С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 09, 2019 7:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 2:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3494
Валерий писал(а):
Предлагаю вначале ознакомиться со следующим материалом:.

Для того, чтобы понять, продуктом чего является рабочая сила, надо прочитать это:

Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. (стр. 188-189 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p188 )

Прежде, чем отвечать мне в очередной раз, лучше почитайте, что Маркс писал о "профессиональном кретинизме".

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 9:43 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.246

Рабочая сила как писаная торба

Повод: 04.254 - viewtopic.php?p=12455#p12455

Да простят меня, грешного, модераторы, но впечатление такое, что марксисты носятся с рабочей силой, как дурачки с писаной торбой. Один дурень эту торбу сделал и расписал кабалистическими знаками, а другие полтора столетия пытаются разгадать ту муть, что на ней начертана. Вместо того чтобы это ДРАНТЯ выбросить на помойку. За ненадобностью. Пардон.

Потому как введение понятия «рабочая сила» и замена им труда как товара – это глупость высшей марки. К тому же совершенно не нужная для объяснения механизма обмена и величины стоимости товара. Проиллюстрирую это кратко на примерах, приведенных в моем «Совете марксистам»*.

Когда есть только один человек, то обмен идет между ним и природой. Обмен этот может идти совершенно без всякого труда. Если человек может питаться всем готовым. И без всяких проблем испражняться под кустиком. Но, как правило, для осуществления этого обмена нужен некоторый труд. Сначала это труд по собиранию необходимых продуктов пропитания, а потом и по производству их. И, ясно, что в процессе этого труда субъект затрачивает некоторую энергию и теряет некоторое количество вещества в виде пота и тех же испражнений. И все эти потери ему должны быть компенсированы. Ибо если это будет не так, то он, просто, протянет ноги через некоторое время.

Иначе говоря, в терминах моей системы взглядов**: человек своим трудом создает некоторые ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ возможности. В ходе создания этих возможностей он теряет некоторое количество своей вещества и внутренне энергии. И потери эти, как минимум, должны быть возмещены в ходе реализации созданных потребительских возможностей. Иначе организм обречен на смерть.

На практике, за историю человечества, реализовывались ВСЕ варианты обмена между человеком и природой. И невозмещение было. Которое приводило к вымиранию людей. И только возмещение. Что приводило к простому воспроизводству населения. Но, как правило, люди умели, научивались извлекать из природы БОЛЬШЕ того, что они теряли в ходе труда по извлечению вещества и энергии из природы. В ходе создания потребительских возможностей для себя. Что заключается в поиске и производстве средств потребления. Предметов потребления.

Когда же человек создавал БОЛЬШЕ потребительских возможностей, чем мог реализовать он сам и те иждивенцы, которые висели на его шее, то у него стали появляться ОБМЕННЫЕ возможности. То бишь, возможность отдать излишки другому субъекту и получить от него взамен то, чего не хватает. При этом, конечно, и у другого должны такие, обменные, возможности появиться. Иначе сам обмен не будет возможен. Ибо он есть реализация обменных возможностей ДВУХ сторон.

Естественно, пропорции обмена предметами (средствами) потребления зависели именно от величины этих обменных возможностей. Проще говоря, от количества этих средств, ставших товарами, на руках у каждой стороны. И, в основном, эти пропорции регулировались трудоемкостью товаров. Потому как количество их на рынке напрямую зависят от этого. Ибо основная масса товаров создается именно трудом. (В результате чего и произошла абсолютизация роли труда в ТТС.)

Но и при обмене между человеком и человеком, должен соблюдаться тот же принцип, что и при обмене отдельного человека с природой. То есть, субъект должен, как минимум, компенсировать свои потери вещества и энергии в производстве своего товара. В форме чужих товаров (и услуг) он должен получить столько, чтобы можно было и силы восстановить, и потомство свое породить и обеспечить.

Иначе говоря, должна быть не просто некоторая эквивалентность, не примитивно понимаемая эквивалентность (сколько потратил – столько и получил), а некоторая неэквивалентность. Субъект в обмене должен получать БОЛЬШЕ, чем он тратит. Иначе никакого развития не будет. Будет только и только стагнация. Но это «больше» он должен получать от другой стороны не благодаря тому, что обдирает эту другую сторону, а потому, что эта сторона ТОЖЕ от природы получает больше, чем отдает ей.

Иначе выражаясь, можно сказать: в обмене человека с природой должна быть неэквивалентность. Ибо от природы он должен получать больше, чем теряет при добывании потребительских возможностей. Это главное условие развития человеческого общества. В обмене же с другим человеком должна быть эквивалентность. Приращенное, дополнительно изъятое каждой стороной у природы должно переходить к другой стороне. Иначе будет нарушен баланс обмена. И одна из сторон погибнет. При хроническом искажении обмена в одном направлении.

Короче говоря, каждый из субъектов должен получать от природы БОЛЬШЕ, чем он тратит в ходе трудовых усилий. И при обмене это «больше» должно попадать к противоположной стороне. Тогда будет и справедливость, и эквивалентный обмен. Потому что если каждая сторона работает хорошо, эффективно, но одна из них, в силу складывающихся в обществе обстоятельств, может «обдирать» другую. Давать ей гораздо меньше того, что должна. То это приведет именно к эксплуатации первой стороной второй. И эта вторая, в конце концов, деградирует и отдаст богу душу.

***
Вот, так сказать, набросок экспромтом ответа на вопрос о том, ЧТО такое эквивалентность в обмене между людьми и между ними и природой. И, одновременно, показ того, что понятие «рабочая сила» совершенно не нужно, чтобы объяснить эти виды обмена.

Пока же цепочку обмена уже между тремя лицами (работником, буржуем и потребителем) я не беру. Важно прочистить мозги марксистам, да и мейнстримщикам хотя бы в этих, более простых случаях. :)
____________________
* См. FS.245 - viewtopic.php?p=12458#p12458
** См. http://www.sovet14.narod.ru/index.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 10:13 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.247

Источник рабочей силы и ограниченность ее понятия

Повод: 04.256 - viewtopic.php?p=12456#p12456

Во-первых, рабсила есть только одна из сил, присущих человеку. Ибо он обладает и интеллектуальной силой, и психической, и другими силами. Поэтому зацикливаться только на способности хомо выполнять физический труд – ошибочно. Физически «работать» могут и ослы, и роботы.

Во-вторых, так называемая рабочая сила изначально возникает не в труде. По крайней мере, в том труде, который мы понимаем как человеческий. Потому как способность живого существа выполнять физические действия, в том числе и физический труд, даются ему от природы. Возникают в ходе эволюции. От человеческого общества никак не зависящей. В начале. Ибо само это общество есть продукт эволюции.

Да и, если взять отдельного человека, то его рабочая сила развивается и достигает совершенства не в труде, а в игре. Так как детей заставляют работать, когда они УЖЕ становятся способными выполнять тот или иной труд. Когда эти способности у них уже созрели. И, конечно, благодаря не тому, что они работали, а тому только, что их обеспечивали другие. Или, быть может, сама природа. Без всякого челтруда.
В-третьих, вся эта возня с рабсилой не имеет прямого отношения к процессу обмена. Так как пропорции обмена (меновая стоимость товаров) зависит не прямо от раб- или другой какой-то силы. А только и только от количеств товаров на рынке. То есть, и рабсила, и интеллектуальная сила, и все другие есть лишь ФАКТОРЫ, но не аргументы менстоимости и цены. Вещи второй линии важности. А не первой. Аргументы аргументов стоимости и цены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 10:24 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.248

Мои извинения перед марксистами

Повод: FS.246 - viewtopic.php?p=12459#p12459

Ладно, ладно, господа марксисты! Я слишком погорячился, разбирая ваши «торбы». Представляю, уже, весь масштаб ярости, который возник в ваших душах. И желание «отомстить».

Но мне очень бы не хотелось, чтобы все дело опять опустилось на уровень взаимных обсуждений типа «сам дурак». Поэтому я приношу свои извинения за то, что, фактически, назвал дураками всех марксистов, включая САМОГО. И поэтому спешу принести, во-первых, свои извинения.

Во-вторых, хочу констатировать великие заслуги Маркса в том, что он просветил нас в деле понимания возмещения физических сил и затрат в процесс производства. Хотя, в принципе, мне это было ясно до и без него. Посему я приношу благодарность ему от лица тех, кто без него это был понять не в состоянии...

ЗЫ: Я понимаю, КАКУЮ боль причиняешь душе верующего, когда оскорбляешь его Бога...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 12:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9025
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Предлагаю вначале ознакомиться со следующим материалом:.

Для того, чтобы понять, продуктом чего является рабочая сила, надо прочитать это:

Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. (стр. 188-189 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p188 )

Прежде, чем отвечать мне в очередной раз, лучше почитайте, что Маркс писал о "профессиональном кретинизме".

Повторяю свой ответ:
Валерий писал(а):
Товар рабочая сила является предметом собственности ее владельца, который может продавать ее как товар, он обладает возможностью распоряжаться ею, следовательно, он является свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Можно с некоторой натяжкой, конечно, сказать, что рабочая сила человека - продукт природы (Бога, если хотите), но проявляется рабочая сила как способность к труду в основном в обществе людей. В обществе на совокупность физических и духовных способностей человека существует, как правило, общественная потребность по причине разделения труда.

Поскольку вы с этим можете и не согласиться, даю прямо марксистский ответ:
«Примечание к 2 изданию. Само собой разумеется, что, как говорит Лукреций, «nil posse creari de nihilo» — из ничего нельзя ничего создать70. «Создание стоимости» есть превращение рабочей силы в труд. В свою очередь, рабочая сила есть прежде всего вещество природы, преобразованное в человеческий организм» (т.23, с.227).

Если вы не понимаете мой ответ, то идите и лечитесь.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 5:58 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
еще раз можно подчеркнуть полную нелепость антовскую .... путать следствие с причиной

стоимость товаров это первопричина, которая определяет количество товаров при обмене одного товара на другой

а по антовски-советовски все наоборот ...у него как всегда, все с ног на голову поставлено:
количества товаров при обмене определяет стоимость

это следствие принципиального непонимания Антом , что такое стоимость. поэтому вся его так называемая теория .... есть неверна уже "на корню"

тем смешнее и анекдотичнее его-антовская фанаберия до небес.. им постоянно выпячиваемая, по части его якобы великого открытия .....


Последний раз редактировалось lehrer Пт июн 01, 2012 10:47 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 7:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9025
Здесь я согласен с Лебедевым.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт июн 01, 2012 11:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3494
Валерий писал(а):
Повторяю свой ответ:
Валерий писал(а):
Товар рабочая сила является предметом собственности ее владельца, который может продавать ее как товар, он обладает возможностью распоряжаться ею, следовательно, он является свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Можно с некоторой натяжкой, конечно, сказать, что рабочая сила человека - продукт природы (Бога, если хотите), но проявляется рабочая сила как способность к труду в основном в обществе людей. В обществе на совокупность физических и духовных способностей человека существует, как правило, общественная потребность по причине разделения труда.
Если вы не понимаете мой ответ, то идите и лечитесь.

Прежде, чем посылать лечиться других, сначала надо провериться самому на предмет наличия здоровья.

От Бога у человека рабочая сила ЖИВОТНОГО, а не человека. Точно такая же, как у любого другого животного. Животное Homo sariens приобретает рабочую силу человека только в обществе и с его помощью.
Чтобы рабочая сила человека была востребована в обществе как товар, она должна быть РАЗВИТА до того уровня совершенства, который требуется обществу на тот или иной момент его развития. То есть она должна обладать ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимостью, необходимой обществу.
Ту потребительную стоимость, которую не создает природа, создает человек своим ТРУДОМ, преобразуя природный материал в форму, необходимую для потребления: личного или общественного.

Я ещё раз говорю Вам, оставьте Маркса в покое. Он Вам не по зубам. Точнее, не по уму.
Не может индюк стать Жар-птицей, даже если этот индюк к.э.н и член-кор. в одном флаконе. Жар-птицей надо родиться.
Рожденный ходить по земле, летать не может. Планида у Вас такая. Поэтому несите свой крест с покорностью и смирением.
В качестве бонуса.
Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 7:21 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.249
Повод: viewtopic.php?p=12474#p12474

Валентиновна!

Спасибо за точную и качественную в художественном отношении характеристику «вученого» В.Калюжного. Своего творческого ума у него нет, поэтому он и вынужден пользоваться только чужим. Что доказывается его обильными и громадными цитатами от других людей.

И еще одна вещь доказывает его импотентность: там, где он не может толком ответить ни на ваши, ни на мои контрдоводы, он лишь с яростью, как бык на красную тряпку, бросается на личность собеседника. Начинает хулить, оскорблять его, пренебрежительно отзываться о нем. Как говорится, действует по поговорке: «Злится – значит, не прав».

По интеллекту он равен Лебедеву. Да и по душевным качествам с ним – родственное существо. Не зря он с ним так часто соглашается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 7:38 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.250

Трудовая теория стоимости: насколько ошибочна она?

Вчера сочинил статью под таким названием*. Как ответ на мнение о ТТС и о Марксе моего виртуального приятеля Павла Полуяна. С которым мы давно находимся в знакомстве и переписке.

Статья нужна мне для презентации здесь, в Москве, моих сочинений по теориям рыночным. Нужна популяризация моих идей в области стоимости и цены. Нужно показать переход от старых теорий к новой. Причем, сделать это я яркой и увлекательной форме. А не только в виде унылых математических выкладок. (Впрочем, унылых только для тех, кто эту прекрасную науку не любит. Для математика же формулы – это музыка души.) :)

Статья еще не обработана окончательно. Но главное, мое отношение к ТТС и лично Марксу, – ясно. Думаю, что марксисты должны быть мне благодарны. Хотя бы за то, что я не отношусь, во-первых, к крайнему крылу отрицательных оценщиков Маркса. Во-вторых, из-за того, что я спасаю ТТС. Ибо не просто отправляю ее в архив, а все ценное сохраняю в СТС. «Снимаю» положительное содержание ТТС. Отрицаю ее, но диалектически.
____________________
* См. SA.714 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.714.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 8:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9025
Ант писал(а):
Нужна популяризация моих идей в области стоимости и цены.

Во гениальный идиёт!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 8:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9025
практик писал(а):
Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.

Господи, дай силы Арзамасцевой постичь хоть немного из того, что написал Маркс. Аминь!

СПРАВКА
Аминь (от др.-евр. амен — «верно», «истинно», «да будет так»; в русском языке, через церковнославянский перевод Септуагинты, принята форма «аминь», в западноевропейской традиции — лат. amen, áмен) — слово, которое в авраамитических религиях произносится присутствующими при чтении определенного ритуального текста (молитвы, благословения, проклятия, клятвы), в знак согласия с содержащимся в нем или в некоторой части его положением тогда, когда читающий этот текст вслух завершает его возглашение (или возглашение определенной части).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 8:29 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.251

Мертвый хватает живых!
Валерий писал(а):
Ант писал(а):
Нужна популяризация моих идей в области стоимости и цены.
Во гениальный идиёт!

Это жалкое ископаемое существо постоянно скулит перед модераторами, что его, бедненького, обижают и оскорбляют. Ярлыки, видите ли, незаслуженные клеят*.

Не пора ли ему обратиться и на самого себя? И попросить санитаров полечить и его. Очистить от скверны. Или, хотя бы в карцер на пару недель посадить. :)

Все равно, ведь, на форуме толку от него никакого. Пользы нет. Вред один. Лишь оскорбляет и разгоняет тех, кто способен мыслить самостоятельно. Всех жаждет затащить в свою нафталиновую бочку. В гроб эксгумированного марксизма.
____________________
* См. viewtopic.php?p=12278#p12278


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 8:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9025
СПРАВКА ДЛЯ АНТа

http://www.youtube.com/watch?v=Et4D2geK7Yc

А вообще для Анта больше подходит определение гениот.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 10:47 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Валерий писал(а):
СПРАВКА ДЛЯ АНТа
http://www.youtube.com/watch?v=Et4D2geK7Yc

А вообще для Анта больше подходит определение гениот.


Уж лучше гениотом быть, чем просто идиотом... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB