С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Вы действительно настаиваете, что развитие человечества невозможно без эксплуатации?
Попробуйте развернуть ваш ответ подробнее. Вы сами поймете, что пытаетесь утверждать чушь.
Тем более что история знает массу таких примеров, начиная с первобытно-общинного строя. Однако общественные формации, использующие принуждение к труду, оказались более эффективными.

Как это ничего не изменится? А как минимум прибыль? У вас же меняется органическое строение капитала и до объединения она равна 25%, а после объединения 50%. А если учитывать внутреннее движение сырья, что не принято, то вместо прибыли будет вообще убыток -12,5%. И так не так и эдак не так.

И с чего вы взяли, что за пределы отраслей А, В раньше выходило 120 ден. ед. сырья, если в таблице четко указано, что на рынок выходит 100+100? То, что часть сырья возвращается в эти же отрасли, в таблице не отражено. А если бы было отражено, то стоимость в каждой из отраслей А и В складывалась бы так:
20c+20v+20m=60w
То есть стоимость сырья для производства другого сырья совсем бы не учитывалась. То есть не учитывалась бы стоимость сырья, к которому еще не приложен труд и по этой причине его стоимость равна нулю.
Именно это я имел ввиду, когда говорил, что у Маркса в этом случае сырье обладает стоимостью еще до приложения к нему труда. Хотя он здесь рассуждал именно о повторном счете, он именно в этом повторном счете допустил ошибку, посчитав стоимость сырья еще до приложения к нему труда, когда этой стоимости еще не было, а потом после приложения к нему труда.
Эта ошибка возникла из-за плохой ориентации Маркса во времени.
В реальной экономике повторный счет возникает в результате последовательных переделов продукции и накопления стоимости этих переделов вплоть до конечного потребления. А в этом придуманном примере возникает "петля времени". И часть сырья условной стоимостью 40 ден. ед. вообще никогда не попадает на рынок за пределы отраслей А и В, бесконечно преобразуясь из сырья А в сырье В, а потом снова в сырье А и так далее. Поэтому труд по этим преобразованиям является мартышкиным и не создает никакой стоимости.

Такое впечатление, что кому-то уже требуется психиатр.
Вот мое видение «проблемы»:



А какое ваше видение?

Расскажите, пожалуйста, что вы понимаете под органическим строением капитала и где вы увидели, что оно у меня меняется с 25% до 50%.

P.S. Вот теперь я точно уверен, что мне никогда не удастся разъяснить участникам данного форума, как надо решать проблему трансформации. Увы!

Если ваши синие стрелочки дополнить естественными стрелочками вдоль строчек таблицы из столбца сырье в столбец стоимость продукции, то мы получим из стрелочек замкнутую фигуру в виде восьмерки, по которой будут вечно гулять 40 ден. ед., не находя выход к окончательному потреблению. Или другими словами если вы попытаетесь подставить в ячейки Экселя вместо численных зависимостей формулы, то Эксель вам выдаст сообщение об ошибке.

Это если вы мне не верите, что это ошибка. Нельзя зацикливать математическую логику по замкнутому кругу. У нее всегда должен быть вход и выход, чтобы она не порождала "чудовищ разума". Это только Марксу можно было почти два века назад так баловаться, все равно тогда никто не понимал полностью написанное им, но все боялись сказать, что король голый. А сейчас народ поумнел, каждый третий - программист. А каждый сотый из них - хороший программист, который нутром чует изъяны в логике. (Кстати у предыдущих критиков Маркса было полно своих ошибок, поэтому спор никак не переходил в научную плоскость и все старались раздуть свой имидж и уничтожить имидж противника, чем и мы с вами частично тут занимались по укоренившейся благодаря предыдущим спорщикам привычке.)

Но конечно эта ошибка касается только этого примера, его можно подправить и основная идея Маркса насчет прибавочной стоимости не пострадает. Основная идея Маркса основана на другой ошибке - упущении из вида факта оплаты в текущем цикле труда рабочих, произведших дополнительный капитал в натуральной форме для расширения производства в следующем цикле. (Будущего труда или труда для будущего расширения производства. Так длиннее, но понятнее.)

Прибыль меняется с 25 до 50%.
Потому что из затрат на производство "уходят" 40 ден. ед. в "петлю времени".

Товарищу инженеру мерещатся «чудовища разума», «петли времени» и прочие страшилища. Однако нет такой проблемы, в которой бы не смогли разобраться марксисты.
Следовало бы знать, что логику нашего инженера Маркс называл смехотворной логикой немецкого крестьянина, который сам себя надувает в расчетах.

«… Даже такое удобрение, — писал Маркс, — как обыкновенный навоз, стало предметом торговли, а тем более костяная мука, гуано, поташ и т. п. Здесь перед нами не только формальное изменение в производстве, состоящее в том, что элемент производства оценивается в деньгах. Из соображений производительности в почву привносятся новые вещества, а ее старые вещества продаются. Это также и не просто формальное различие между капиталистическим и предшествовавшим ему способом производства. Даже торговля семенами приобрела большее значение лишь в той мере, в какой начали понимать важность смены семян. Относительно земледелия в собственном смысле было бы поэтому смешно говорить, что в него не входит «сырой материал», и притом сырой материал как товар, все равно, воспроизводит ли его само земледелие или же он покупается, получается как товар извне. Столь же смехотворным было бы утверждение, что у машиностроителя [449] та машина, которую он сам применяет, не входит в его капитал как элемент стоимости.
Немецкий крестьянин, который из года в год сам производит элементы своего производства (семена, удобрения и т. д.) и сам вместе со своей семьей съедает часть своего хлеба, расходует (для самого производства) деньги лишь на приобретение немногих сельскохозяйственных орудий и на заработную плату. Предположим, что стоимость всех его затрат равна 100 [причем 50 из них уплачиваются деньгами]. Половину продукта он потребляет in natura* ([сюда входят и] издержки производства [в натуральной форме]). Другую половину он продает и выручает, скажем, 100. Его валовой [денежный] доход в таком случае равен 100. И если [свой чистый доход в деньгах] он исчисляет на капитал в 50, то это составляет 100% [прибыли]. Если теперь треть от [полученных в качестве прибыли] 50 уходит на ренту и треть на уплату налогов (вместе — 331/3), то у него остается 162/3, что составляет 331/3% на 50. На деле же он получил только 162/3% [на затраченные 100]. Крестьянин просто неправильно произвел расчет и сам себя надул. У капиталистического фермера подобного рода ошибок в расчете не бывает».
Т.26,ч.2, с.15.

В чем порочность подобной логики? Предположим, что необразованный товаропроизводитель сырья (зерно для производства муки) имеет следующую структуру производства:

100w (зерно) = 20c(износ машин) + 40c(семенное зерно) + 20v + 20m

На рынке товаропроизводитель покупает 20c(износ машин) и 20v (оплата труда сельхозрабочих, включая труд самого себя). 40% валового сбора зерна наш простак крестьянин не продает на сторону, а вынужден вновь использовать в качестве семян. А поскольку он не видит никаких затрат, связанных с производством 40w, то он обращает внимание только на 60w (товарный выпуск) и составляет такой баланс:

60w (товарное зерно) = 20c(износ машин) + 20v + 20m

В этом случае норма прибыли составит 20m/(20c+20v) = 50%.
Но, как говорят, дурак и мыслям рад. Если предположить, что остальные товаропроизводители зерна работают на покупном сырье (семенном зерне), то у них норма прибыли составила бы 20m/[20c+40 c(сем.зерно) + 20v] = 25%!
Как видим, наш необразованный крестьянин действительно промахнулся в расчетах, как та Коробочка, которая слишком дешево продала мертвые души.
Так вот капитализм подобных промахов не прощает, и они всегда толкали бы капиталистического фермера к разорению.
А посему при капитализме расчет прибыльности производства ведут не так, как мыслит наш инженер, а так, как изображал это Маркс в своей таблице.

Теперь об основной идее Маркса, якобы основанной на ошибке - упущении из вида факта оплаты в текущем цикле труда рабочих, произведших дополнительный капитал в натуральной форме для расширения производства в следующем цикле. (Будущего труда или труда для будущего расширения производства. Так длиннее, но понятнее.)

Товарищ инженер думает, что Маркс чрезвычайно глуп и в своей схеме расширенного воспроизводства лишает часть рабочих, производящих элементы добавочного капитала, заработной платы. Здесь Маркс как бы переплевывает по жестокости кровожадных капиталистов. Те отбирают прибавочную стоимость, оставляя рабочему зарплату, а жестокий Маркс последние крохи забирает у рабочих.
Абсурдность подобной точки зрения становится очевидной, если рассмотреть схему расширенного воспроизводства товарища Маркса:



Ну теперь все понятно?

В.К.

На самом деле все гораздо проще. Вы манипулируете исходными данными, не упоминая об этом. У Маркса везде по умолчанию действует допущение, что в течение рассматриваемого цикла производства амортизируется весь примененный капитал. То есть примененный капитал равен амортизированному. А в случае использования собственного семенного фонда он не амортизируется и поэтому примененный капитал больше амортизируемого. Соответственно и прибыль в этом случае неправильно рассчитывать к амортизируемому капиталу. Точно так же, как и неверно включать весь примененный капитал в стоимость произведенного на продажу продукта. А в случае продажи всего произведенного зерна и последующей покупке семенного примененный капитал равен амортизируемому.

И в этом примере зерно действительно участвует в замкнутом цикле, необходимом для получения товарного продукта. Но у этого цикла есть условные вход и выход. Причем конкретные условия можно домыслить, исходя из наблюдений за практикой. А в примере Маркса с двумя фабрикантами сырья А и Б организован замкнутый цикл без входа и выхода. И об условиях входа в цикл и выхода из него догадаться невозможно. Пример недодуман.


А вам не кажется абсурдом то, что у Маркса при переходе от простого воспроизводства к расширенному при сохранении объемов и технологий основных производств совокупный общественный продукт уменьшается с 500 до 450? Куда деваются 50 ед продукта? А как быть с падением при расширении конечного продукта? И куда деваются рабочие, при простом воспроизводстве получавшие исчезнувшие 10v? И почему сумма зарплаты у рабочих стало меньше, а развитие появилось?

Вы просто закрываете глаза на абсурд Маркса, даже когда вам прямо указывают на него пальцем. Почему вы упорно не учитываете труд по развитию производства и делаете при этом невинное лицо? Почему вы упрямо исходите из недоказанного постулата о равенстве суммы стоимостей сумме цен и не хотите принять хотя бы для проверки постулат о систематическом превышении суммы цен над суммой стоимости? Даже несмотря на то, что верность этого постулата подтверждается существующей тысячи лет инфляцией?

И чем вам в конце концов не нравится простая и изящная таблица, не содержащая в себе никаких проблем:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/905678488.xls
Почему вместо того, чтобы просто ей пользоваться, вы тужитесь оправдать бред Маркса?

возможно вы можете привести формулировку вашего понятия --стоимость?

или марксовые формулировки вами оставляются без изменений?

Первое. К вашему сожалению, вам ни разу не удалось уличить Маркса в абсурде. В своих бессильных попытках вы меняете предмет спора и манипулируете неосведомленностью читателей, не искушенных в премудростях политэкономии труда.
Ваше переключение на способ исчисления нормы прибыли тому пример. Разве мы спорили о норме прибыли? Или вы думаете, что переход к исчислению нормы прибыли к примененному капиталу способен исправить ваши заблуждения насчет «петли времени»?

Второе. Откуда вы взяли, что у Маркса осуществляется переход от простого воспроизводства к расширенному при сохранении объемов и технологий основных производств. Да, технологии не меняются. Но схема простого воспроизводства — это лишь основной элемент расширенного воспроизводства и не более того.
Тем не менее, можно привести схемы простого и расширенного воспроизводства к сопоставимым объемам совокупного общественного продукта. В рассмотренном случае достаточно сравнить результаты простого и расширенного воспроизводства во втором году, как это сделано в нижеприведенной таблице:



Третье. Почему это я упорно не учитываю труд по развитию производства да еще и якобы делаю при этом невинное лицо? Это вы делаете лицо младенца, несведущего в политэкономии. Я вам показал сколько труда в каждой отрасли тратится на производство потенциала накопления, т.е. на развитие производства. Что же вам еще надо. Добавить сообразительности, чтобы понять мною написанное?

Четвертое. Ваша схема расширенного воспроизводства уступает по обоснованности схеме Маркса, приведенной выше в моей таблице. А почему? У вас в отраслях разная «перепроизводящая способность труда», но была одинаковая степень эксплуатации труда. Теперь вы стыдливо убрали этот термин и обозначили, что i — это инфляционная надбавка к стоимости, обеспеченной трудом.
Вы даже не понимаете, что такое инфляция. Вы что, отец новой инфляции без инфляции?

Пятое. Вы утверждаете, что именно ваша таблица не содержит никаких проблем, следовательно и проблему трансформации. Но это не так. Норма прибыли у вас везде одинакова, а норма прибавочной стоимости различна. Если трансформировать вашу схему в стоимости, то тогда во всех отраслях будет одинаковая норма прибавочной стоимости, но разная норма прибыли. Любой грамотный экономист вам скажет, что проблема трансформации у вас не решена по причине того, что вы ее просто-напросто не решаете, а игнорируете.
Кстати, Григорий по этому поводу отмалчивается. Занял позицию сказочного пушкинского героя — мол посоревнуйся сначала с моим младшим братом. А я, если честно, устал бороться с ветряными мельницами.

С уважением,
В.К.

Согласен в том, что экскурс в правила подсчета прибыли ни к чему не привел. Можно было и не начинать. Или наоборот сделать это более подробно. Пока это направление отложим.

Надеюсь, что вы в ваших таблицах разбираетесь достаточно хорошо, чтобы понять, что перейти от простого воспроизводства к расширенному путем простого умножения большей части цифр на некоторый коэффициент невозможно, так как необходимы вполне реальные изменения в распределении средств между отраслями. В частности теперь для обеспечения развития в основные отрасли производства (кроме производства предметов роскоши) нужно вкладывать не по 20v, а по 22,2222v, то есть применить оплачиваемого труда на 2,2222v больше.
Вы с этим согласны?
То есть как минимум 2,2222 из 11,1111 накопленной стоимости заведомо получается за счет оплаченного туда. Это уже противоречит утверждению Маркса, что и все эти 11,1111 и остальные 11,1111 из прибавочного продукта получаются за счет неоплачиваемого труда.
Где я тут ошибаюсь?
Далее. 4,4444 сырья и 2,2222 машин разумеется тоже произведены за счет оплачиваемого как минимум на 50% труда. Уже получается, что как минимум 5,5556 из 11,1111 накопленной стоимости у нас заведомо оплачены. Трещина в логике Маркса разрастается.
Опять ошибки нет?
Теперь если разобраться в бесконечной рекурсии вложения средств в развитие производства, то выйдет, что все 11,1111 из 11,1111 созданы оплаченным трудом. Но тут я не настаиваю, чтобы вы немедленно разобрались с бесконечной рекурсией. Даже Марксу это оказалось не под силу. Можно это пока отложить. Достаточно и того, что 5,5556 или хотя бы 2,2222 из 22,2222 прибавочной стоимости создано заведомо оплачиваемым, а не неоплачиваемым трудом, чтобы баланс и логика вашей таблицы полетели ко всем чертям.

Повторяю еще раз: 2,2222 - это оплаченный труд. В первых ваших таблицах его нет. И только в последней таблице я вынудил вас его показать, хотя и не явным образом.

Пока было простое воспроизводство, эти 2,2222 труда были задействованы в производстве предметов роскоши и допускали разную трактовку оплаты - как за счет неоплаченного труда всех, в том числе и этих рабочих, так и за счет завышения цен. Это при условии решения трансформационной проблемы неважно, так как результаты этого труда все равно улетали в трубу или в золотые унитазы и не приводили к появлению в конечном итоге рабочей силы, участвующей в следующих циклах производства. Общество никак не заинтересовано в таких тратах и поэтому выманить из него средства на эти цели можно только обманом. Но как только этот труд в результате перераспределения средств между отраслями для их развития стал приводить к появлению новой рабочей силы и стал полезным для общества, общество стало его явным образом оплачивать, переплачивая за товары, требующие развития производства выше себестоимости их производства именно для обеспечения финансирования этого развития. Конечно общество делает это неосознанно. Но кто вам сказал, что законы общества и природы действуют только тогда, когда люди их понимают?


Конкретно в этой таблице я убрал термин "степень эксплуатации труда" потому что она была предназначена для людей, которых просто коробит и клинит от малейшего упоминания об эксплуатации. Но тем не менее логика таблицы осталась прежней. Эксплуатация спрятана между нормой прибыли и темпами развития.

А разная перепроизводящая способность труда - это как раз совершенно необходимый элемент, позволяющий объединить в одно непротиворечивое и логически стройное целое теорию трудовой стоимости и теорию предельной полезности. Потому что перепроизводящая способность туда учитывает разную полезность труда в разных случаях. Не будете же вы утверждать, что любой труд, в том числе и мартышкин, одинаково полезен? Маркс вообще ушел от проблемы определения полезности труда, придумав абстрактный труд. И сел с ним в лужу.

Я прекрасно понимаю, что такое инфляция и не ввожу новых понятий в этой области. Систематическое завышение капиталистами цен выше стоимостей является одной из причин инфляции, а не фактором, безусловно ее вызывающим. Например в случае использования золота в качестве денег с постоянным его количеством недостаток средств платежа будет теоретически в упрощенном случае автоматически вызывать дефляцию, полностью компенсирующую инфляцию, возникающую вследствие систематического завышения цен. Но есть масса причин, по которым на практике полностью компенсировать инфляцию весьма затруднительно.

Опять вы со своим уставом в чужой монастырь. Ну нет в реальной экономике ни прибавочной стоимости ни нормы прибавочной стоимости. Это все плод воображения Маркса. Почему правильная теория должна поддерживать заблуждения неправильной? Вполне достаточно того, что она адекватно отражает реальную действительность.

Трансформировать мою схему в стоимости нет никакой нужды, так как у нее и так на входе стоимости (в моей трактовке), равные ценам производства. А на выходе цены производства выше стоимостей за счет инфляции. Которая элементарно определяется по формуле инфляционной надбавки. Я не игнорирую проблему трансформации. Ее у меня нет, как ее нет и в реальной экономике. И это один из признаков верности моей теории.

Во-первых, это уже хорошо, что вы хоть сквозь зубы признаете тщетность вашей попытки с помощью нормы прибыли увести спор в сторону. Надеюсь, что в данном отношении это только начало.

Во-вторых, вы вновь демонстрируете непонимание механизма накопления капитала и расширения на этой основе производства. Вынужден прочесть небольшую лекцию.
В Grundrisse, где приведена анализируемая схема Маркса (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.46, ч.1, с.427), он получает схему расширенного воспроизводства полагая, что «капиталисты проедают только 10 талеров, или 1/10 часть стоимости продукта, проедают половину прибавочной стоимости. В этом случае производитель прибавочного продукта D сам потребил бы меньше на 10 талеров; точно так же и каждый из остальных капиталистов потребил бы меньше на 10 талеров. В общем итоге капиталист D продал бы только половину своего товара, т. е. он получил бы только 50 талеров и не мог бы возобновить свое дело». Замечу попутно, что в этом расчете Маркс не учел обратную связь и у него объем сбережения прибыли не совпадает с объемом дополнительно произведенного капитала. По этому поводу левые западногерманские исследователи — участники «Проектной группы «Развитие Марксовой системы»»,—в выпущенном ими «Комментарии» к рукописи 1857—1858 гг. пишут: «Для случая расширенного воспроизводства — накопления — данная иллюстрация не подходит, расчеты не сходятся» (Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf): Kommentar.—Hamburg, 1978.—S.151). Расчеты показывают, что в схеме Маркса для достижения баланса между сбережением прибыли и ее накоплением в каждой отрасли следует сберечь от проедания капиталистами не 50% прибыли, а 44,4444%.
В итоге получается следующая схема расширенного воспроизводства:



В силу вашего уровня недопонимания вы глубокомысленно поучаете меня, что «перейти от простого воспроизводства к расширенному путем простого умножения большей части цифр на некоторый коэффициент невозможно, так как необходимы вполне реальные изменения в распределении средств между отраслями».
Еще раз говорю, что между схемой простого и схемой расширенного воспроизводства нет количественного перехода и тщетно искать какие-то переходные коэффициенты. По этому поводу Маркс писал:
«Прежде всего заметим, что общая сумма годового общественного продукта, = 8252 (в схеме расширенного воспроизводства — В.К.), меньше, чем в первой схеме (в схеме простого воспроизводства — В.К.), где она была = 9000. Мы совершенно так же могли бы взять гораздо большую сумму, например, мы могли бы удесятерить ее. Мы взяли сумму меньшую, чем в первой схеме, именно для того, чтобы с очевидностью показать, что воспроизводство в расширенном масштабе (которое мы понимаем в данном случае только как производство, ведущееся с большим капиталом) не находится ни в какой связи с абсолютной величиной продукта, что для данной массы товаров оно предполагает только иное размещение или иное функциональное назначение различных элементов данного продукта, следовательно, по величине стоимости оно является сначала только простым воспроизводством. Сначала изменяется не количество, а качественное назначение данных элементов простого воспроизводства, и такое изменение является материальной предпосылкой последующего воспроизводства в расширенном масштабе».
Т.24, с.576.
Но может быть такой случай, что расширение производства приводит к такому росту продукта, что он сравняется с продуктом простого воспроизводства. Именно такой случай я и рассмотрел в таблице http://www.socintegrum.ru/pictures/images/i2.png

Чтобы хоть как-то повысить уровень вашего политэкономического образования вынужден разъяснить, как совершается расширение производства на примере одной из отраслей в году t. http://www.socintegrum.ru/pictures/images/i3.png
Пусть это будет отрасль А).
В году t в отрасли структура авансированного капитала равна

t: 80K = 20 (машины) + 40 (сырье) + 20 (оплата труда)

Если в отрасли А) сберегается от потребления 44,4444% прибыли, то общая сумма сбережения равна 8,8889 ден. ед. Если капиталисты отрасли А) используют эту сумму денег для накопления, купив на рынке соответствующие элементы производительного капитала, то структура дополнительного капитала составит:

8,8889 ∆K = 2,2222 (машины) + 4,4444 (сырье) + 2,2222 (оплата труда)

Нетрудно заметить, что добавочный капитал имеет такую же структуру, как и капитал 80K. Поэтому в году t + 1 капитал отрасли А) увеличится на 8,8889∆K и составит

t + 1: 88,889K = 22,2222 (машины) + 44,4444 (сырье) + 22,2222 (оплата труда)

Учитывая, что годовая норма прибыли в рассматриваемом примере равна 25%, указанный капитал произведет по итогам года t + 1 следующий продукт:
Wa) = 88,889K*(1 + 0,25) = 111,1111.
Аналогичный расчет выполнен и для других отраслей во вновь представленной таблице.
На этом основании я утверждаю, что все произведенные в отраслях продукты, в том числе добавочный капитал (колонка таблицы – "подлежит сбережению") произведены оплаченным трудом. Ваши измышления о том, что часть прибавочной стоимости создана заведомо оплачиваемым, а не неоплачиваемым трудом, является следствием вашего ложного отождествления сберегаемой прибавочной стоимости и прибавочного продукта в форме добавочного капитала, произведенного в этой же отрасли. Прибавочная стоимость создается абстрактно человеческим трудом, а прибавочный продукт — конкретным трудом.

В-третьих. Пусть вам не кажется, что вы вынудили меня что-то показать. Показывать можно только то конкретному человеку, что он понимает. А если не понимает, то занятие это бесполезное.

В-четвертых. Ваша мысль о том, что разная перепроизводящая способность труда — это как раз совершенно необходимый элемент, позволяющий объединить в одно непротиворечивое и логически стройное целое теорию трудовой стоимости и теорию предельной полезности, — смехотворна.
Различная полезность труда учитывается не какой-то там «перепроизводящей способностью», а тем, что более сложный труд оплачивается по сравнению с простым трудом более высокой ставкой заработной платы. Поэтому в лужу сели вы, а не Маркс!
Ваша мысль о том, что при ограниченном количестве золота в обращении дефляция съедает инфляцию, вызывает улыбку. Интересно, а откуда может взяться инфляция, если количество денег в обращении возрастает на 2% в год и при этом продукт растет на 2% в год?
И не кажется ли вам, что ваша инфляция в вашей интерпретации — это относительное явление, а не абсолютный рост цен по отношению к предыдущему периоду, как это понимают все экономисты?

В-пятых. Вы утверждаете, что в реальной экономике нет ни прибавочной стоимости ни нормы прибавочной стоимости. Это якобы все плод воображения Маркса.
Ну как же так! На макроуровне норма прибавочной стоимости элементарно вычисляется и всегда можно сказать, где норма эксплуатации выше: в США, России или Китае. Или вы притворяетесь, что это не так?
А почему до вас не дошло до сих пор, что если известна общая норма эксплуатации, то в любой сфере производства она одинакова, если средняя зарплата этой сферы совпадает со среднеотраслевой зарплатой?
Ваша мысль о том, что трансформировать вашу же схему в стоимости нет никакой нужды, так как у нее и так на входе стоимости (в вашей трактовке), равные ценам производства, — еще более смехотворна. Видите ли, товарищ возомнил, что у него стоимость и так равна цене производства! Но ведь это надо доказать, уважаемый!
«Я не игнорирую, — пишет инженер, — проблему трансформации. Ее у меня нет, как ее нет и в реальной экономике. И это один из признаков верности моей теории». А на мой взгляд это есть один из признаков глупости.
В природе никогда не было и атомной бомбы. Но сила абстракции человеческого мышления создала ее вначале идеально, а затем и практически. А в экономике что, должно быть по-другому?

С уважением,
В.К.

Вы сначала докажите, что 20=22,2222, а потом говорите, что я что-то недопонимаю. У вас хватает наглости утверждать, что при переходе от простого к расширенному воспроизводству нет количественных переходов? Очнитесь и приведите ваши взгляды в соответствии с арифметикой. Или вы надеетесь убедить весь мир, что 20=22,2222?

Здесь Маркс пытается оправдать нарушение баланса из-за того, что он упустил из вида труд по расширению производства мифическими качественными изменениями. На самом деле никаких качественных изменений нет, есть просто перераспределение труда между производством предметов роскоши и производством средств производства.
Причем изготовление предметов роскоши оплачивается за счет завышения цен выше стоимости на все товары, а результаты труда по производству средств производства обмениваются на эквивалентное количество результатов другого труда минус завышение цен.

А я о чем? Прибавочная стоимость - такой же продукт абстракции, как и абстрактный труд. Она не имеет никакого отношения к конкретному труду и создаваемой им стоимости. Я вообще не рассматриваю абстракции Маркса. Я рассматриваю реальный труд, существующий в реальной экономике и создающий реальные стоимости, неразрывно связанные с произведенным продуктом.

Понял.
Для вас это пока сложновато.
Вам бы сначала с арифметикой разобраться.


Вычислить можно все, что угодно. С сравнением полученного теоретического значения с практически полученными результатами сложнее.
У вас есть "эксплуатациометр", могущий подтвердить вашу теорию?
Его у вас нет. И поэтому ваша теория никакая не теория, а всего лишь гипотеза.
И даже в корне неверная гипотеза, потому что каждый капиталист в результате эксплуатации получает сумму, пропорциональную примененному, а вовсе не амортизированному и даже не переменному капиталу.

Так это уже доказано. И я вам уже неоднократно на это указывал. Потому что моя таблица основана на данных и методике бухгалтерского учета. Я просто объясняю, почему исторически сложившийся бухгалтерский учет сложился именно так, а не иначе.

А что сила абстракции Маркса уже создала что-либо путное и реальное?
А мужики-то и не знают!

Так как там у вас:
20=22,2222?

Сила абстракции Маркса лишила в 1917 году таких, как вы, собственности, а затем и надежд на жизнь, в том числе и на счастливую жизнь.
А делали это все недоумки, которые не отличали абстрактно человеческий труд от конкретного труда.
Но прежде, чем я стану спорить с такими бухгалтерами, как вы, поясните откуда вы взяли 20=22,2222?

ИЗУЧАЯ МАРКСА

Во втором томе «Капитала» у Маркса можно прочитать:



И далее:



Что интересно? За 127 лет после публикации второго тома не нашлось ни одного серьезного исследователя, который подверг бы сомнению эти гениальные схемы воспроизводства. Также не нашлось ни одного идиота, который бы на основе сопоставления схемы А) и схемы В) написал такие «мудрые» равенства:

2000 = 1500
500 = 750

Однако меня не покидает ощущение, что скоро такой человек найдется. Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма!

Так я же писал.
При переходе от простого воспроизводства к расширенному при сохранении общего количества рабочей силы происходит ее перераспределение между сферами производства. В сфере производства предметов роскоши зарплата и количество труда уменьшается на 8,8888 и эти деньги и труд делятся между четырьмя остальными сферами по 2,2222.

Это означает, что теперь в каждой сфере применяется 22,2222 оплаченной рабочей силы. Это на 2,2222 больше, чем нужно было раньше для простого воспроизводства. А количество произведенного продукта увеличивается на 11,1111. Причем как минимум 2,2222 из 11,1111 создано оплаченным трудом без всякой прибавочной стоимости.

А вы с Марксом утверждаете, что вся прибыль, в том числе и та, что идет на развитие производства, создана за счет неоплаченного труда. То есть вы полностью игнорируете увеличение применения оплаченной рабочей силы для развития производства на 2, 2222 с 20 до 22,2222. Для вас 20=22,2222. 2,2222 - это как раз и есть часть будущего труда по развитию производства, который вы в упор не видите.

У вас баланс имеет видимость схождения потому что вы делите 2,2222 на две половины и неявно предполагаете, что часть увеличенного количества туда используется для получения добавочного капитала, а другая часть - для увеличения потребления капиталиста. Вроде просто как масштабируете все цифры основной сферы в 1,1111 раза. Но вы забыли, что в случае расширения производства вместо увеличения потребления капиталистом оно снижается с 20 до 11,1111 и весь дополнительный оплаченный труд 2,2222 целиком направлен только на накопление добавочного капитала. То есть именно в части производства дополнительного капитала концентрируется именно оплаченный труд, а в части производства предметов роскоши концентрируется неоплаченный труд. Но не неоплаченный труд именно тех работников, которые производят предметы роскоши, им платят сполна, а сконцентрированный за счет завышения цен неоплаченный труд покупателей.

Если вы поймете эту вашу ошибку, то можно пойти дальше и объяснить как в результате бесконечной рекурсии вложения денег в развитие происходит полное разделение оплаченного и неоплаченного труда и получается что все 11,1111 добавочного капитала образуются только за счет оплаченного труда, а 11,1111 потребления капиталистов обеспечиваются только за счет неоплаченного труда.


Весь фокус в том, что эти примеры составлены для случая обмена товаров по стоимостям в трактовке Маркса. А серьезные исследователи оперируют в основном ценами производства. Особенно в случаях разного органического строения капитала.

РАСШИРЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО.
(Ремарка).

Расширенное производство предполагает определённый уровень производительности труда. Прибавочная стоимость, идущая на расширение производства, - это стоимость ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, который необходимо вырастить, выработать, создать в его вещественно-натуральной форме (килограммов, литров, кубометров...) - ПРЕЖДЕ, чем обменивать излишек этого продукта (посредством купли-продажи) на новые средства производства. СНАЧАЛА - создаётся ПРОДУКТ. Потом - этот продукт продаётся. И лишь после этого часть денег, вырученных от продажи, расходуется на РАСШИРЕНИЕ производства. Тут есть совершенно чёткая временная последовательность, причинно-следственная зависимость. Невозможно оплатить труд по расширению производства ДО того, как продан продукт. Но продукт можно продать только после того, как он произведён, а значит полностью оплачены все статьи расходов по его производству.

Это совершенно ясно видно на простом примере - например, выращивание фермером зерна. Если производительность труда низкая, то выращенного зерна хватает только на то, чтобы фермер, его работники и семьи смогли бы прожить в течение года - до нового урожая. Ни о каком расширенном производстве в этом случае и речи быть не может - производительность труда не позволяет. Но если урожаи становятся существенно больше, то возникает ИЗБЫТОК зерна. Что делать с этим избытком? Его не съесть самим. Значит - надо его на семена и расширить площадь посевов. Скажем 70% излишков - отложить на семена, а 30% продать на рынке или обменять бартером на новую косилку или дополнительные орудия труда, отложив также часть для оплаты дополнительного работника.... Есть ИЗЛИШЕК - есть и проблемы по расширению производства. Нет ИЗЛИШКА - и проблем таких нет - имеем тогда лишь ПРОСТОЕ воспроизводство.

Важно подчеркнуть, что СНАЧАЛА, а что ПОТОМ.
СНАЧАЛА - производство ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, стоимость которого и есть прибавочная стоимость.
СНАЧАЛА - производство некоторого ИЗЛИШКА над необходимыми расходами.
И ЛИШЬ ПОТОМ - расходование этого излишка для разных целей - включая и расширение производства.

