в экономике нет никакого эквивалентного обмена, видно невооруженным глазом. Главное -иметь глаза.
К.э.н Калюжный хочет доказать, что если люди работают одинаковое количество времени, а в результате один ездит на работу в трамвае, а другой ездит на неё в "Мальбахе", то труд первого менее ценен, чем труд второго.

Человек не в состоянии понять, что мерой труда является рабочее время, а не специфика труда. Специфика труда - это результат его общественного разделения, а не результат бо'льших затрат труда. Если, например, один человек делал все сам, то весь результат его труда принадлежал ему. А если он стал производить этот результат вместе с другими людьми, разделив процесс производства на отдельные специализированные участки, то непонятно, почему один участок должен получить бо'льшую долю общего результата труда,если время труда на всех участках одинаковое?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 12:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Таким образом, установив, что товаром является не сам труд, а рабочая сила, Маркс сумел выбраться из «порочного круга», в который попала классическая школа, признавшая закон стоимости и в то же время не сумевшая объяснить неэквивалентность обмена между капиталистом и рабочим, толкуя о стоимости труда.

Так заслуга Маркса и состоит в том, что критикуя буржуазную политэкономию, он доказал неэквивалентность обмена с помощью закона прибавочной стоимости. С помощью закона стоимости доказать то, что видели все буржуазные экономисты, невозможно. А видели они все именно неэквивалентность обмена.
Закон прибавочной стоимости можно обнаружить только в том случае, если рассматривать рабочую силу как товар, а не толковать о стоимости труда.
Вы совершенно справедливо относите себя к не марксистам. Поэтому оставьте Маркса в покое. Вы не в состоянии его понять. Потому что Вы однобоко развитый специалист, которых Маркс называл... Ну, Вы сами знаете, как он называл таких специалистов.

« Профессиональный кретинизм есть частная собственность на определенные способности. Как разновидность частной собственности на общественно-человеческое богатство, он должен умереть, и умирает вместе с ней» (Э. Ильенков).

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 12:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
этот спор схоластов о эквивалентности и неэквиваленности никогда не закончится, так как обе спорящие стороны неправы

на вопрос что такое эквивалентный и неэквивалентный обмен, ответ правильный дан в работах Лебедева:
--- эквивалентный обмен это любой произошедший обмен, так как обмен происходит по комплексу факторов .

При эквивалентном обмене сумма этих факторов одной стороны равна сумме факторов другой стороны обмена, при этом каждый фактор для каждой стороны обмена может быть и не равны друг другу, но сумма всех факторов при произошедшем обмене равны у сторон, поэтому произошедший обмен всегда эквивалентен


отсюда вывод ...неэквивалентных обменов не существует, неэквивалентный обмен тот, который не произошел при попытке произвести обмен сторонами несостоявшегося обмена


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 1:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Ant писал(а):
То есть, из сказанного хорошо видно, что нельзя приписывать однозначно эквивалентность или неэквивалентность тому или иному акту обмена. Все зависит от обстоятельств, в которых он происходит. И таким, и сяким он может быть и при капитализме, и при социализме.

Начнем того, что эквивалентный обмен - это такая же чушь, как остановленный маятник. Если он остановлен, то он не маятник, а оселок.
Если бы в природе существовал эквивалентный обмен, то человек стал бы бессмертным, т.к. находился бы в состоянии анабиоза.
То, что в экономике нет никакого эквивалентного обмена, видно невооруженным глазом. Главное -иметь глаза.
К.э.н Калюжный хочет доказать, что если люди работают одинаковое количество времени, а в результате один ездит на работу в трамвае, а другой ездит на неё в "Мальбахе", то труд первого менее ценен, чем труд второго.

Человек не в состоянии понять, что мерой труда является рабочее время, а не специфика труда. Специфика труда - это результат его общественного разделения, а не результат бо'льших затрат труда. Если, например, один человек делал все сам, то весь результат его труда принадлежал ему. А если он стал производить этот результат вместе с другими людьми, разделив процесс производства на отдельные специализированные участки, то непонятно, почему один участок должен получить бо'льшую долю общего результата труда,если время труда на всех участках одинаковое?

Предлагаю в тексте "Капитала" определить количество упоминаний термина "эквивалент", лучше "эквив". После этого утверждение "эквивалентный обмен - это такая же чушь, как остановленный маятник" будет восприниматься действительной чушью.

Также предлагаю провести такой эксперимент (можно и мысленный). Предположим, Арзамасцева подрядилась совместно с мужиком в расцвете сил вскопать старушке 6 соток огорода из расчета равной продолжительности их работы. И вот по окончании работы старушка платит мужику 5 бутылок водки, так как он вскопал 5 соток, а Арзамасцевой всего одну.
Как же так, возмущается Арзамасцева! Работали-то мы одинаковое число часов!
Здесь старушка достает грабли и ... начинает шерстить ими практика по спине!

БЫЛ ЕЩЕ ОДИН ТАКОЙ "ТЕОРЕТИК"

Речь идет о немецком экономисте Арно Петерсе (нем. Arno Peters, 22 мая 1916, Берлин — 2 декабря 2002, Бремен). С 1983 года, когда Арзамасцева уже пописывала в "Правду", Петерс начал работать над теорией «эквивалентной экономики». Целью Петерса являлось создание такой экономической системы, которая удовлетворяла бы потребности всех людей. Петерс считал, что как мировая, так и локальная экономика ориентируется не на реальные нужды и потребности людей, а на спрос и предложение с целью получения выгоды (прибыли). Однако отсутствие платёжеспособного спроса не отменяет наличие реальной потребности в товаре или услуге. Петерс видел главную задачу существования экономики в удовлетворении потребностей людей. Следуя Аристотелю, Петерс разделяет экономику на базисную, направленную на удовлетворение потребностей, и хрематистику — получение дохода из самих денег (прибыли из капитала).
В качестве альтернативы капиталистической экономике Петерс предложил модель «Эквивалентной экономики», в которой товары и услуги обмениваются не на основе денежной цены, а на основе якобы стоимости. Вслед за Давидом Рикардо, стоимость любого товара или услуги Петерс определяет как сумму всего рабочего времени человека, вложенного в данный товар или услугу. Время труда, затраты рабочего времени — и есть стоимость произведенного товара или услуги.
Петерс считал, что обмен товарами и услугами должен происходить в строгом соответствии с потраченным на их производство рабочим временем, вне зависимости от рода и вида работы: стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равно стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы. Объективность масштаба измерения стоимости товаров и услуг — время — делает его универсальным. По мнению Петерса, этим обеспечивается справедливое распределение товаров и услуг не только внутри общества, но и между странами. Для подсчета стоимости конечного продукта или услуги Петерс разработал специальную матрицу (так называемая Роза Петерса), в которую загружается время труда отдельных участников производства.
Существенной проблемой для подобной оценки стоимости является необходимость различного по качеству и продолжительности образования при освоении различных профессий. Петерс не предусматривает дифференциацию стоимости работ в зависимости от образования. Согласно Петерсу, затраты времени и усилий на обучение не должны приводить к увеличению зарплаты.
Петерс считал, что «Эквивалентной экономике» будут присущи:
• отсутствие временных колебаний цен при постоянном уровне потребности в товарах и услугах
• отсутствие спекуляций деньгами и товарами, вызывающие случайное или несправедливое распределение богатств
• невозможность экономических и финансовых кризисов
• автоматическое упразднение разделения общества на классы или на бедных и богатых
• сближение уровней жизни индустриальных и неразвитых стран в процессе торговли ввиду отсутствия возможности у капитала влияния на экономику, политику и социальные сферы неразвитых стран
• вопрос частной собственности отпадет сам собой, так как размер частного имущества будет определяться исключительно количеством отработанного рабочего времени, которое естественно ограничивается длительностью человеческой жизни.
• экономическая и социальная стабильность общества
Препятствием для полного раскрытия эффективности эквивалентной экономики Петерс видит в ограниченных возможностях отдельных стран производить для внутреннего потребления абсолютно все требуемые товары и услуги. Только обмен товарами и услугами на глобальном уровне по принципу эквивалентности может полностью раскрыть эффективность данной модели экономики. Для осуществления этого необходимо планирование экономики на локальном, региональном и глобальном уровнях.
В 2000 году Петерс дополнил свою теорию элементами IT-Социализма. Совместно с Конрадом Цузе, изобретателем первого в мире компьютера, Петерс считал полезным применить мощные современные компьютеры для решения задач планирования, управления и распределения в плановой экономике будущего социалистического общества. По этим представлениям, в плановой экономике большинство экономических процессов управляется из одного центра, что делает производство, управление и распределение товаров и услуг в соответствии с требованиями общественных реалий крайне затруднительным или невозможным. Все эти задачи, по мнению Петерса, способны решить современные информационные технологии и компьютеризация производства и управления. В центре управления компьютеры должны собирать и обрабатывать информацию, присланную другими компьютерами из всех крупных, средних и мелких секторов экономики. По мнению Петерса, неудачный опыт планирования экономики в бывших социалистических странах объясняется именно сверхсложностью планирования, введение которого было несвоевременным в условиях неразвитых информационных технологий.

Цитата:
« Профессиональный кретинизм есть частная собственность на определенные способности. Как разновидность частной собственности на общественно-человеческое богатство, он должен умереть, и умирает вместе с ней» (Э. Ильенков).

Так ведь и умер, бедняга, наложив на себя руки. Царствие ему небесное.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 1:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
этот спор схоластов о эквивалентности и неэквиваленности никогда не закончится, так как обе спорящие стороны неправы

на вопрос что такое эквивалентный и неэквивалентный обмен, ответ правильный дан в работах Лебедева:
--- эквивалентный обмен это любой произошедший обмен, так как обмен происходит по комплексу факторов .

При эквивалентном обмене сумма этих факторов одной стороны равна сумме факторов другой стороны обмена, при этом каждый фактор для каждой стороны обмена может быть и не равны друг другу, но сумма всех факторов при произошедшем обмене равны у сторон, поэтому произошедший обмен всегда эквивалентен


отсюда вывод ...неэквивалентных обменов не существует, неэквивалентный обмен тот, который не произошел при попытке произвести обмен сторонами несостоявшегося обмена

Лебедев, здесь вы зарапортовались. Если чего-то не было вообще, то оно не существует и, следовательно, его нельзя наречь каким-то именем.
Как сказал якобы Конфуций - "очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет".
Кстати, легенда гласит, что, завершив свои учёные труды, семидесятилетний Конфуций призвал к себе одного из учеников и сказал: " Всё кончено! Никто в целом мире так и не понял меня. Наверное только Небо знает, кто я такой!"
Вот так и вам, Лебедев, советую произнести то же самое.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 5:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
этот спор схоластов о эквивалентности и неэквиваленности никогда не закончится, так как обе спорящие стороны неправы

на вопрос что такое эквивалентный и неэквивалентный обмен, ответ правильный дан в работах Лебедева:
--- эквивалентный обмен это любой произошедший обмен, так как обмен происходит по комплексу факторов .

При эквивалентном обмене сумма этих факторов одной стороны равна сумме факторов другой стороны обмена, при этом каждый фактор для каждой стороны обмена может быть и не равны друг другу, но сумма всех факторов при произошедшем обмене равны у сторон, поэтому произошедший обмен всегда эквивалентен


отсюда вывод ...неэквивалентных обменов не существует, неэквивалентный обмен тот, который не произошел при попытке произвести обмен сторонами несостоявшегося обмена

Лебедев, здесь вы зарапортовались. Если чего-то не было вообще, то оно не существует и, следовательно, его нельзя наречь каким-то именем.
Как сказал якобы Конфуций - "очень трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет".
Кстати, легенда гласит, что, завершив свои учёные труды, семидесятилетний Конфуций призвал к себе одного из учеников и сказал: " Всё кончено! Никто в целом мире так и не понял меня. Наверное только Небо знает, кто я такой!"
Вот так и вам, Лебедев, советую произнести то же самое.

В.К.


все наоборот..
зарапортовались вы
непроизведенный обмен это то что реально существовует ..... его реально хотели этот обмен произвести ,но сделка не состоялась , так как планируемый обмен оказался неэквивалентным

по части Конфуция... ваш пример удачен тем что Конфуция знает весь мир. несмотря на то что кто-то его не понимал когда-то.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 7:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Лебедев, кто хотел, но не смог, не совершил никакого акта. Это понятно?
Насчет Конфуция я с вами согласен. Многие взгляды Конфуция сохраняют свою ценность и в наше время. Например, он наполнил новым содержанием старую догму «Милосердие». Он считал, что она подразумевает заботу и любовь к ближним, что человек обязан никогда не принуждать людей делать то, что он сам не согласится делать. Одним из его постулатов было – «высший и подчиненный – не могут быть равными между собой», т.е. человеку при разрешении отношений между людьми необходимо признавать реально существующие различия, не следует повсеместно использовать одинаковый стандартный подход.
Этого не понимают такие люди, как Арзамасцева, согласно воззрениям которой директор завода и уборщица должны получать одинаковую заработную плату, правда, при социализме. Я, однако, не хочу в такой социализм, поскольку мне он известен по СССР.

В.К.
P.S.
Вот один из афоризмов Конфуция:

Признаваться в своих недостатках, когда нас упрекают в них, - это скромность, открывать их своим друзьям - простодушие, доверчивость, выставлять же их перед всеми - гордость.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 8:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Лебедев, кто хотел, но не смог, не совершил никакого акта. Это понятно?

[[/b]


это вам не понятно очевидное...

нужный акт.... совершен

этот акт есть :
---либо положительное решение по обмену...... тогда обмен признан эквивалентным и он совершается
----либо отрицательное решение по обмену..... тогда обмен признан неэквивалентным, поэтому он- обмен и не произошел

оба эти акта полностью правомерны и реальны
как реален и эквивалентный произошедший обмен.... точно также реален и неэквивалентный не произошедший обмен

само решение-акт.... признания обмена тем или другим ..... абсолютно независим от результата признания

это вам наконец-то понятно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB