С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 2:01 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 20, 2013 3:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Поэтому пример с зарплатами наших ректоров (особенно, если сопоставить их с зарплатой рядовых научных сотрудников) является хорошим примером того, как заработная плата может существенно расходиться с реальным трудовым вкладом. В этом отношении, зарплата ректоров по своей экономической природе близка к зарплате топ-менеджеров и директоров обычных предприятий, у которых львиная доля дохода - это плата НЕ ЗА ТРУД. И такая плата НЕ ЗА ТРУД - широко распространённое явление, и оно тем больше распространено, чем больше иерархических уровней у производящей структуры.

В ТНК такая плата НЕ ЗА ТРУД (доля прибыли, которую руководящий персонал присваивает под видом зарплат) охватывает множество менеджеров - каждого на своём структурном уровне. Это начисление дополнительных доходов из прибыли - обычная практика, которая часто простирается даже вплоть до самых низших категорий работников (система участия в прибылях). В Японии, например, где распространена идеология, что фирма - это твоя вторая родная семья, такие перераспределения прибыли могут доходить и до дворников и уборщиц. И что остаётся от принципа оплаты пропорционально труду? И какой смысл приобретает в такой реальности само слово "труд"? Если ты хорошо ладишь с начальством, а ещё лучше - если состоишь с ним в родственных связях - зарплата твоя будет выше, даже если ты при этом никакой работник. Если ты даже самый распрекрасный работник, но чужак в сложившемся коллективе приятелей и друзей шефа, да ещё и ершист - то будешь получать минимум, хоть ты загнись на работе. Сам смысл понятия "труд" полностью искажается, если пытаться формально применять принцип оплаты по "труду" для этих широко распространённых случаев.

У меня такое впечатление, что Григорий не понимает простой вещи. Если ректор Санкт-Петербургского государственного университета аэрокосмического приборостроения Анатолий Оводенко за 2012 год получил зарплату 71,523 миллиона рублей или около 2 млн. долл., а средний преподаватель получает в год (43х12) = 516 тыс. руб., то ректор просто украл себе часть фонда заработной платы простых преподавателей и обслуживающего персонала. Но общий фонд заработной платы, включая премиальные, от этого не меняется, как не меняется он на любом предприятии, где предусмотрено участие работников в прибылях предприятий.

На одном из предприятий Украины рабочие высокой квалификации, способные работать на уникальных станках многомиллионной стоимости, быстро смекнули, что эти станки превратятся в металлолом, если … этим рабочим (а их не так много) не платить зарплату на уровне генерального директора. И хозяева вынуждены платить!
Но это означает также, что цена рабочей силы также зависит от спроса и предложения, а также от монопольного положения отдельного работника. Кроме того, она зависит от вновь созданной стоимости, которая может быть получена только после рыночной реализации соответствующего продукта труда. В этом случае платят не за количество труда, а за соответствие понесенных действительных издержек производства их общественно-необходимому уровню, отражаемому рыночной ценой товарного продукта.
Если Санкт-Петербургский государственный университет аэрокосмического приборостроения не частное заведение, где студенты платят за обучение, то ректор просто умыкнул часть бюджетных денег для себя любимого. В таких случаях, обычно, часть этих миллионов идет наверх по иерархии взяточников и расхитителей и реальная зарплата ректора может оказаться не такой уж и высокой по сравнению с окладом Обамы.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 22, 2013 2:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Поскольку ответ на мой вопрос вряд ли последует, еще раз обращаю особое внимание на следующее методологическое требование Маркса:

    «Применяя этот расчет к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.180.

Из этого требования следует, что в примере с тремя отраслями Борткевича прибыль первой отрасли, производящей средства производства (лен), не должна учитываться, так как она уже учитывается в составе издержек производства предметов потребления для рабочих (полотно 1) и предметов потребления для капиталистов (полотно 2).

Если в соответствии с этим взять только вторую и третью отрасли Борткевича, то получим:

Система отраслей, производящих конечный продукт
300w2 = 100c2 + 120v2 + 80m2
200w3 = 50c3 + 90v3+ 60m3
------------------------------------------
500w = 150c + 210v+ 140m

Несмотря на то, что при таком рассмотрении отрасль 1

375w1 = 225c1 + 90v1 + 60m1

как бы скрыта из виду, информация о ее прибыли 60m1 и затратах труда 90v1 содержится в структуре системы отраслей, производящих конечный продукт.
В частности, распределив 150c на v и m, получим:

v1 = 150c х 0,6 = 90;
m1 = 150c – 90v1 = 60,
где 0,6 = d — удельный вес заработной платы во вновь созданной стоимости [d = V/(V+M)].

Надеюсь, теперь понятно, что у Маркса речь не идет о совокупном общественном продукте (совокупном продукте общества). Речь идет у него о скорректированном совокупном продукте общества, каковым является конечный общественный продукт.

Григорий считает, что я не прав, приводя фрагмент цитаты, который ниже выделен мною:

    «Впрочем, положение, что издержки производства меньше, чем стоимость товара, практически превратилось теперь в положение, что издержки производства меньше, чем цена производства. По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости, это положение тождественно с предыдущим, что издержки производства меньше, чем стоимость. Хотя для отдельных сфер производства оно модифицируется, тем не менее в основе его всегда остается тот факт, что при рассмотрении совокупного общественного капитала издержки производства произведенных им товаров оказываются ниже, чем стоимость, или, в данном случае, применительно ко всей массе произведенных товаров, издержки производства их оказываются ниже, чем тождественная с этой стоимостью цена производства».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.175.

Нетрудно заметить, что речь идет не о том, что цена производства совокупного общественного капитала равна его стоимости, а о том, что при рассмотрении совокупного общественного капитала у всей массы произведенных товаров стоимость тождественна с ценой производства. При этом нет никакого сомнения в том, что под этой всей массой произведенных товаров Маркс имеет в виду совокупность окончательных продуктов.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пн сен 23, 2013 9:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 23, 2013 9:31 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Итак, мы приняли к рассмотрению только конечные продукты из трехотраслевой схемы Борткевича, а именно:

Система отраслей, производящих конечный продукт
300w2 = 100c2 + 120v2 + 80m2
200w3 = 50c3 + 90v3+ 60m3 ………………………………….(1)
------------------------------------------
500w = 150c + 210v+ 140m

Теперь возникает закономерный вопрос: а можно ли трансформировать стоимость постоянного капитала в схеме (1), т.е. сделать то, чего не выполнил Маркс? При этом требуется не привлекать информацию о структуре отрасли 1 (производство средств производства) и одновременно выполнить действительные постулаты инвариантности Маркса. Мои исследования показали, что подобная трансформация вполне возможна.
Для этого достаточно решить следующую систему уравнений:

Изображение

где Х — индекс цены постоянного капитала (отношение цены производства постоянного капитала к его стоимости); c1 — стоимость постоянного капитала в первой отрасли; R — новая общая норма прибыли.
Первое уравнение реализует постулат о равенстве суммы цен производства всего общественного продукта и суммы его стоимости.
Второе уравнение реализует постулат о сумме прибыли всех различных сфер производства сумме прибавочной стоимости.

Воспользовавшись данными схемы (1) с учетом того, что (V+M) = w2 + w3 = 500 и M = w3 = 200, решение вышеприведенной системы нелинейных уравнений дает
Х = 1,24339811320566; c1 = 225 и R = 0,261003144657233.

Сравнение полученного результата трансформации с результатами, полученным другими методами

viewtopic.php?p=14107#p14107

viewtopic.php?p=14108#p14108

http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf

показывает их полное совпадение.

Таким образом, мне удалось продемонстрировать четыре способа трансформации исходной схемы Борткевича в полном соответствии с методологией Маркса, которую он не довел, к сожалению, до уровня числового примера. Понятно, что во времена Маркса не было необходимых вычислительных средств.
Ну а мы-то зачем со своими компьютерами!

С уважением,
©В. Калюжный

23 сентября 2013 г.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вс окт 06, 2013 8:49 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 23, 2013 11:40 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Наш спор движется по замкнутому кругу, потому что те аргументы, которые Вы приводите, уже были прежде Вами выдвинуты, а мои возражения тоже остаются прежними. Вы приводите место из Маркса, в котором он недвусмысленно отмечает РАВЕНСТВО стоимости и цены ВСЕГО общественного капитала:
Цитата:
«Впрочем, положение, что издержки производства меньше, чем стоимость товара, практически превратилось теперь в положение, что издержки производства меньше, чем цена производства. По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости, это положение тождественно с предыдущим, что издержки производства меньше, чем стоимость. Хотя для отдельных сфер производства оно модифицируется, тем не менее в основе его всегда остается тот факт, что при рассмотрении совокупного общественного капитала издержки производства произведенных им товаров оказываются ниже, чем стоимость, или, в данном случае, применительно ко всей массе произведенных товаров, издержки производства их оказываются ниже, чем тождественная с этой стоимостью цена производства».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.175.

Я именно это и повторяю - буквально именно то, что Маркс написал: цена производства общественного капитала равна его стоимости: C + V = Constant как в ценах производства, так и в стоимостях. Но Вы говорите, что это место надо понимать иначе, учитывая контекст. Вы поясняете:
Цитата:
Нетрудно заметить, что речь идет не о том, что цена производства совокупного общественного капитала равна его стоимости, а о том, что при рассмотрении совокупного общественного капитала у всей массы произведенных товаров стоимость тождественна с ценой производства.
Почему Маркс не написал именно ЭТО? Ведь если речь идёт не о общественном капитале, а о всей массе произведённых товаров, то Марксу следовало бы написать так:
Цитата:
Впрочем, положение, что издержки производства меньше, чем стоимость товара, практически превратилось теперь в положение, что издержки производства меньше, чем цена производства. По отношению ко всей массе произведённых товаров, для которой цена производства равна стоимости, это положение тождественно с предыдущим, что издержки производства меньше, чем стоимость.

Сказать честно, лишь после Ваших разъяснений я понял, что можно при большом желании истолковать это место и таким вот экзотическим способом. Читал 100 раз и никогда в голову не приходило, что смысл тут может быть другим. И не только мне, я думаю, это не приходило в голову. Потому что этот смысл, который Вы приписываете данному высказыванию, явным образом противоречит БУКВАЛЬНОМУ смыслу того, что тут написано.

Либо у Маркса были проблемы с логикой и он использует в тексте не те слова, которые имеет в виду, либо Ваша интерпретация данного места ошибочна. Я склоняюсь к второму выводу. Мне трудно представить, чтобы такой внимательный к мелочам и искушённый в логике профи, как Маркс, мог просто перепутать слово и вместо "вся масса произведённых товаров" написать "совокупный общественный капитал". Такая неряшливость в мышлении простительна студентам-недоучкам, но не человеку, который был учеником Гегеля и в совершенстве владел логикой.

Способности Маркса к логическому мышлению - это один из главных аргументов в нашем споре. Вы постоянно пытаетесь переосмыслить его тексты, приписывая терминам новый смысл (например, Ваше понимание "сфер производства" в 9-ой главе). Даже приведённое выше место, где Маркс пишет о ВСЕЙ массе произведённых товаров, Вы в своём комментарии интерпретируете как "конечный продукт".
Цитата:
нет никакого сомнения в том, что под этой всей массой произведенных товаров Маркс имеет в виду совокупность окончательных продуктов.

Нет никакого сомнения, что "ВСЯ масса произведённых товаров" у Маркса - это именно то, что написано в тексте - именно ВСЯ масса произведённых товаров: ВСЕ произведённые товары - и батоны, и шляпы, и станки, и уголь, и металл...
Без дополнительных пояснений, которые Вы приводите, вряд ли кто догадается, что под "ВСЕЙ массой произведённых товаров" Маркс подразумевал "совокупность окончательных продуктов", то есть исключал из ВСЕЙ массы "средства производства". ВСЯ масса, по Вашей логике, оказывается уже НЕ-ВСЕЙ массой, а только её частью. Это же совершенно другой смысл. Неужели Маркс, имея в виду ТАКОЙ смысл, который Вы ему приписываете, стал бы писать "ВСЯ масса произведённых товаров". Ни Маркс, а прямо какой-то двоешник-неумеха, не владеющий азами логического мышления. Создаётся такое впечатление из Ваших комментариев, что Маркс шагу не мог ступить, чтобы не ляпнуть что-то невпопад. То заменит смысл термина "сфера производства" и забудет предупредить об этом, то вместо "всех произведённых товаров" ляпнет "общественный капитал", зачем-то приведёт пример с фабрикой и начнёт сравнивать "независимые сферы производства" с цехами фабрики - совсем уж некстати, ведь "сферы производства" в 9-ой главе "независимые" (Вы так полагаете), то "забудет" предупредить читателя, что под рубрикой "ВСЕХ произведённых товаров" он имеет в виду "совокупность окончательных продуктов". И так вот на каждом шагу - то вдруг ляпнет не то, что нужно, то вообще забудет что-то очень важное сказать. А в других местах наоборот - 100 раз одно и то же разными словами повторит и разъяснит каждую мелочь. То есть и логика у Маркса получается какая-то прерывистая.

Моя точка зрения такая. Я считаю, что Маркс сказал именно то, что он хотел сказать и употреблял слова в том смысле, какой они на самом деле имеют. Если Маркс пишет "общественный капитал", то он имеет в виду именно "общественный капитал", а не что-то иное. Если Маркс говорит о "ВСЕЙ массе произведённых товаров", то он имеет в виду именно ВСЮ массу произведённых товаров (а не только конечные продукты), включая в эту ВСЮ массу и "средства производства". При желании любую фразу Маркса можно интерпретировать множеством способов, слегка (или НЕ слегка) меняя смысл слов текста, но я не думаю, что такое "прочтение" оправдано. Если же читать ровно то, что было им написано, то проблема трансформирования встанет обязательно. Не думаю, что стремление "решить проблему трансформирования" во что бы то ни стало является достаточным основанием для вольного толкования текстов и приписывания словам нового не свойственного им смысла. Если в теории есть противоречие (а оно есть) - это ещё не значит, что можно вольно трактовать текст, приписывая словам новый смысл. Это не разрешит проблему.

Если в теории есть противоречие - это значит, что где-то в каком-то месте этой теории закралась досадная ошибка. Её надо найти и исправить. Я думаю, что эта "ошибка" заложена в интерпретации основных принципов, лежащих в основе ТТС. Исправив эту ошибку, можно избавиться и от "проблемы трансформирования". При этом основные выводы теории Маркса никак не пострадают.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 23, 2013 9:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Вы, очевидно, знаете, что когда излагается логически стройный текст, то объекты в следующем предложении, как правило, связаны с объектами предыдущего предложения. Вот соответствующий логико-математический анализ цитаты Маркса:

    «Впрочем, положение, что издержки производства (a) меньше, чем стоимость товара (b),
    a < b
    практически превратилось теперь в положение, что издержки производства меньше, чем цена производства (c).
    a < c
    По отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости,
    C = B
    это положение тождественно с предыдущим, что издержки производства меньше, чем стоимость.
    A < B
    Хотя для отдельных сфер производства оно модифицируется, тем не менее в основе его всегда остается тот факт, что при рассмотрении совокупного общественного капитала издержки производства (A) произведенных им товаров оказываются ниже, чем стоимость (B), или, в данном случае, применительно ко всей массе произведенных товаров, издержки производства (A) их оказываются ниже, чем тождественная с этой стоимостью цена производства».

    A < C = B
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.180.

Я надеюсь, что, как математик, Вы обладаете навыками логико-математического анализа и поймете — у Маркса не идет речь о стоимости постоянного капитала, как это Вы ему приписываете.

Григория смущает, безусловно, фраза «по отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости».

Однако следовало бы знать, что Маркс ставит знак равенства между стоимостью совокупного годового продукта труда и стоимостью продукта совокупного общественного капитала.

«В исследовании, — писал Маркс, — которое нам теперь предстоит, можно отвлечься от различия между ценой производства и стоимостью, так как различие это вообще отпадает, если, как в данном случае, рассматривать стоимость совокупного годового продукта труда, то есть продукта совокупного общественного капитала».
т.25, ч.2, с.400.

«Итак, часть совокупной стоимости товаров, в которой реализуется весь труд рабочих, присоединяемый в течение одного дня или одного года, стоимость совокупного годового продукта, которую создает этот труд, распадается на стоимость заработной платы, прибыли и ренты. Ибо весь этот труд распадается на необходимый труд, посредством которого рабочий создает ту часть стоимости продукта, которой он сам оплачивается, то есть заработную плату, и на неоплаченный прибавочный труд, посредством которого он создает ту часть стоимости продукта, которая представляет прибавочную стоимость и впоследствии распадается на прибыль и ренту».
т.25, ч.2, с.402.

Другими словами, согласно Марксу продукт совокупного общественного капитала распадается на стоимость заработной платы, прибыли и ренты. А в свете всего сказанного фразу «по отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства равна стоимости» следует понимать в смысле «по отношению к совокупному общественному капиталу, для которого цена производства [продукта] равна [его] стоимости».

«Вся трудность происходит оттого, что товары обмениваются не просто как товары, но как продукты капиталов, которые претендуют на пропорциональное их величине или — при равенстве их величин — на равное участие в совокупной массе прибавочной стоимости. И совокупная цена товаров, произведенных данным капиталом за данный промежуток времени, должна удовлетворить этому требованию. Но совокупная цена этих товаров есть просто сумма цен отдельных товаров, образующих продукт капитала».
т.25, ч.1, с.192.

Из этого следует, что если рассматривать независимые сферы производства, между которыми не осуществляется перенос постоянного капитала, то продуктом совокупного общественного капитала является совокупность окончательных (конечных) продуктов.

«Первоначально предполагалось, — писал Маркс, — что издержки производства товара равны стоимости товаров, потребленных при его производстве. Но цена производства данного товара для покупателя последнего является его издержками производства и может таким образом войти в образование цены другого товара в качестве издержек производства. Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства. Не следует забывать об этом модифицированном значении издержек производства, не следует поэтому забывать, что всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потребленных при их изготовлении средств производства».
т.25, ч.1, с.179-180.

Григорий, пользуясь ошибочной интерпретацией текста Маркса, фактически приравнивает цену производства издержек производства всех товаров к стоимости потребленных при их изготовлении средств производств, так как величина переменного капитала, как показатель массы живого труда, у Маркса не меняется. Тем самым Григорий совершает именно ту ошибку, о которой предупреждал Маркс. Ибо в противном случае к двум постулатам инвариантности Маркса следовало бы добавить третий постулат о равенстве цены производства и стоимости для совокупного общественного капитала.

Откуда появляются истоки этого ошибочного взгляда на общественный продукт, который разделяет не только Григорий, но и большинство экономистов? Маркс разъяснил истоки этой ошибки на примере анализа взглядов А. Смита.

«Первая ошибка А. Смита, — писал Маркс, — заключается в том, что он отождествляет стоимость годового продукта с вновь созданной за год стоимостью. Последняя является продуктом только труда истекшего года; первая заключает в себе, кроме того, все те элементы стоимости, которые были потреблены на производство годового продукта, но произведены в предыдущий, а отчасти и в ранее истекшие годы: средства производства, стоимость которых лишь снова появляется и которые, что касается их стоимости, не были ни произведены, ни воспроизведены трудом, израсходованным в течение последнего года. Посредством такого смешения двух различных вещей А. Смит совершенно изгоняет постоянную часть стоимости годового продукта. Само это смешение является следствием другой ошибки в его основных взглядах: он не различает двойственного характера самого труда, т. е. не различает труда, поскольку он в качестве затраты рабочей силы создает стоимость, и труда, поскольку он в качестве конкретного, полезного труда создает предметы потребления (потребительную стоимость). Общая сумма произведенных за год товаров, т. е. весь годовой продукт, есть продукт полезного труда, действовавшего в течение последнего года; все эти товары существуют лишь вследствие того, что общественно примененный труд был израсходован в многообразно разветвленной системе различных видов полезного труда. Только поэтому в общей стоимости произведенных товаров сохранилась стоимость средств производства, потребленных при их производстве, сохранилась, опять появившись в новой натуральной форме. Следовательно, весь годовой продукт есть результат полезного труда, затраченного в течение года. Но в течение года вновь создается лишь часть стоимости годового продукта; эта часть есть вновь созданная за год стоимость, в которой воплощена сумма труда, приведенного в движение в течение данного года».
т.24, с.423-424.

Здесь важно понять, что полезный труд создает годовой совокупный общественный продукт, стоимость которого равна C+V+M, а абстрактный труд создает вновь созданную стоимость V+M, которая воплощается в конечном общественном продукте.* Появление цен производства является результатом установления общей нормы прибыли и сопровождается перераспределением вновь созданной стоимости между отдельными сферами производства.
Задача трансформирования стоимости, которую решает Маркс, заключается в том, чтобы показать как вновь созданная за год стоимость перераспределяется ценами производства между сферами производства без изменения величины этой вновь созданной за год стоимости. Вновь созданная стоимость вначале перераспределяется Марксом без изменения стоимости издержек производства, что продемонстрировано его таблицами, а затем предполагается, что стоимость постоянного капитала модифицируется ценами производства непосредственно, а стоимость переменного капитала косвенно, т.е. через цены производства предметов потребления рабочих. Последнее приводит к некоторому изменению реальной заработной платы, что знаменует завершение этапа первоначальной трансформации.
На этапе окончательной трансформации реальная заработная плата восстанавливается на исходном уровне путем повышения или понижения общей нормы прибыли, что ведет к некоторому изменению цен постоянного и переменного капитала. Ясно, что при неизменной сумме прибыли происходит отклонение цен постоянного и переменного капитала от стоимости, что ведет к невыполнению равенства между суммой стоимостей и суммой цен не только для совокупного общественного продукта, но и для конечного общественного продукта. Разумеется, что никакого нарушения принципов так называемой «теории трудовой стоимости» не происходит.