Эта временная последовательность несовместима с логикой, в которой расходы капиталиста по приобретению нового оборудования (для расширенного производства) рассматриваются как фонд для оплаты труда рабочих, производящих это оборудование. Капиталист I, который расширяет своё предприятие, НЕ НАНИМАЕТ рабочих, которые создают для него новое капитальное оборудование. Эти рабочие трудятся на ДРУГИХ предприятиях под командой ДРУГИХ капиталистов - II; III;..., которые и оплачивают этот труд. Невозможно оплачивать один и тот же труд ДВАЖДЫ - один раз как зарплату, которую выдают капиталисты II; III;... и второй раз - как оплату "будущего труда" капиталистами I. Тут первая логическая ошибка в рассуждениях Ingenera.

Вторая логическая ошибка - это несоответствие такой логики рассуждений ФАКТИЧЕСКОМУ временному порядку операций производства и распределения. В реальной практике сначала производится ИЗЛИШЕК продукта, потом этот излишек продаётся и лишь после всего этого часть вырученных денег расходуется на покупку готовых элементов нового капитального оборудования. Эта покупка новых машин, нового сверх прежней меры сырья, новых построек... по сути, ничем не отличается от покупки хлеба и молока в магазине.

Рассмотрим подробнее покупку пакета молока в связи с вопросом – кто оплачивает труд производителя молока. Непосредственным плательщиком является капиталист, выдающий работникам молокозавода зарплату. Но откуда у этого капиталиста деньги? Это – выручка за проданный им товар, за молоко, которое мы покупаем. Предположим, капиталист I пришёл в супермаркет и купил там пакет молока. Деньги, которые он заплатил, через какое-то время попадают в карман капиталиста II, владеющего молокозаводом и тот ИМИ оплачивает труд своих рабочих. Вот и получается, что вроде как капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II.

Поменяем теперь покупку молока на покупку нового оборудования. Суть логики останется та же. Только теперь (в рамках ТАКОЙ логики) капиталист I оплачивает не труд производителей молока, а труд производителей оборудования – «будущий труд», как называет его Ingener.

В чём порок такой логики? В том, что упускается из виду очень важный момент: труд, затраченный на производство молока (оборудования) должен быть оплачен ДО ТОГО, как эти молоко и оборудование будут проданы капиталисту I. Процесс реализации продукции может занимать довольно большое время, а платить зарплату рабочим необходимо регулярно, НЕ ДОЖИДАЯСЬ того момента, когда произведённая ими продукция будет фактически продана. Поэтому деньги на зарплату с экономической точки зрения следует рассматривать как АВАНС или как часть капитальных затрат капиталиста (=переменный капитал). Маркс поэтому не случайно говорит, что капиталист эти деньги АВАНСИРУЕТ, а не передаёт их, взяв эти деньги с покупателя молока или оборудования. Чтобы НАЧАТЬ любое производство или продолжать его в РАСШИРЕННОМ масштабе требуется дополнительный капитал. Вложенные (авансированные) деньги могут как вернуться, так и нет, но выплаченная зарплата - она уже выплачена, вне зависимости от того, вернутся ли затраченные деньги или нет или они вернутся лишь частично или со сверхприбылью.

Как ни крути, ясно, что оплата труда по производству оборудования совершается только один раз и является авансом капиталистов, производящих это оборудование. Покупка же оборудования другим капиталистом, решившим расширить своё дело, в сущности, ничем не отличается от покупки ИМ булки, молока, нового особняка или яхты. Деньги, которые он заплатил за новое оборудование, не могут рассматриваться как оплата «будущего труда» или оплата труда рабочих, производящих это оборудование – поскольку труд рабочих, создавших покупаемое в данный момент оборудование, был уже ПРЕЖДЕ оплачен их хозяином.

С уважением ко всем участникам диспута,
Григорий.

Признаю, что я бессилен растолковать инженеру, в чем же заключается смысл его ошибок.

Ошибка 1. И Маркс, и я утверждаем, что может быть такой случай, когда годовой продукт простого и расширенного воспроизводств равны друг другу.

500 = 500
8252 = 8252
9000 = 9000

И все! Никто, даже сам господь Бог, не имеет права сопоставлять «начинку» этих двух одинаковых цифр, так как содержание схемы простого воспроизводства не имеет никакого отношения к содержанию схемы расширенного воспроизводства. Хотя при этом и могут быть совпадения, например, может быть одинаковое органическое строение капитала.

Ошибка 2. Инженер думает, что рассмотренные примеры составлены для случая обмена товаров по стоимостям в трактовке Маркса. А серьезные исследователи оперируют в основном ценами производства. Особенно в случаях разного органического строения капитала.
Если мы возьмем схемы из 5-ти продуктов (500 = 500), то в ней общая норма прибыли составляет 25%. Если мы возьмем схемы из двух продуктов (8252 = 8252), то в схеме простого воспроизводства общая норма прибыли равна 18%, а в схеме расширенного воспроизводства — 20%.
Поэтому, как говорят, засуньте этот аргумент в нижний ящик вашего письменного стола.

Кстати, а не могли бы вы, уважаемый инженер, сконструировать две схемы (простого и расширенного воспроизводства), которые бы удовлетворяли вашим требованиям. Вот смеху-то будет!