Здравствуйте, Валерий.
Поскольку уже второй раз встаёт вопрос об «ошибочности» моих «Пояснений» к Вашей статье, я хочу сделать некоторые Пояснения к «Пояснениям».Перечитал Вашу статью и свои «Пояснения» ещё раз.
СТАТЬЯ ВАЛЕРИЯ:http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdfПОЯСНЕНИЯ К СТАТЬЕ:http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdfК сожалению, Вы в статье не описали МАТЕМАТИЧЕСКИ алгоритм последовательных итераций. Поэтому при воспроизведении Ваших Таблиц я был вынужден лишь догадываться, как из первой итерации получается вторая, затем третья и что получается в конце этого итеративного процесса. К сожалению, Вы не приводите в статье, что у Вас получилось после СЕМИ итераций и даёте лишь результат ПЕРВОЙ итерации (Таблица 5). В моих «Пояснениях» первая итерация тоже приводит к Таблице 5 Вашей статьи. А дальше я повторял алгоритм и получил, в конце концов, результат семи итераций, который потом анализировал.
Всё, что мне удалось найти в Вашей статье относительно результата после многих итераций – это несколько цифр в тексте Вашей статьи:
Цитата:
Дифференциацию норм прибыли в подразделениях сфер можно устранить, если от итерации к итерации осуществлять переход к новым средним нормам прибыли, а затем — к соответствующей общей норме прибыли. В итоге ликвидируется также дифференциация цен постоянного капитала в сферах и получается такой же численный результат расчетов, как и после применения системы уравнений «новой интерпретации» (4). В частности, общая норма прибыли 0,2610, а величина С = 466,3. Подобная процедура требует всего 5-6 итерационных шагов. Но она не меняет качественных характеристик процесса трансформации и в данной статье подробно не рассматривается (стр. 10)
В этом недостаток Вашей статьи (и причина недоразумения!) – что Вы не прописали ДЕТАЛЬНО и МАТЕМАТИЧЕСКИ алгоритм итераций. Это часто бывает – автору что-то кажется само собой разумеющимся, а читатель не всегда верно понимает, что автор имел в виду. Этот пропуск и привёл к тому, что я используя ДРУГОЙ алгоритм итераций, получил на первом шаге итеративного процесса ТАКОЙ ЖЕ результат, что и Вы (Таблица 5 статьи). Цифры, которые Вы приводите для результата после «5-6 итерационных шагов» (r = 0.2610; C=466.3) ТОЖЕ СОВПАЛИ с результатом, приведённым в моих «Пояснениях». Не имея Вашей Таблицы для результата после «5-6 итерационных шагов», я был уверен, что нашёл Ваш не включённый в статью результат итеративного процесса. Потом я всего лишь анализирую этот итог итеративного процесса и доказываю, что он отличается от «new solution» и имеет несколько дефектов.
Поскольку я фактически критикую свой собственный результат (хотя в тот момент я был убеждён, что у Вас на выходе итеративного процесса получился такой же итог), то мои возражения касаются моего результата.Ниже приведены посты, касающиеся обсуждения статьи на Форуме в теме «Проблема трансформирования»:viewtopic.php?f=19&t=38&start=105Валерий (14 ноября 2006):Цитата:
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии!
Вначале я хотел похвалить автора «Пояснений к статье Валерия Калюжного «Полное решение проблемы трансформирования стоимости в цену производства»» (
http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdf ) за высокий уровень понимания проблемы, но затем увидел, что «Пояснения. . . » фактически представляют из себя маленькую ложечку дегтя в бочке меда. Поэтому вынужден возражать.
В частности, утверждается, что «. . . уже на шестом шаге этого итеративного процесса приходим к решению Валерия». Если бы написать «. . . приходим к решению «новой интерпретации», то это было бы верно . . . если бы, правда, итеративный процесс у автора «Пояснений. . .» соответствовал действительному «решению Валерия».
В моей статье утверждается, что «. . . из-за установления средней нормы прибыли постоянный капитал в отдельной сфере фактически выражен в дифференцированных ценах производства». Это подтверждается тем, что в первой сфере производства по равнению со стоимостью цена постоянного капитала больше в 1, 2 раза, а во второй сфере — в 1,32469 раза.
В статье утверждается также, что «. . . происходит дифференциация норм прибыли в подразделениях сфер. Это обусловлено тем, что первоначально процесс установления общей нормы прибыли в сферах производства влияет лишь на прибыль отрасли, производящей окончательный продукт.
Дифференциацию норм прибыли в подразделениях сфер можно устранить, если от итерации к итерации осуществлять переход к новым средним нормам прибыли, а затем — к соответствующей общей норме прибыли. В итоге ликвидируется также дифференциация цен постоянного капитала в сферах и получается такой же численный результат расчетов, как и после применения системы уравнений «новой интерпретации» (4). В частности, общая норма прибыли r = 0,2610, а величина C = 466,3. Подобная процедура требует всего 5-6 итерационных шагов. Но она не меняет качественных характеристик процесса трансформации и в данной статье подробно не рассматривается».
Вот итоги итерационного расчета, который выполнен мною, но не помещен в статью вместе с методикой из-за ограничения по ее объему:
(Из файла, присланного Валерием по электронной почте – итог седьмой итерации)
Как видим, между моими и альтернативными расчетами, результаты которых представлены в "Пояснениях...", имеет место заметное расхождение, которое связано, видимо, с тем, что я всегда веду расчет на «предельной» погрешности компьютера.
Полный расчет в Excel я высылаю для проверки Григорию.
Почему в статье не рассмотрены полностью результаты итерационных расчетов, ведущие к решению «новой интерпретации»? Дело в том, что Маркс не осуществлял переход от сфер производства к отраслям производства. Другими словами, он не рассматривал цены «единого уровня».
Недавно я перечитал «Дополнения к третьему тому «Капитала» Ф. Энгельса, которые, на мой взгляд, не совсем удачны. Тем не менее, прошу обратить внимание на следующее положение Маркса, повторенное Энгельсом:
«. . . Пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и поэтому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени как же, как разные страны или коммунистические общины». Вот поэтому то я и не стал трансформировать стоимости в цены по отраслям, как это сделано в «новой интерпретации», но чего нет у Маркса.
В «Пояснениях. . . » утверждается:
В решении Валерия расходы на приобретение средств производства в разных отраслях возрастают в разном отношении.
Для первой отрасли x = 1,2434 ( = 279,7642 : 225 )
Для второй отрасли x = 1,211666 ( = 121,1666 : 100 )
Для третьей отрасли x = 1,306858 ( = 65,34291 : 50 )
Если бы автор «Пояснений» правильно выполнил итеративный расчет, то был бы получен следующий результат (см. мою 7-ю итерацию):
Для первой отрасли x = 1,2434 ( = 279,7639 : 225 )
Для второй отрасли x = 1,2433 ( = 124,3338 : 100 )
Для третьей отрасли x = 1,2435 ( = 62,1755 : 50 )
Продолжение итеративного процесса полностью устраняет различие величин x в разных отраслях и получается точная копия «новой интерпретации» при х = 1,243398.
В «Пояснениях. . .» задано два вопроса:
(1) почему в разных отраслях, после перехода к измерению расходов (на приобретение средств производства) от стоимостей к ценам производства, рост величины расходов в разных отраслях оказывается неодинаков (значения x разные),
(2) правомерно ли интерпретировать предложенную итеративную процедуру как логико-математическое воспроизведение процесса исторической трансформации? Эти пункты требуют детальной проработки, и их было бы полезно обсудить на форуме.
На первый вопрос я ответил.
Что касается логико-математического воспроизведения процесса исторической трансформации, то на этот счет у меня также имеется ответ, который дам позже.
В связи с этим предварительно прошу обратить внимание на следующее теоретическое положение Бейли, с которым Маркс был полностью согласен:
«Указанные три категории товаров» (а именно: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, как например хлеб, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции) «нельзя абсолютно отделить друг от друга. Все они не только без разбора обмениваются друг на друга, но и смешиваются друг с другом в процессе производства. Поэтому часть стоимости какого-нибудь товара может обусловливаться монополией, а другая часть — теми причинами, которые определяют стоимость немонополизированных продуктов. Так, например, какой-нибудь предмет может фабриковаться при самой свободной конкуренции из такого сырья, которое его производитель благодаря полной монополии может продавать в шесть раз дороже его фактических издержек» (вспомните современные цены на нефть и природный газ - В.К. ). «В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 26. –Ч. ІІІ. – С. 169-170 ].
Есть у меня одна просьба, которая в свое время (23 июня 2006 г.) была выражена так:
Если еще возможно, прошу в статье В. Калюжного в разделе «Первоначальное превращение стоимости продуктов сфер производства в цену производства» ( THE PRIMARY TRANSFORMATION OF PRODUCT VALUE IN PRODUCTION SPHERES INTO PRODUCTION PRICE ) скорректировать соответствующий абзац следующим образом:
1. Во всех отраслях производства (см. табл. 5) установилась общая норма прибыли ≈ 26%, выведенная ранее из средних норм сфер производства. Изначально же среднеотраслевая норма прибыли, детерминированная стоимостями, равнялась 29,63% (см. табл. 1).
1. In all production branches (see tab. 5) general rate of profit ≈ 26% deduced earlier from average rate of spheres of production was established. Initially average branch rate of profit determined values, equalled 29,63 % (see tab. 1).
Дело в том, что я позабыл об этой корректировке и теперь русский текст моей статьи отличается от английского указанным образом. Если не трудно, то прошу администрацию форума внести указанную правку в статью.
С уважением,
Валерий
После этого поста стало ясно, что: алгоритм Валерия приводит к “new solution” – в этом легко убедиться, если сравнить приведённую выше Таблицу с Таблицей «Решение «новой интерпретации» из «Пояснений»
http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdfЭти Таблицы совпадают в пределах погрешности расчёта.
Алгоритм же, который я использовал, приводит к другому результату и не совпадает с решением «новой интерпретации».
Поняв, что я заложил в итеративный процесс ДРУГОЙ алгоритм, я тут же написал следующее:
Григорий (от 15 ноября 2006):Цитата:
Здравствуйте, Валерий.
Буду проверять еще раз расчеты. Сказать честно, интуитивно кажется, что Вы должны быть правы и величины x должны быть одинаковы. Поэтому я был очень удивлен, когда обнаружил, что они разные. Надо мне сесть и еще раз все проверить. Спасибо за файл с Вашими расчетами. Постараюсь найти свою ошибку. Это было бы здорово, потому что если величины x разные, то это не хорошо.
Григорий.
На следующий день я написал Вам, в чём была причина расхождения – чем введённый мной алгоритм отличается от алгоритма Валерия:
Григорий (от 16 ноября 2006):Цитата:
Здравствуйте, Валерий.
Внимательно просмотрев Ваш алгоритм, я понял, почему возникло расхождение. Дело в том, что мы по-разному делим отрасль 1 на части 1.1 и 1.2. Вы фиксируете переменный капитал, который в подотрасли 1.1 у Вас всегда равен 60, а в подотрасли 1.2 всегда равен 30. Я же при вычислениях исходил из того, что на каждом шаге при разбиении отрасли 1 на две подотрасли 1.1 и 1.2 сохраняется стоимостная (ценовая) структура выпуска. В частности, органическое строение подотраслей 1.1 и 1.2 такое же, как органическое строение отрасли 1. И в этом случае Ваш итеративный процесс приводит к решению отличному от new solution. Именно этот случай иллюстрируют мои таблицы «Пояснений».
Почему я сделал такое допущение?
В своей статье Вы даете расчет только для одной итерации. При этом на первом шаге при переходе от исходной таблицы 1 к таблице 2 Вы разбиваете отрасль 1 так, что стоимостная структура подотраслей 1.1 и 1.2 совпадает со стоимостной структурой разбиваемой отрасли 1.
С : V : M = 225 : 90 : 60 = 150 : 60 : 40 = 75 : 30 : 20 (*)
Исходя из этого, я и предположил, что Вы рассматриваете отрасль 1 как однородную производственную мощность с фиксированной технологией, которая частично работает на создание средств производства отрасли 2 и частично на создание средств производства отрасли 3. И хотя такое допущение мне с самого начала казалось сомнительным, в качестве первого приближения его можно принять.
Поэтому, полагал я, на каждом этапе следует при разбиении отрасли 1 на две подотрасли применять это допущение, то есть разбивать так, чтобы органическое строение (C : V) в текущих ценах в подотраслях 1.1 и 1.2 было такое же как в отрасли 1.
Вполне можно представить экономику, в которой это допущение работает. Продукт отрасли 1 используется в двух отраслях 2 и 3 по-разному, но это – ОДИН И ТОТ ЖЕ продукт, изготавливаемый одним и тем же производителем при одной и той же технологии. Просто часть его идет в отрасль 2 и используется там ОДНИМ способом, а другая часть идет в отрасль 3 и используется там ДРУГИМ способом. И в такой экономике просто необходимо при разбиении отрасли 1 на подотрасли 1.1 и 1.2 предполагать одинаковым органические строения обоих подотраслей и отрасли 1. Просто это одно и то же производство.
Поэтому никакого противоречия в наших расчетах нет. Ваши вычисления верны и действительно итеративный процесс в этом случае приводит к new solution. Если переменный капитал в каждой подотрасли не меняется, то получим new solution. Но при этом встает вопрос – а почему тогда на самом первом этапе (при переходе от таблицы 1 к таблице 2) мы разбили отрасль 1 на подотрасли, сохранив стоимостную структуру выпуска (*)? И как только мы это сделали, мы получили две цифры: 60V для подотрасли 1.1 и 30V для подотрасли 1.2. И далее процесс продолжается, в предположении, что этот способ разбиения больше не используется.
Значит ли это, что такое разбиение Вы выбрали для простоты? И можно было бы разбить иначе? Если такое исходное разбиение – лишь принятое для упрощения вычислений произвольное допущение, то следовало бы, конечно, этот момент пояснить в тексте. Следовало бы также подчеркнуть, что стоимости рабочей силы подотраслей на всех этапах итераций не меняются. Тогда процедура становится однозначной и никому не придет в голову на каждом этапе требовать выполнения исходного упрощающего допущения (сохранения органического строения в текущих ценах для отрасли 1 и ее подотраслей).
С другой стороны, проведя итерации по Вашей схеме при условии сохранения органического строения отрасли 1 и ее подотраслей на каждом шаге итеративной процедуры, я доказываю на численном примере, что В ЭТОМ случае результатом будет не new solution, а другое решение, близкое к new solution, но не совпадающее с ним. То есть требование постоянства величины V в подотраслях на всех этапах итеративного процесса – это существенный пункт, который следовало бы особенно подчеркнуть. New solution как раз и требует фиксации этой величины при трансформировании. Поэтому вполне естественно, что Вы приходите именно к new solution.
Таким образом, Ваш алгоритм действительно дает на выходе new solution, если на каждом шаге итеративного процесса считать величину V в подотраслях постоянной. Этот результат, я считаю, имеет большую научную ценность. Это – алгоритм, который выводит на new solution. Используя Ваш итеративный процесс, можно, не решая алгебраических уравнений, находить new solution. Мне кажется, было бы полезно изучить Ваш итеративный процесс в общем виде и доказать, что он выводит на new solution.
Поэтому я снимаю свой вопрос №1 в «Пояснениях». То решение, которое там приведено, показывает действие алгоритма Валерия, если при каждом разбиении отрасли 1 на подотрасли 1.1 и 1.2 обеспечивать одинаковость (в текущих ценах) органического строения отрасли 1 и этих двух подотраслей. И в этом случае итеративный процесс Валерия сходится к решению, отличающемуся от new solution. Если же при разбиении отрасли 1 на подотрасли требовать, чтобы в каждой подотрасли текущая цена рабочей силы была бы строго равна стоимости (= 60V в подотрасли 1.1 и = 30V в подотрасли 1.2), то в результате придем к new solution.
Но вопрос №2 «Пояснений» остается: в какой мере предложенное Валерием решение соответствует процессу действительной трансформации стоимостей в цены производства? Воспроизводит ли итеративный процесс Валерия ход исторического процесса трансформирования или нет?
Григорий.
На этом недоразумение было исчерпано и дальше (начиная с 2007 года) мы периодически возвращались к Вашей статье и я приводил всё новые аргументы, касающиеся реалистичности предложенного Вами решения и итеративной процедуры:
viewtopic.php?f=19&t=38&start=135Ещё раз напишу Artasiru просьбу убрать мои «пояснения» к Вашей статье, хотя из обсуждения на Форуме видно, что тогда часть постов будет непонятна, так как они касаются как раз этих «пояснений». Кроме того, «пояснения» иллюстрируют, как важно для автора дать полное и детальное описание алгоритма, который приводит к результату. Вы, Валерий, к сожалению, это своевременно не сделали – отсюда и недоразумение.
Что касается Вашего замечания, что Вашу статью не «замечают» и что будто это как-то связано с моими «пояснениями», то приведённая выше переписка вполне проясняет всю эту ситуацию. Если статью на Форуме кто-то читает, то после прочтения он как правило, читает и материалы соответствующей темы – а значит, читает и всю эту переписку и составляет ВЕРНОЕ мнение – что
«пояснения» основаны на недоразумении – видите, я пишу вполне честно и открыто всё это.
Надеюсь, что Artashir или уберёт эти «пояснения», или даст ссылку на соответствующее место в Форуме, где каждый сможет ознакомиться с сутью возникшего «недоразумения».
Только я уверен, что дело не в моих «пояснениях» к Вашей статье, а в самом тексте Вашей статьи – в дефектах предложенной Вами схемы трансформирования, о которых можно узнать, перечитав те места, где мы спорим с Вами по поводу Вашей статьи.
С уважением, Григорий.