    *«Сумма общественного продукта, I + II, предметы потребления и средства производства, рассматриваемые по своей потребительной стоимости, конкретно, в их натуральной форме, являются продуктом труда текущего года, однако лишь постольку продуктом самого этого труда, поскольку он рассматривается как полезный конкретный труд, а не как затрата рабочей силы, не как труд, создающий стоимость. При этом первое понимается лишь в том смысле, что средства производства только благодаря присоединенному к ним, функционировавшему с ними живому труду превратились в новый продукт, в продукт текущего года. И наоборот, без наличных средств производства, существующих независимо от труда в данном году, без средств труда и производственных материалов труд текущего года не мог бы превратиться в продукт».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.50, с.149-150.


С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 9:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я предложил Вам, попробовать разработать модель взаимосвязи товара A, в издержки которого входят прибыли от В, С, D, а в издержки производства В, С, D, в свою очередь, входит прибыль от А. Ответа не последовало.
Поэтому мне приходится взять этот труд на себя.

Рассмотрим основную таблицу Маркса, в которой представлен алгоритм превращения стоимостей в цены производства для продуктов, произведенных капиталами I–V.

Изображение
В этой таблице в колонку «Норма прибыли» я добавил абсолютную величину прибыли «ПРИБЫЛЬ» чтобы поразмышлять, что это за прибыль и почему только она участвует в процессе выравнивания нормы прибыли.
Анализируя полученный результат, Маркс пишет
Изображение
Попробуем создать модель того, о чем написал Маркс. Вот что получается:

Изображение
Анализ представленного выше рисунка показывает следующее.
В издержки производства товара А входит сумма = р, составляющая прибыль производителей средств производства. Эта сумма = р = 15 + 15 +30 =60.
Издержки производства товара kА = (50+25+25) +24 = 124. Если на эти издержки производства набавляется прибыль, равная р1 = 36, то общая прибыль будет Р = р + р1 = 60 + 36 = 96.
Общая сумма издержек производства товара А, абстрагированная от всех элементов цены, приходящихся на прибыль, равняется его собственным издержкам в данной сфере без р, то есть k = kА р = 124 – 60 = 64.
Очевидно, что выполняется равенство
k + Р = k + р + р1
64 + 96 = 64 + 60 + 36
Из этого равенства следует, что прибыль производителей средств производства (р=60) во избежание повторного счета не может фигурировать дважды и участвовать в процессе выравнивания прибыли, в котором согласно Марксу должны участвовать только прибыли окончательных продуктов.
Из приведенного рисунка видно, что продукт отрасли А является окончательным продуктом, так как его стоимость или цена производства не входит непосредственно в издержки производства каких-либо других товаров. Прибыль от А входит в издержки производства товаров B, C, D только косвенно, так как в рассмотренном примере товар А лишь обменивается на доходы рабочих и капиталистов, которые не являются издержками производства соответственно в отраслях B, C, D.
Следовательно, в таблицах Маркса, представленных в 9-ой главе третьего тома «Капитала» речь идет исключительно об окончательных товарах, производимых капиталами I–V. Именно для множества окончательных товаров должен выполняться постулат инвариантности Маркса:
«… В масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей»
(т.25, ч.1, с.174).

А теперь вопрос. Если воспользоваться трехотраслевой моделью воспроизводства Борткевича, то прибыли какой отрасли не могут снова появиться в графе прибылей? Другими словами, прибыль какой отрасли не может участвовать в выравнивании общей нормы прибыли? Ранее я показал, что этой отраслью является первая отрасль, производящая средства производства для всех отраслей. Я показал также каким методом можно трансформировать стоимости оставшихся отраслей в цены производства при полном соответствии с двумя постулатами инвариантности Маркса (см.: viewtopic.php?p=14132#p14132 )
Надеюсь, что вопрос исчерпан.

С уважением,
Валерий
27.09.2013

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 10:48 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Вы по-прежнему пытаетесь доказывать недоказуемое. "Вопрос, конечно, НЕ исчерпан", и я думаю, Вы глубоко заблуждаетесь, когда пишите это:
Цитата:
прибыль какой отрасли не может участвовать в выравнивании общей нормы прибыли? Ранее я показал, что этой отраслью является первая отрасль, производящая средства производства для всех отраслей.

И вот это:
Цитата:
в таблицах Маркса, представленных в 9-ой главе третьего тома «Капитала» речь идет исключительно об окончательных товарах, производимых капиталами I–V.

Ещё раз напоминаю, что в 9-ой главе Маркс сравнивает сферы производства I-V с отделами (цехами) хлопчатобумажной ФАБРИКИ. А отделы фабрики производят полуфабрикат (промежуточный продукт) и лишь последний из этих отделов завершает производственный цикл и создаёт конечный продукт.

Маркс пишет:
Цитата:
Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I–V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления).

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 09.html#c9
Уже одним этим сравнением Маркс ясно и недвусмысленно говорит, что он подразумевает под "сферами производства". Зачем бы ему приводить это сравнение в 9-ой главе, если бы он действительно имел в виду "независимые сферы производства", создающие "конечный продукт". Вообще сама эта идея разбить всю экономику на множество "сфер", выделенных по принципу технологической цепочки, является, на мой взгляд, чисто теоретическим и искусственным построением. Потому что конкурируют отдельные предприятия, а не подобным образом сконструированные "сферы производства", включающие в себя множество предприятий с РАЗНЫМИ хозяевами. Независимые "сферы производства" можно найти лишь на очень ранней стадии развития рыночных отношений - в первобытно-общинной экономике, в раннем средневековье. Но на том историческом этапе капитализмом и не пахнет. Капитализм формируется на базе РАЗВИТОЙ рыночной экономики, в которой уже вполне оформились отрасли производства и высок уровень разделения труда. Это - реальная почва, на которой он вырастает. Капитализму предшествует экономика частных товаропроизводителей. Это - экономика, в которой все производства уже взаимосвязаны посредством рынка. Расчленять эту сложную систему на несколько "независимых сфер производства" теоретически возможно. Но ведь совершенно очевидно, что такая операция не имеет экономического смысла. Отдельные производства окажутся при этом включены сразу в несколько сфер производства. Например, производители металла попадут во все сферы, в которых используются металлические орудия труда или оборудование из металла. А хозяин-то у металла один. Он что же будет сам с собой конкурировать как представитель сразу нескольких "независимых сфер производства"?

"Независимые сферы производства", выделяемые по принципу технологической цепочки из системы развитой рыночной экономики, - такие "сферы производства" не являются экономическим субъектом. У таких "сфер" нет стимула наращивать прибыль внутри такой сферы. Конкурируют НЕ сконструированные таким способом СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА, а частные товаропроизводители (капиталисты). Производители металла, производители льна, производители сюртуков... - это именно они конкурируют, а не "независимые сферы", в которых частично присутствуют и производители металла, и производители льна, и производители сюртуков... Независимая "сфера производства" в экономике, где все отрасли взаимосвязаны и у каждой отрасли свой хозяин, - такая "независимая сфера" в реальности не существует, а в теории - это лишь искусственная конструкция, которая не имеет тех функциональных свойств, какие есть у отдельных предприятий или у отдельных отраслей.

Ваша ошибка, Валерий, в том, что Вы приписываете искусственным конструкциям свойства, которыми обладают лишь РЕАЛЬНЫЕ конструкции (предприятия и отрасли). Вы заставляете "независимые сферы" конкурировать, а в реальности конкурируют НЕ "независимые сферы", а конкретные предприятия, причём не имеет никакого значения - что предприятие производит. Предприятия, выпускающие "средства производства", точно так же конкурируют между собой, как и предприятия, производящие "конечный продукт". Капиталисты, производящие оборудование и добывающие сырьё, точно так же участвуют в борьбе за перераспределение прибыли, как и капиталисты, которые шьют одежду или пекут пирожки.

Поэтому вряд ли можно согласиться с приведёнными выше Вашими высказываниями.
Что касается вопроса о включении "прибыли".... - я понимаю это место из Маркса иначе. Напишу и об этом - только чуть позже.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 27, 2013 2:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, еще раз здравствуйте!

Вы обладаете странной особенностью вычитывать из текста Маркса именно то, что необходимо для поддержки вашей концепции.
Вот, например, это место
«Мы получаем здесь для различных сфер производства при одинаковой степени эксплуатации труда весьма различные нормы прибыли, соответственно различному органическому строению капиталов.
Общая сумма капиталов, вложенных в пять сфер, = 500; общая сумма произведённой ими прибавочной стоимости = 110; общая стоимость произведённых ими товаров = 610. Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I–V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления). В этом случае среднее строение капитала 500 было бы = 390c + 110v, или в процентах 78c + 22v. Строение каждого из капиталов в 100, рассматриваемого лишь как 1/5 всего капитала, было бы этим средним строением 78c + 22v; равным образом на каждые 100 единиц приходилось бы 22 единицы в качестве средней прибавочной стоимости; поэтому средняя норма прибыли была бы = 22%, и, наконец, цена каждой 1/5 всего продукта, произведённого капиталом в 500, равнялась бы 122. Продукт каждой пятой части всего авансированного капитала должен был бы, таким образом, продаваться за 122» (т.25, ч.1, с.169).

О чем здесь говорит Маркс? Он говорит о том, что если капиталы, вложенные в несколько сфер производства, рассматривать как единый капитал, то на каждые 100 единиц капитала приходилась бы одинаковая масса прибыли независимо от различного отношение между постоянным и переменным капиталом в любой из сфер производства.
Такая ситуация имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления.
Этот пример Маркс приводит для того, чтобы показать независимость средней прибыли от органического строения капитала. И не более того.
Вы же, уважаемый Григорий, пытаетесь увидеть в этом примере модель зависимых одна от одной отраслей производства, выпускающих как промежуточные, так и конечные товарные продукты.
Еще раз повторяю — у Маркса речь идет о независимых сферах производства, выпускающих только окончательные продукты. Вот откуда это видно однозначно:
«… Независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (предшествующее) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением 27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины 59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины» ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10 с.194).

Я всем, кто не понимает ситуацию, когда «средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую», советую внимательно прочесть дополнения Энгельса «Закон стоимости и норма прибыли» (см.: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c53.1 ). Вот выдержки из этого произведения:

«Здесь мы впервые сталкиваемся с прибылью и нормой прибыли. А именно — стремление купцов сознательно и преднамеренно направлено к тому, чтобы сделать эту норму прибыли равной для всех участников» (т.25, ч.2, с. 477).

«Но эта высокая и равная для всех участников норма прибыли, получаемая благодаря совместной деятельности товариществ, имела силу лишь в пределах данных товариществ, то есть в данном случае — отдельных «наций»» (т.25, ч.2, с. 477-478).
«Прежде всего выравнивались нормы прибыли на различных рынках одной и той же нации» (т.25, ч.2, с. 478).

«Именно крупная промышленность таким путём окончательно завоёвывает капиталу внутренний рынок, кладёт конец мелкому производству и натуральному хозяйству крестьянской семьи, устраняет прямой обмен между мелкими производителями и ставит всю нацию на службу капиталу. Она также выравнивает нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли и обеспечивает, наконец, промышленности подобающую ей господствующую роль при этом выравнивании, устраняя бо́льшую часть препятствий, до тех пор стоявших на пути перелива капитала из одной отрасли в другую. Вместе с этим для всего процесса обмена совершается превращение стоимостей в цены производства» (т.25, ч.2, с. 482).

Говоря о нациях, общинах, марках, Энгельс имеет в виду независимые сферы производства, когда средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую. Превращение стоимостей в цены производства совершается путем преобразования независимых сфер производства с индивидуальной средней нормой прибыли в зависимые отрасли производства с общей нормой прибыли. Но исходным пунктом для решения проблемы трансформации является наличие независимых сфер производства с внутренней общей нормой прибыли, причем конечные товарные продукты этих сфер первоначально обмениваются по стоимости из-за неподвижности (отсутствия перелива) основного капитала, закрепленного в этих сферах производства.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб сен 28, 2013 4:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Сказать честно, я не вижу большого смысла в наших спорах. Вы всё равно думаете (и будете думать) одним способом, я - другим способом.
А что именно хотел сказать Маркс в 9-ой главе - мы уже всё равно с Вами не узнаем никогда, а спорить на эту тему можно до бесконечности.
==========================================================================
Ваши последние аргументы не кажутся мне убедительными.
Место из 9-ой главы, где Маркс сравнивает сферы производства с отделами хлопчатобумажной фабрики, Вы интерпретируете как всего лишь пример, который нужен, чтобы продемонстрировать различие в органическом строении капитала разных сфер производства.
Вы пишите:
Цитата:
О чем здесь говорит Маркс? Он говорит о том, что если капиталы, вложенные в несколько сфер производства, рассматривать как единый капитал, то на каждые 100 единиц капитала приходилась бы одинаковая масса прибыли независимо от различного отношение между постоянным и переменным капиталом в любой из сфер производства.
Такая ситуация имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления.
Этот пример Маркс приводит для того, чтобы показать независимость средней прибыли от органического строения капитала. И не более того.
Вы же, уважаемый Григорий, пытаетесь увидеть в этом примере модель зависимых одна от одной отраслей производства, выпускающих как промежуточные, так и конечные товарные продукты.

Но почему же Маркс берёт ИМЕННО ТАКОЙ пример - фабрику? Почему бы ему было не взять пример независимых сфер производства, выпускающих конечный продукт, например, сферу животноводства, сферу текстильной промышленности, сферу рыболовства и консервирования и т.д. Тогда пример соответствовал бы Вашему предположению о независимости сфер производства. А так получается что-то странное. Маркс, как Вам думается, имеет в виду "независимые сферы производства", но при этом берёт пример фабрики, чтобы на нём проиллюстрировать различие органических строений в независимых сферах производства. Это совершенно нелогично.

Второй аргумент, который я уже не один раз приводил - почему Маркс, используя везде термин "сфера производства" как синоним группы родственных отраслей (сфера производства промышленности, сфера производства сельского хозяйства.... - я уже приводил выше соответствующие места) - почему именно в 9-ой главе он использует этот термин в более узком смысле, как "независимая" сфера производства. Использует и при этом об этом специально не предупреждает читателя, что вот так мол и так, уважаемый читатель, в этой 9-ой главе я под "сферой производства" буду понимать независимые сферы производства, производящие конечный продукт - имейте это в виду. Но он этого не делает. Сравнив сферы производства с отделами фабрики, Маркс дальше ведёт линию рассуждений, нигде ясно и чётко не говоря, что он подразумевает под "сферой производства".
Мы с Вами не первый год спорим обо всём этом, а до нас спорили ещё 100 лет и продолжают спорить на самых разных языках. О чём свидетельствуют эти споры? Они свидетельствуют о том, что при желании возможны разные интерпретации данного текста. Отсюда можно было бы сделать вывод, что Маркс написал эту главу неряшливо и не позаботился о том, чтобы дать чёткие определения терминов, которыми он пользуется.

Но можно взглянуть иначе. Этих чётких определений в 9-ой главе нет, потому что они уже были даны прежде, в других местах, и поэтому Маркс не считал нужным опять давать эти определения. Предполагается, что определения ТЕ ЖЕ САМЫЕ. Определение "сфер производства" уже было дано Марксом и не один раз - зачем же тогда вводить его снова в 9-ой главе. Он его и не вводит, а использует в том обычном смысле, в каком использовал прежде. И тогда становится ясно, что говоря о "сферах производства", Маркс понимает этот термин в его стандартном обычном значении. Приведу ещё раз, что Маркс имеет в виду, когда пишет о "сферах производства":

Из моего сообщения от 23 сентября 2012:

Открываем главу 17 1) "Ошибка Смита и Рикардо, упускавших из виду постоянный капитал..." – стр. 524 русского издания ("Теории прибавочной стоимости").

Читаем:
Цитата:
«ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТОГО, ЧТО В ОДНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТУПАЕТ КАК ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ – КАК СРЕДСТВА ТРУДА И МАТЕРИАЛ ТРУДА – ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОВРЕМЕННО ПРОДУКТОМ В КАКОЙ-ЛИБО ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА. НАПРИМЕР, ПРЯЖА СОСТАВЛЯЕТ ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА ТКАЧА, ОНА – ПРОДУКТ ПРЯДИЛЬЩИКА, ЕЩЁ, БЫТЬ МОЖЕТ, ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬ ДО ЭТОГО НАХОДИВШИЙСЯ В ПРОЦЕССЕ СТАНОВЛЕНИЯ. ГОВОРЯ ЗДЕСЬ ОБ ОДНОВРЕМЕННОСТИ, МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ТО, ЧТО ПРОИЗВЕДЕНО В ТЕЧЕНИЕ ТОГО ЖЕ ГОДА.

ОДНИ И ТЕ ЖЕ ТОВАРЫ, НА РАЗЛИЧНЫХ СВОИХ ФАЗАХ, ПРОХОДЯТ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ЧЕРЕЗ РАЗЛИЧНЫЕ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА. ИЗ ОДНОЙ СФЕРЫ ОНИ ВЫХОДЯТ КАК ПРОДУКТ, В ДРУГУЮ ВХОДЯТ КАК ТАКОЙ ТОВАР, КОТОРЫЙ ОБРАЗУЕТ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ…

В ТО ВРЕМЯ КАК ПРОИЗВЕДЁННЫЙ В ОДНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАР ВХОДИТ В ДРУГУЮ СФЕРУ ПРОИЗВОДСТВА, ЧТОБЫ БЫТЬ ПОТРЕБЛЁННЫМ ЗДЕСЬ В КАЧЕСТВЕ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА, - НАРЯДУ С ЭТОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ ТЕХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, В КОТОРЫЕ ВСТУПАЕТ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТОВАР, РАЗЛИЧНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЭТОГО ТОВАРА, ИЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ФАЗЫ ЕГО, ПРОИЗВОДЯТСЯ ОДНОВРЕМЕННО, РЯДОМ ДРУГ С ДРУГОМ. В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ОН НЕПРЕРЫВНО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ В ОДНОЙ СФЕРЕ КАК ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ И НЕПРЕРЫВНО ПРОИЗВОДИТСЯ КАК ТОВАР В ДРУГОЙ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ СФЕРЕ…

МАШИНА ИЗНАШИВАЕТСЯ В СФЕРЕ А. ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ ОНА ПРОИЗВОДИТСЯ В СФЕРЕ В. ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ, ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА В ТЕХ СФЕРАХ ПРОИЗВОДСТВА, КОТОРЫЕ ПРОИЗВОДЯТ ЖИЗНЕННЫЕ СРЕДСТВА [КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ – Г.] ОДНОВРЕМЕННО ПРОИЗВОДИТСЯ В ДРУГИХ СФЕРАХ ПРОИЗВОДСТВА…

СУЩЕСТВУЕТ ДАЛЕЕ, … ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА, КОТОРАЯ ЕЖЕГОДНО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, НЕ ВХОДЯ СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ В СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА, ПРОИЗВОДЯЩИЕ ЖИЗНЕННЫЕ СРЕДСТВА (ТОВАРЫ, ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ [ИНДИВИДУАЛЬНОГО] ПОТРЕБЛЕНИЯ). ЭТА ЧАСТЬ, СТАЛО БЫТЬ, НЕ МОЖЕТ ВОЗМЕЩАТЬСЯ ИЗ ЭТИХ СФЕР. МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ТУ ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА – ОРУДИЙ ТРУДА, СЫРЬЯ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ, - КОТОРАЯ ПРОИЗВОДСТВЕННО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ В ПРОЦЕССЕ ОБРАЗОВАНИЯ, ПРОИЗВОДСТВА САМОГО ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА – МАШИН, СЫРЬЯ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ. ЭТА ЧАСТЬ… ВОЗМЕЩАЕТСЯ IN NATURA ЛИБО НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗ ПРОДУКТА САМИХ ЭТИХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА (КАК, НАПРИМЕР, СЕМЕНА, СКОТ, ОТЧАСТИ УГОЛЬ), ЛИБО ТЕМ ПУТЁМ, ЧТО ЧАСТЬ ТЕХ ПРОДУКТОВ РАЗЛИЧНЫХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, КОТОРЫЕ ОБРАЗУЮТ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ, ОБМЕНИВАЕТСЯ [СРЕДИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА].

Если Маркс понимает "сферы производства" как в этом отрывке, то вся концепция "независимых сфер производства", которую Вы отстаиваете, оказывается ошибочной. Вы пытаетесь убедить читателей, что в 9-ой главе Маркс понимал под "сферой производства" лишь "независимые сферы производства", понимая при этом "независимость" в том смысле, что эти сферы производят только конечный продукт.
Если это так, то Маркс об этом не предупреждает читателя и этим вводит его в заблуждение. Это очень странно, так как Маркс был на этот счёт весьма щепетильным человеком и старался писать так, чтобы его поняли правильно. Не случайно он многократно поясняет одни и те же тонкие места - разными словами, в разных местах. А в данном случае в таком фундаментально-важном пункте даже не упоминает о "независимости" сфер производства, даже не предупреждает, что эти "сферы" производят лишь конечный продукт. Ваша интерпретация возможна, если предположить, что текст 9-ой главы написал человек, у которого либо проблемы с логическим мышлением, либо он просто не уважает читателей и не стремится к тому, чтобы читатель его понял правильно. Это - неизбежный вывод из той интерпретации, которую Вы защищаете. Я же склонен видеть в Марксе очень порядочного и ответственного исследователя, который с высочайшей требовательностью относился к каждому своему слову. В этом случае надо сразу отбросить идею о "независимости" сфер производства, раз Маркс это условие с самого начала никак не оговаривает - значит он не имел его в виду, когда писал этот текст. Все эти размышления о том, что Маркс "на самом деле" думал - да кто это знает кроме самого Маркса? Надо не придумывать, что Маркс "думал на самом деле", а исходить из того, что он на самом деле НАПИСАЛ, исходить из фактически написанного им, из его слов, из значения слов, которого Маркс придерживался.

Теперь по второму пункту Ваших возражений. Для "доказательства" того, что Маркс в 9-ой главе имел в виду "независимые сферы производства", Вы приводите всего лишь ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ место из этой главы, которое я ниже цитирую вслед за Вами:
Цитата:
у Маркса речь идет о независимых сферах производства, выпускающих только окончательные продукты. Вот откуда это видно однозначно:
«… Независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (предшествующее) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением 27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины 59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины»


Во-первых, это место ещё раз подтверждает, что Маркс использует термины "отрасль" и "сфера производства" как близкие понятия, почти синонимы (выделено красным цветом).
Во-вторых, о чём здесь вообще идёт речь? Маркс исходит из экономики, в которой товары обмениваются по стоимостям. Чтобы не перечислять все отрасли такой экономики, он объединяет их в большие группы - "сферы производства". Эти "сферы производства" имеют ровно тот самый смысл, в каком Маркс использует этот термин в других местах своего большого исследования.

Ещё раз привожу выдержки из других мест Маркса, где очевидно, что термин "сфера производства" Маркс использует как синоним группы родственных отраслей.
Из моего сообщения от 23 сентября 2012 г.:
Цитата:
Читая четвёртый том, можно обнаружить, что термин «сфера производства» Маркс часто использует при рассмотрении экономических воззрений разных авторов. Можно привести множество примеров, когда Маркс употребляет термин «сфера производства» в отношении производств, которые авторами (которых Маркс критикует) названы «отраслями», то есть часто Маркс использует термин «сфера производства» как синоним слова «отрасль». Причём по отрывкам, которые он приводит, ясно, что речь вовсе не идёт об отраслях выпуска КОНЕЧНОГО продукта.

ПРИМЕР №1. В главе 8 7) б) (стр. 85 русского издания: "Теории прибавочной стоимости", часть. 2, Москва, Издательство политической литературы, 1978), разбирая теорию земельной ренты Родбертуса, Маркс цитирует следующее его утверждение:
Цитата:
Родбертус: «Но, опять-таки, производительность труда в производстве СЫРЬЯ и в ПРОМЫШЛЕННОСТИ определяет соответствующую высоту стоимости сырого продукта и промышленного продукта….»

Маркс сразу после этой выдержки из сочинения Родбертуса пишет.
Цитата:
МАРКС: «Если сравнивать производительнсть труда двух различных СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, то это может быть сделано только в относительном смысле».

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 08.htm#s7b

О каких же «сферах производства» пишет Маркс? Из контекста очевидно, что речь идёт о сфере производства СЫРЬЯ и сфере производства ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Продукты и той, и другой сферы нельзя рассматривать как продукты конечного потребления. Значит «сферы производства», о которых Маркс пишет в данном месте, производят не только конечный, но и промежуточный продукт, идущий в дальнейшую переработку.

ПРИМЕР №2. Но может, это просто случайность – Маркс оговорился? Берём другой отрывок - глава 10 5) б) (стр. 225 русского издания), в которой Маркс разбирает теорию цен издержек Рикардо и Смита. Маркс приводит следующий отрывок из 4-ой главы Рикардо.
Цитата:
РИКАРДО: «С повышением или же падением цен прибыль поднимается выше или же опускается ниже общего её уровня, и капитал или поощряется к перемещению в ту отдельную ОТРАСЛЬ его приложения, где наступило такое изменение, или предупреждается о необходимости уйти из этой отрасли»

МАРКС комментирует этот отрывок:
Цитата:
«Здесь уже предположено существование «общего уровня прибыли» между РАЗЛИЧНЫМИ СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА, между «ОТДЕЛЬНЫМИ ОТРАСЛЯМИ ПРИЛОЖЕНИЯ КАПИТАЛА».»

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 0.htm#sa5b
Маркс применяет термины «сфера производства» как синоним термина «отрасли приложения капитала».

ПРИМЕР №3. В главе 8 9) Маркс приводит КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ того, что такое в его понимании «сферы производства». На стр. 103 русского издания читаем:
Цитата:
«При сравнении различных СФЕР ПРОИЗВОДСТВА – НАПРИМЕР, ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЗЕМЛЕДЕЛИЯ…»

Цитата:
This shows: When comparing different spheres of production—for instance industry and agriculture…

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... h08.htm#s9
Яснее не скажешь. Промышленность и земледелие – ПРИМЕРЫ «сфер производства». Производят ли эти «сферы производства» лишь конечный продукт? Нет. Зависят ли они друг от друга технологически, взаимосвязаны ли они друг с другом? Да.
ПРИМЕР №4. В главе 10 5) а) на стр. 220 русского издания читаем:
Цитата:
Общие условия производства и общая производительность труда в этой особой СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА, НАПРИМЕР, В ХЛОПЧАТО-БУМАЖНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, это – средние условия производства и средняя производительность труда в этой СФЕРЕ, В ХЛОПЧАТО-БУМАЖНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Стало быть, количество труда, определяющее стоимость, например, аршина ситца, это – не то количество труда, которое заключается в нём, которое затратил на него данный фабрикант, а среднее количество, которое затрачивают на производство аршина ситца все выступающие на рынке хлопчатобумажные фабриканты»

Цитата:
The general conditions of production and the general productivity of labour in this particular sphere of production, for example in cotton manufacture,…

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 0.htm#sa5a
Опять видим, что у Маркса «сферы производства» - это отрасли или группы родственных отраслей. В данном примере Маркс называет «сферой производства» «хлопчато-бумажную промышленность», производящую СИТЕЦ. Но ситец – это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ продукт для производства одежды. Ситец покупается для дальнейшей переработки – изготовления одежды. Таким образом продукт данной «сферы производства» является средством производства, а НЕ конечным продуктом.

ПРИМЕР №5. Глава 11 2) – на стр. 260 русского издания читаем:
Цитата:
«Эта дифференциальная рента соответствует просто тем сверхприбылям, которые извлекает при данной рыночной цене, или, правильнее, рыночной стоимости, в каждой ОТРАСЛИ промышленности – НАПРИМЕР, В ХЛОПКОПРЯДИЛЬНОЙ – тот капиталист, у которого условия производства лучше, чем средние условия производства ЭТОЙ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ОТРАСЛИ. Ибо стоимость товара ОПРЕДЕЛЁННОЙ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА определяется не тем количеством труда, которого стоит тот или иной единичный товар, а количеством труда, затраченным на тот товар, который производится при средних условиях ДАННОЙ СФЕРЫ»

Цитата:
This differential rent merely corresponds to the excess profits which, given the market-price or, more correctly, the market-value, will be made in every branch of industry, for example cotton spinning,…

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... h11.htm#s2
«Сфера производства» в данном примере – это хлопкопрядение, то есть продукция этой «сферы» - промежуточный продукт, идущий в дальнейшую переработку. Кроме того, мы видим, что Маркс называет «хлопкопрядение» то «отраслью», то тут же «сферой производства», используя эти термины как синонимы.

В Предисловии к "Теориям прибавочной стоимости" указывается, что Маркс написал это в течение 1861-1863 гг. как продолжение своей книги "К критике политической экономии", вышедшей в 1859 году.
Цитата:
""Теории прибавочной стоимости"... написаны Марксом в период с января 1862 до июля 1863 года. Это произведение представляет собой составную часть обширной рукописи 1861-1863 годов, озаглавленной Марксом "К критике политической экономии" и написанной в качестве непосредственного продолжения первого выпуска "К критике полотической экономии", вышедшего в 1859 году".

Энгельс в Предисловии к третьему тому "Капитала" указывает время написания этой книги:
Цитата:
"Между 1863 и 1967 гг. Маркс не только сделал две последние книги "Капитала" вчерне, а первую книгу в готовом для печати виде,..."

Следовательно, 9-ая глава третьего тома "Капитал" была написана Марксом ПОСЛЕ того, как он написал "Теории прибавочной стоимости", в которых он часто использовал термин "сфера производства" в смысле группы родственных отраслей - как это очевидно из приведённых выше отрывков. И вот Маркс пишет дальше свой текст, используя уже наработанный за эти годы категориальный аппарат. В этом аппарате есть и термин "сфера производства". Маркс использует его, когда пишет 9-ю главу - и в каком же смысле он использует этот термин здесь, в 9-ой главе, если он употреблял его до этого уже неоднократно - в раз и навсегда точно обозначенном и вполне определённом смысле? Очевидно, что именно в этом обычном смысле он этот термин и применяет. Поэтому и не пишет ни о каких уточнениях этого термина, не упоминает ни о каких "независимых" сферах производства.

Приведённые выше примеры (а их на самом деле больше) ясно говорят, что имел в виду Маркс, когда писал о "сферах производства". Он объясняет это во МНОГИХ местах. Что касается "уточнения" этого термина в 9-ой главе, о котором пишет Валерий - уточнении этих сфер как будто бы производящих лишь конечный продукт, как "независимых" сфер - то всё, что можно было тут привести - ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ отрывок, в котором Маркс объясняет, почему закон стоимости мог действовать внутри рыночной экономики даже тогда, когда большая часть производства уже была переведена на капиталистическую основу. Маркс указывает в этом месте на существование барьеров для перетекания постоянного капитала из одних групп родственных отраслей (одних сфер производства) в другие группы родственных отраслей (в другие сферы производства). Такому перетеканию препятствовали феодальные и цеховые ограничения, о которых Маркс и пишет в данном месте. Уставы цехов и крепостные отношения препятствовали перераспределению капиталов между группами родственных отраслей. Эти препятствия были меньше ВНУТРИ таких групп, что понятно - ведь проще всего лишь изменить ассортимент или артикул изделия, чем начинать совсем новое дело. Если, например, среди группы родственных отраслей, производящих одежду, производство платьев даёт большую норму прибыли, то производители кафтанов, сюртуков и т.п. без особого труда освоят дополнительно выпуск более прибыльных платьев, снизив тем самым норму прибыли в этой отрасли. Но производителям одежды будет гораздо сложнее гораздо вложить свои капиталы в НЕ-родственные отрасли - например, в производство кораблей. Средства производства в этом случае (=постоянный капитал производителей одежды) "лишь с трудом может быть перенесён" в не-родственную группу отраслей. Эти барьеры на выход и вхождение в новую группу родственных отраслей (барьеры для выхода из сферы производства и барьеры на вход в сферу производства) были сильны в период феодализма и поэтому выравнивание норм прибыли разных сфер производства (разных групп родственных отраслей) было также затруднено и товары, даже производимые на капиталистических предприятиях, в течение определённого переходного периода продавались по стоимости. Именно этот период Маркс и рассматривает: он берёт 5 сфер производства, которые уже работают как капиталистические предприятия и анализирует, как идёт процесс выравнивания норм прибыли. Трудно идёт сначала этот процесс - ему мешают цеховые и феодальные ограничения, препятствующие перемещению постоянного капитала (средств производства) из одной сферы в другую. Об этом Маркс и пишет:
Цитата:
Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую,

В силу этих мощных ограничений на перелив капитала отдельные группы родственных отраслей в эту эпоху были фактически монополистами и могли получать сверхприбыль. Барьеры на вход новых капиталов (барьеры на перемещение средств производства из одних сфер в другие) гарантировали эти сферы от вторжения чужаков и получение стабильной прибыли, которая могла быть как выше, так и ниже средней. Покупали ли члены сфер производства продукцию других сфер производства? Несомненно.
"Независимость сфер производства", о которой пишет Маркс не означает, что эти "сферы производства" находились в положении Робинзона на необитаемом острове. Они покупали продукцию других групп отраслей и сами продавали им собственную продукцию. Но были "независимы" от притоков чужого капитала, были надёжно защищены от влияния капиталистов из других групп отраслей. В этом и состояла их независимость - а вовсе не в том, что они выпускали лишь конечный продукт. И Маркс об этом пишет так:
Цитата:
пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины»

Поясняя смысл слова "независимость сфер производства", Маркс проводит параллель между этими сферами производства и "разными странами" или "коммунистическими общинами". Но разве разные страны не торгуют друг с другом? Разве Россия, например, не закупает в других странах необходимые ей средства производства: белорусские трактора и комбайны, китайские компьютеры, ....Независимость России от других стран состоит не в том, что она всем сама себя обеспечивает и продаёт на экспорт лишь конечный продукт. Независимость её в том, что она оперирует СОБСТВЕННЫМ капиталом и не позволяет чужакам вторгаться в своё экономическое пространство и диктовать здесь свои условия. Именно о такой "независимости" пишет Маркс.

Есть и ещё ряд возражений, но и так получается слишком длинно.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 1:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЕЩЕ РАЗ О НЕЗАВИСИМЫХ СФЕРАХ И ЗАВИСИМЫХ ДРУГ ОТ ДРУГА ОТРАСЛЯХ

Еще раз повторяю — у Маркса речь идет о независимых сферах производства, выпускающих только окончательные продукты.
Вот откуда это видно однозначно:
«… Независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (предшествующее) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением 27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины 59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины»
т.25, ч.1, с. 194
27) Тогда, в 1865 г., это было только «мнением» Маркса. Теперь, после обширных исследований первобытной общины, начиная с Маурера и кончая Морганом 58, это — едва ли кем-либо оспариваемый факт. — Ф. Э.
59 См. настоящее издание, том 23, стр. 97. — 194.


К сведению: на стр. 97 в первом томе «Капитала» написано лишь следующее:
«Обмен товаров начинается там, где кончается община, в пунктах ее соприкосновения с чужими общинами или членами чужих общин. Но раз вещи превратились в товары во внешних отношениях, то путем обратного действия они становятся товарами и внутри общины».

Кстати, словно кто-то умышленно в примечании 59 к стр. 194 третьего тома «Капитала» привел ссылку на стр. 97 первого тома «Капитала» и «позабыл» привести ссылку на стр. 363-365 из этого же тома.
Вот он этот текст из первого тома «Капитала», который непосредственно связан с третьим томом «Капитала»:
«Мы рассмотрели сначала происхождение мануфактуры, затем её простые элементы — частичного рабочего и его орудие,— наконец, её механизм в целом. Коснёмся теперь вкратце отношения между мануфактурным разделением труда и общественным разделением труда, которое составляет общее основание всякого товарного производства.
Если иметь в виду лишь самый труд, то разделение общественного производства на его крупные роды, каковы земледелие, промышленность и т. д., можно назвать общим [im Allgemeinen] разделением труда, распадение этих родов производства на виды и подвиды — частным [im Besonderen] разделением труда, а разделение труда внутри мастерской — единичным [im Einzelnen] разделением труда 50).
Разделение труда внутри общества и соответственное ограничение индивидуума сферой определённой профессии имеет, как и разделение труда внутри мануфактуры, две противоположные исходные точки развития. В пределах семьи 50a) — а с дальнейшим развитием в пределах рода — естественное разделение труда возникает вследствие половых и возрастных различий, т. е. на чисто физиологической почве, и оно расширяет свою сферу с расширением общественной жизни, с ростом населения, особенно же с появлением конфликтов между различными родами и подчинением одного рода другим. С другой стороны, как я уже отметил раньше, обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы. Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а, следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создаёт различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства. Там, где исходный пункт образует физиологическое разделение труда, особые органы непосредственно связного целого разъединяются, разлагаются, — причём главный толчок этому разложению даёт обмен товарами с чужими общинами, — и становятся самостоятельными, сохраняя между собой лишь ту связь, которая устанавливается между отдельными работами посредством обмена их продуктов в качестве товаров. В одном случае утрачивает самостоятельность то, что раньше было самостоятельным, в другом случае приобретает самостоятельность раньше несамостоятельное.
50) «Разделение труда, начинаясь обособлением разнообразнейших профессий, идёт вплоть до такого разделения, когда разделяются рабочие, занятые изготовлением одного и того же продукта, что имеет место в мануфактуре» (Storch. «Cours d'Économie Politique», парижское издание, т. I, стр. 173). «У народов, достигших известной ступени цивилизации, мы находим три рода разделения труда: первый, который мы назовём общим, сводится к разделению производителей на земледельцев, промышленников и торговцев — это разделение соответствует трём основным отраслям национального производства; второй, который можно было бы назвать специальным, есть разделение каждого рода производства на виды… Наконец, третий род разделения производства, который можно было бы назвать разделением работы или труда в собственном смысле, имеет место в пределах отдельных ремёсел или профессий… имеет место в большинстве мануфактур и мастерских» (Skarbek, цит. соч., стр. 84, 85).
50a) {Примечание к 3 изданию. Более поздние весьма основательные исследования первобытного состояния человечества привели автора к выводу, что первоначально не семья развилась в род, а, наоборот, род был первоначальной естественно сложившейся формой человеческого общества, покоящегося на кровном родстве, так что различные формы семьи развиваются лишь впоследствии из начавшегося разложения родовых союзов. Ф. Э. }
».
т.23, с. 364-365.
Яснее не скажешь. Вначале возникают первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства. Различные средства производства в этих сферах общины исторически находят среди окружающей их природы, и поэтому эти средства производства, являясь продуктом труда, еще не являются товаром.
«Количество и многообразие находящихся на рынке товаров, — писал Маркс, — зависит не только от количества и многообразия продуктов, но частично определяется и тем, как велика та часть продуктов, которая произведена как товар и поэтому как товар должна быть выброшена на рынок для продажи. Это в свою очередь зависит от степени развития капиталистического способа производства, производящего продукты только в качестве товаров, а также от степени, в которой он овладел всеми сферами производства. Поэтому возникает большое несоответствие в обмене между таким капиталистически развитым народом, как, например, Англия, и такими странами, как Индия и Китай. Это — одна из причин кризисов, которую оставляют совершенно без внимания ослы, довольствующиеся фазой обмена продукта на продукт и забывающие при этом, что продукт как таковой еще отнюдь не является товаром и, следовательно, ео ipso * продукт может быть и не обменен на другие продукты».
т.49, с.288
Товарный обмен устанавливает связь между СФЕРАМИ, уже различными, и ПРЕВРАЩАЕТ ИХ в более или менее зависимые друг от друга ОТРАСЛИ совокупного общественного производства.

И вот представьте себе, что находятся люди, которые отрицают наличие исторического процесса превращения не зависимых друг от друга сфер производства в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Вместо этого они не склонны видеть в Марксе очень порядочного и ответственного исследователя, который с высочайшей требовательностью относился к каждому своему слову.

Предположим, что мы не понимаем, что такое независимая сфера производства. Но тогда мы не должны понять и следующее:
«Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара. Без такого выведения общая норма прибыли (а следовательно и цена производства товара) была бы представлением, лишенным смысла и содержания».
т.25, ч.1, с. 171
Я спрашиваю корифеев: каким образом могла бы образоваться средняя норма прибыли в сфере производства, которая является более или менее зависимой от других отраслей совокупного общественного производства? Скорее всего, капитал устремился бы в более прибыльные отрасли, и никакой средней нормы прибыли в отраслях не возникло бы на этапе, предшествующему процессу первоначальной трансформации стоимости товаров в их цену производства.

Хотя речь идет о случае, о котором говорят «как горохом об стенку», попробую привести еще один аргумент в защиту моей концепции.
Так, в 9-ой главе третьего тома «Капитала» Маркс, рассмотрев трансформацию стоимости в цену производства товарных продуктов капиталов, функционирующих в особых сферах производства I–V, и предположив, что в его примере пять различных капиталов I–V принадлежат одному лицу, приходит к выводу:
«Общая цена товаров I–V равнялась бы, таким образом, общей их стоимости, т. е. сумме издержек производства I–V плюс сумма прибавочной стоимости, или прибыли, произведённой в I–V; следовательно, на деле общая их цена была бы денежным выражением совокупного количества труда как прошлого, так и вновь присоединённого, заключающегося в товарах I–V. Подобным же образом в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей» (курсив мой — В.К.) [1, с.174].
Даже простой анализ данного высказывания Маркса показывает, что сумма стоимостей всех произведенных товаров тогда и только тогда может быть денежным выражением совокупного количества труда как прошлого, так и вновь присоединённого, заключающегося в этих товарах, если рассматривать конечный общественный продукт, то есть «стоимостной продукт годового труда». Маркс показал, что в условиях простого воспроизводства «стоимостной продукт годового труда равен … всей стоимости вновь произведенных жизненных средств» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.50, с.156], которые он называл также «конечными продуктами» [там же, с.165].

Наконец, еще один аргумент. А почему, собственно говоря, мы отказываем Марксу в праве рассматривать товары I–V как конечные продукты? Ведь независимо от того, производятся эти товары независимыми сферами или зависимыми отраслями, все же существует метод трансформации стоимостей этих товаров в их цены производства, который я продемонстрировал недавно viewtopic.php?p=14132#p14132.

Что касается «сферы» и «отрасли», то благодаря переводчикам эти термины в текстах Маркса ими перемешаны и попутаны, о чем я уже писал viewtopic.php?p=13116#p13116
При этом необходимо знать также о двух основных видах разделения труда:
«Если булавка и пряжа, — писал Маркс, — являются двумя особыми товарами, то каждый из них представляет особую отрасль труда, и их производители противостоят друг другу как товаровладельцы. Они представляют разделение общественного труда, каждая часть которого противостоит другой части как особая сфера производства. Другое дело – различные операции, требующиеся для производства булавки, при предположении, что ее отдельные части не выступают как особые товары. Если они представляют столько же видов труда, которым подчинены особые группы рабочих, то имеет место разделение труда во втором смысле. Оно представляет собой обособление операций внутри относящейся к какому-либо особому товару сферы производства и распределение каждой такой операции между особыми группами рабочих, создающими своей кооперацией весь продукт, товар, представителем которого, однако, является не рабочий, а капиталист».
т.47, с.298


В.В. КАЛЮЖНЫЙ
29.09.2013

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 1:18 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
"КАК ОБ СТЕНКУ ГОРОХ".

Из предыдущего сообщения
Цитата:
речь идет о случае, о котором говорят «как горохом об стенку»

Смысл выражения: Как об стенку горох:про человека, который ничего не понимает, несмотря на многократные объяснения.
Цитата:
И вот представьте себе, что находятся люди, которые отрицают наличие исторического процесса превращения независимых друг от друга сфер производства в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства.

Эти непонятливые "люди" это вовсе не отрицают. Они отрицают совсем другое - отрицают предположение, что капитализм вырос из экономики, состоящей из "независимых сфер производства". Они - эти непонятливые - говорят, что к XVII веку, когда в Европе начался быстрый рост капитализма - никаких "независимых сфер производства" и в помине не было, а была довольно развитая рыночная экономика со множеством отраслей, с достаточно развитым разделением труда. И вот на этой почве взаимозависимых отраслей возникал капитализм. Никаких таких почти первобытных общин, члены которых чуть ли не собирательством добывают себе "средства производства") (палки что ли из леса тащат) к XVII веку почти не осталось, а община в сельском хозяйстве не являлась чисто натуральным хозяйством, а активно участвовала в рыночных отношениях, как и все другие производители того времени. Исторического материала, который это подтверждает - тьма. Достаточно перечитать "Игры обмена" Фернана Броделя, чтобы раз и навсегда забыть о "независимых сферах производства" в XVII веке. Теория должна воспроизводить реальное положение вещей, а не строиться лишь на полюбившейся автору идее.
Цитата:
Вначале возникают первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства. Различные средства производства в этих сферах общины исторически находят среди окружающей их природы, и поэтому эти средства производства, являясь продуктом труда, еще не являются товаром.

О каком "вначале" пишет Маркс:
Цитата:
обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы. Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы.

Речь идёт о НАЧАЛЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ - о тех далёких временах, когда человечество ещё только-только отделялось от природы, когда общество состояло из "семей" и "родов", члены которых совместно вели натуральное хозяйство, лишь изредка выменивая излишки на продукты, в которых оказался дефицит. Это не XVII и даже не XV век, это даже не XIV век - это намного раньше. Речь идёт о той эпохе, когда рынок ещё только-только зарождался. Вот в то время действительно "независимые сферы производства" РЕАЛЬНО существовали, но никак не в XVII веке.

К тому моменту, когда в Европе стартовал "капитализм" - "независимые сферы производства" давно уже превратились в "более менее зависимые отрасли производства". Но это превращение происходило задолго до XVII века. Оно продолжалось все средние века и завершилось в основном к началу XVI века, когда капитализм ещё был в зародыше.

Решать проблему трансформирования надо, опираясь на РЕАЛЬНУЮ экономическую ситуацию, а не на выдуманную теоретическую схему. Капитализм возникает и становится на ноги, когда эти "ноги" опираются на твёрдую почву РАЗВИТОЙ рыночной экономики с развитым разделением труда, множеством отраслей, широким рынком и т.п. Изображать теоретически эту рыночно-связанную систему частных товаропроизводителей в виде нескольких независимых "сфер производства" - значит отступать от реальных фактов и подгонять реальность под заранее придуманную теоретическую схему.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 29, 2013 3:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
«КАК ГОРОХОМ ОБ СТЕНКУ»

Итак:
• капитализм НЕ вырос из экономики, состоящей из "независимых сфер производства"
• к XVII веку, когда в Европе начался быстрый рост капитализма - никаких "независимых сфер производства" и в помине НЕ БЫЛО, а была довольно развитая рыночная экономика со множеством отраслей, с достаточно развитым разделением труда
• в то время действительно "независимые сферы производства" РЕАЛЬНО существовали, но никак не в XVII веке.

А вот товарищ Энгельс писал:
«У Шмидта также есть формальные соображения по поводу закона стоимости. Он называет его научной гипотезой, выдвинутой для объяснения фактического процесса обмена, гипотезой, которая оправдала себя как необходимый теоретический исходный пункт, объясняющий даже явления конкурентных цен, как будто совершенно противоречащие ей; без закона стоимости, по его мнению, невозможно какое бы то ни было теоретическое понимание экономического механизма капиталистической действительности. А в одном частном письме, которое он мне разрешил цитировать, Шмидт прямо объявляет закон стоимости в рамках капиталистической формы производства фикцией, хотя и теоретически необходимой 245. Но это понимание, по моему мнению, совершенно неверно. Закон стоимости и для капиталистического производства имеет гораздо большее и более определённое значение, чем значение простой гипотезы, не говоря уже о фикции, хотя бы и необходимой.
Как Зомбарт, так и Шмидт, — знаменитого Лориа я упоминаю при этом лишь мимоходом в качестве забавного экземпляра вульгарной политической экономии, — не обращают должного внимания на то, что здесь речь идёт не только о чисто логическом процессе, но и об историческом процессе и объясняющем его отражении в мышлении, логическом прослеживании его внутренних связей.
Решающее место по этому поводу имеется у Маркса в «Капитале», кн. III, I, стр. 154 *:
«Вся трудность происходит оттого, что товары обмениваются не просто как товары, но как продукты капиталов, которые претендуют на пропорциональное их величине или — при равенстве их величин — на равное участие в совокупной массе прибавочной стоимости».
Для иллюстрации этого различия предполагается сначала, что рабочие владеют средствами производства, работают в среднем одинаковое время и с одинаковой интенсивностью и непосредственно обменивают свои продукты между собой. При таких условиях двое рабочих присоединяли бы своим однодневным трудом к своему продукту одинаковое количество новой стоимости, но продукт каждого из них мог бы иметь различную стоимость в зависимости от количества труда, уже ранее воплощённого в средствах производства. Эта последняя часть стоимости представляла бы постоянный капитал капиталистическою хозяйства; часть вновь присоединённой стоимости, израсходованная на жизненные средства рабочих, соответствовала бы переменному капиталу, а остающаяся сверх того часть новой стоимости представляла бы прибавочную стоимость, которая в данном случае принадлежала бы самим рабочим. Следовательно, двое рабочих, за вычетом возмещения лишь авансированной ими «постоянной» части стоимости, получили бы равные по величине стоимости; однако отношение части, представляющей прибавочную стоимость, к стоимости средств производства, — что соответствовало бы капиталистической норме прибыли, — было бы у обоих различно. Но так как каждый из них при обмене получает возмещение стоимости его средств производства, то это было бы совершенно безразличным обстоятельством.
«Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определённо высокая степень капиталистического развития… Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически, как prius ** цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением, что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины» (Маркс. «Капитал», кн. III, I, стр. 155–156) ***.
* См. настоящий том, часть I, стр. 192. Ред.
** — предшествующее. Ред.
*** См настоящий том, часть I, стр. 193, 194. Ред.

Если бы Марксу удалось ещё раз переработать третий том, то он, несомненно, развил бы это место значительно подробнее. В своём же настоящем виде оно даёт лишь набросок того, что следовало бы сказать по данному вопросу. Остановимся на нём поэтому несколько подробнее.
Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причём сначала он происходит лишь между отдельными разноплемёнными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на бо́льшие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти всё необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда. Семья занимается не только земледелием и скотоводством, но и перерабатывает также их продукты в готовые предметы потребления, местами даже перемалывает ещё зерно на ручной мельнице, печёт хлеб, прядёт, красит, изготовляет льняные и шерстяные ткани, дубит кожи, строит и ремонтирует деревянные здания, изготовляет инструменты и орудия труда, нередко выполняет столярные и кузнечные работы, так что такая семья или семейная группа в основном ведёт натуральное хозяйство.
То немногое, что подобной семье приходится получать в обмен или покупать у других, даже вплоть до начала XIX столетия в Германии, состояло преимущественно из предметов ремесленного производства, то есть из таких вещей, способ изготовления которых был хорошо известен крестьянину, но которых он не производил сам или из-за трудности получения сырья, или же ввиду значительной дешевизны, или лучшего качества покупных изделий. Следовательно, средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне ещё в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда. Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подходящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись всё больше и больше по количеству воплощённого в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene [— заметим хорошенько. Ред.] — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, ещё отчётливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.
То же самое относится к обмену продуктов крестьян на продукты городских ремесленников. Вначале обмен совершается прямо, без посредничества купца, в базарные дни в городах, где крестьянин продаёт свои продукты и совершает покупки. И здесь точно так же крестьянину известны условия труда ремесленника, а последний знает условия крестьянского труда. Он сам ещё до известной степени крестьянин, он имеет не только огород, но очень часто участок поля, одну-две коровы, свиней, домашнюю птицу и т. д. Таким образом, в средневековье люди были в состоянии довольно точно подсчитать друг у друга издержки производства в отношении сырья, вспомогательных материалов, рабочего времени — по крайней мере, поскольку дело касалось предметов повседневного обихода.
Но как же при этом обмене по количеству затраченного труда определялось это количество, хотя бы косвенно и относительно, для продуктов, требующих затраты труда в течение продолжительного времени, с нерегулярными перерывами и неопределённым объёмом продукции, например для хлеба и скота, и при этом людьми, не умеющими считать? Очевидно, лишь путей длительного процесса приближения зигзагами, часто в потёмках, ощупью, причём, как и всегда, лишь горький опыт учил людей. Необходимость для каждого в общем и целом возместить свои издержки содействовала в каждом отдельном случае нахождению правильного пути, ограниченное же число видов предметов, поступавших в обмен наряду с неизменяющимся — нередко на протяжении многих столетий — характером их производства, облегчали эту задачу. Доказательством того, что для приблизительно точного установления относительной величины стоимости этих продуктов вовсе не требовалось слишком много времени, служит уже один тот факт, что такой товар, как скот, для которого, ввиду продолжительности времени производства отдельной его головы, это определение кажется наиболее затруднительным, был первым довольно общепризнанным денежным товаром. А для этого необходимо было, чтобы стоимость скота, его меновое отношение к целому ряду других товаров, достигла фиксации, относительно необычной и беспрекословно признаваемой на территории многочисленных племён. И люди того времени, как скотоводы, так и те, кто у них покупал, наверное были достаточно благоразумны для того, чтобы при обмене не отдавать без эквивалента затраченное ими рабочее время. Наоборот, чем ближе к первоначальному периоду товарного производства находится тот или другой народ, — например русские и восточные народы, — тем больше времени и до сих пор тратят они на то, чтобы путём долгого, упорного торга полностью оплатить рабочее время, употреблённое на производство продукта.
Исходя из этого определения стоимости рабочим временем, всё товарное производство, а вместе с тем и многообразные отношения, в которых проявляются различные стороны закона стоимости, — развивается так, как это изложено в первом отделе первого тома «Капитала»; стало быть, в частности, развиваются и условия, при которых только труд и является созидателем стоимости. Притом эти условия прокладывают себе путь, не будучи осознанными людьми, и лишь путём трудных теоретических исследований они могут быть абстрагированы из повседневной практики; стало быть, эти условия действуют подобно законам природы, что неизбежно вытекает, как доказал Маркс, из природы товарного производства. Важнейшим и решающим шагом вперёд был переход к металлическим деньгам, но в результате этого перехода и определение стоимости рабочим временем уже перестало видимым образом выступать на поверхности товарного обмена. С точки зрения практики решающим мерилом стоимости стали деньги, и это тем более, чем разнообразнее становились товары, служащие предметами торговли, чем в большей мере они притекали из отдалённых стран и, следовательно, чем меньше можно было учесть необходимое для изготовления этих товаров рабочее время. К тому же и сами деньги вначале большей частью притекали из чужих краёв; но даже и в том случае, когда благородные металлы добывались в данной стране, крестьяне и ремесленники отчасти не были в состоянии даже приблизительно определить затраченный на их добывание труд, с другой же стороны, у них самих под влиянием привычки считать на деньги значительно затемнялось представление о свойстве труда как мерила стоимости; в народном сознании деньги начали служить представителем абсолютной стоимости.
Словом, закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определённым, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь. Стало быть, закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления. Начало же обмена товаров относится ко времени, которое предшествует какой бы то ни было писаной истории и уходит в глубь веков в Египте по меньшей мере за две с половиной, а может быть и за пять тысяч лет, в Вавилонии же за четыре-шесть тысяч лет до нашего летосчисления. Таким образом, закон стоимости господствовал в течение периода в пять-семь тысяч лет. И вот после этого полюбуйтесь глубокомыслием г-на Лориа, называющего стоимость, имевшую всеобщее и непосредственное значение в течение всего этого времени, стоимостью, по которой товары никогда не продавались и не могут продаваться и исследованием которой никогда не будет заниматься ни один экономист, имеющий хотя бы каплю здравого рассудка.
Пока мы не говорили о купце. Мы могли оставлять без внимания его вмешательство до сих пор, когда мы переходим к превращению простого товарного производства в капиталистическое товарное производство».
И далее:
«Здесь мы впервые сталкиваемся с прибылью и нормой прибыли. А именно — стремление купцов сознательно и преднамеренно направлено к тому, чтобы сделать эту норму прибыли равной для всех участников. Каждый венецианец в странах Леванта, каждый ганзеец в северных странах платил одинаковые со своими соседями цены за приобретаемые товары, они стоили ему одинаковых транспортных издержек, он получал за них одинаковые с другими цены и закупал обратный груз по тем же ценам, как и другие купцы его «нации». Таким образом, норма прибыли была одинакова для всех. В крупных торговых товариществах распределение прибыли пропорционально вложенной доле капитала было столь же само собой разумеющимся, как и пользование правами в марке пропорционально дающим эти права долям надела или как участие в прибыли горнорудных предприятий пропорционально размеру пая. Таким образом, равная норма прибыли, которая в своём полном развитии есть один из конечных результатов капиталистического производства, оказывается здесь в своей простейшей форме одним из исходных пунктов исторического развития капитала и даже прямым наследием общины-марки, которая, в свою очередь, есть прямое наследие первобытного коммунизма».
«Но эта высокая и равная для всех участников норма прибыли, получаемая благодаря совместной деятельности товариществ, имела силу лишь в пределах данных товариществ, то есть в данном случае — отдельных «наций». Венецианцы, генуэзцы, ганзейцы, голландцы — каждая нация для себя и, ВЕРОЯТНО, ВНАЧАЛЕ ТАКЖЕ ДЛЯ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО РЫНКА СБЫТА — имели особые нормы прибыли. Выравнивание этих различных норм прибыли отдельных товариществ осуществлялось противоположным путём — при помощи конкуренции. Прежде всего выравнивались нормы прибыли на различных рынках одной и той же нации. Если Александрия давала бо́льшую прибыль на венецианские товары, чем Кипр, Константинополь или Трапезунд, то венецианцы направляли больше капиталов в Александрию, изъяв часть их из обращения на других рынках. Далее должно было последовать постепенное выравнивание норм прибыли между отдельными нациями, вывозящими на одни и те же рынки одинаковые или сходные товары, причём очень часто некоторые из этих наций разорялись и исчезали со сцены».
«До сих пор мы знакомились лишь с нормой прибыли торгового капитала. Ибо до сих пор имелся только торговый и ростовщический капитал, поскольку промышленный капитал ещё не получил развития. Производство ещё было преимущественно в руках работников, которые владели своими собственными средствами производства и труд которых, следовательно, не приносил прибавочной стоимости капиталу. Если они и были вынуждены отдавать безвозмездно часть своего продукта третьему лицу, то лишь в виде дани феодальному владыке. Поэтому торговый капитал, по крайней мере вначале, мог получать свою прибыль лишь с иностранных покупателей продуктов внутреннего производства или с отечественных покупателей иностранных продуктов. Только в конце этого периода — для Италии, следовательно, с упадком торговли с Левантом — иностранная конкуренция и затруднения со сбытом могли вынуждать ремесленного производителя экспортных товаров уступать купцу-экспортёру товары ниже их стоимости. Таким образом, мы обнаруживаем здесь такое явление, что во внутреннем розничном обороте между отдельными производителями товары в среднем продаются по их стоимостям, а во внешней торговле, по указанным основаниям, общим правилом является продажа не по стоимостям. Полная противоположность современному положению, когда цены производства имеют силу во внешней и оптовой торговле, между тем как в розничной городской торговле ценообразование регулируется совершенно иными нормами прибыли, так что теперь, например, говядина претерпевает более значительную надбавку в цене по дороге от лондонского оптового торговца к лондонским потребителям, чем на пути от оптового торговца в Чикаго к лондонскому оптовому торговцу, включая сюда и транспортные расходы.
Орудием этого постепенного переворота в ценообразовании был промышленный капитал. Начало существованию промышленного капитала было положено уже в средние века, а именно в трёх областях: судоходстве, горной промышленности и текстильной промышленности. Судоходство в тех размерах, в которых оно велось итальянскими и ганзейскими приморскими республиками, невозможно было без матросов, то есть наёмных рабочих (отношения найма последних могли маскироваться артельными формами с участием в прибылях), а галеры того времени немыслимы без гребцов — наёмных рабочих или рабов. Предприятия по добыванию руды, которые первоначально велись объединёнными в артели работниками, почти везде превращались в акционерные общества, которые вели производство силами наёмных рабочих. В текстильной же промышленности купец начал прямо ставить мелких мастеров-ткачей себе на службу, обеспечивая их пряжей и заставляя их за его счёт перерабатывать её в ткань за определённую плату, — короче говоря, превращаясь из простого купца в так называемого раздатчика.
Здесь мы имеем перед собой первые зачатки образования капиталистической прибавочной стоимости».
«Именно крупная промышленность таким путём окончательно завоёвывает капиталу внутренний рынок, кладёт конец мелкому производству и натуральному хозяйству крестьянской семьи, устраняет прямой обмен между мелкими производителями и ставит всю нацию на службу капиталу. Она также выравнивает нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли и обеспечивает, наконец, промышленности подобающую ей господствующую роль при этом выравнивании, УСТРАНЯЯ БО́ЛЬШУЮ ЧАСТЬ ПРЕПЯТСТВИЙ, ДО ТЕХ ПОР СТОЯВШИХ НА ПУТИ ПЕРЕЛИВА КАПИТАЛА ИЗ ОДНОЙ ОТРАСЛИ В ДРУГУЮ. Вместе с этим для всего процесса обмена совершается превращение стоимостей в цены производства. Это превращение происходит, следовательно, в силу объективных законов, вне сознания или намерения участников. То обстоятельство, что конкуренция низводит до общего уровня прибыль, превышающую общую норму, и таким путём снова отнимает у первых присвоителей-промышленников прибавочную стоимость, превышающую средний уровень, не представляет собой в теоретическом отношении никаких трудностей. Но зато на практике здесь больше трудностей, так как отрасли с избыточной прибавочной стоимостью, то есть с высоким переменным и низким постоянным капиталом или с низким строением капитала, по самой природе своей позже всего и меньше всего подчиняются капиталистическому производству; это относится прежде всего к земледелию. Что же касается, наоборот, повышения цен производства выше стоимости товаров, которое необходимо, чтобы поднять до уровня средней нормы прибыли недостаточную прибавочную стоимость, заключённую в продуктах отраслей с высоким строением капитала, то теоретически это выглядит весьма трудным, на практике же, как мы уже видели, совершается всего легче и быстрее. Ибо товары этого рода, когда они начинают производиться капиталистически и поступают в капиталистическую торговлю, вступают в конкуренцию с товарами того же рода, которые произведены докапиталистическими методами и которые, следовательно, стоят дороже. Следовательно, капиталистический производитель даже при отказе от части прибавочной стоимости всё же может получать обычную для его местности норму прибыли, которая первоначально не имела прямого отношения к прибавочной стоимости, так как она возникала из функции торгового капитала задолго до того, как вообще начали капиталистически производить, то есть задолго до того, как стала возможна промышленная норма прибыли».

Молодец товарищ Энгельс. Он показал исторический процесс трансформации стоимости товаров в цену производства, который проходит ряд этапов:
• натуральный обмен по стоимости;
• обмен товаров посредством денежной стоимости;
• зарождение независимых сфер производства с особыми средними нормами прибыли, осуществляющими обмен по стоимости;
• разложение независимых сфер производства на основе возникновения подвижности средств производства (средств труда) и возникновения капитала в рамках простого товарного производства;
• превращение простого товарного производства в капиталистическое товарное производство при одновременной трансформации стоимости в цену производства.

Так как трансформация стоимости в цену производства является невидимой на практике, то сами цены производства, как меновые стоимости, ошибочно рассматриваются экономистами как сама стоимость. Чтобы показать ошибочность этого взгляда, Маркс исследует процесс превращения стоимости в цену производства и показывает, что стоимость при этом не исчезает, а перераспределяется вначале между независимыми сферами, а затем и между зависимыми отраслями производства.

К сожалению Энгельс несколько исказил постановку проблемы трансформации. Он полагал, что необходимо ответить на вопрос о том, «каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе» (т.24, с.23).
Маркс мыслил несколько иначе:
«… Рикардо ведет свое исследование, — писал Маркс, — таким способом: он предполагает как нечто данное общую норму прибыли, или среднюю прибыль одинаковой величины для различных равновеликих вложений капитала или для различных сфер производства, в которых применяются равновеликие капиталы, или, что то же самое, он предполагает заранее, что прибыль пропорциональна величине применяемых в различных сферах производства капиталов. Вместо того чтобы заранее предполагать эту общую норму прибыли, Рикардо, наоборот, должен был бы исследовать, в какой мере вообще ее существование соответствует определению стоимостей рабочим временем, и тогда он нашел бы, что, вместо того чтобы соответствовать этому определению, она prima facie (— на первый взгляд. Ред. ) ему противоречит, что, следовательно, ее существование надлежит еще вывести [entwickeln] при помощи целого ряда посредствующих звеньев, — выведение, весьма отличное от простого подведения под закон стоимости. Рикардо тогда получил бы вообще совсем иное представление о природе прибыли и не отождествил бы последнюю непосредственно с прибавочной стоимостью».
т.26, ч.2, с.187-188.
Согласитесь, что требовать объяснить одинаковую среднюю норму прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе, — это совсем не то, что исследование того, в какой мере существование общей нормы прибыли соответствует определению стоимостей рабочим временем.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 30, 2013 1:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Перечитывая ещё раз наш спор, я обнаружил, к своему удивлению, что от споров всё же иногда бывает какая-то польза. Мне стало понятна ещё одна трудность стандартной версии ТТС, сторонником и яростным защитником которой Вы являетесь. Эта трудность выявилась именно в этом споре о характере экономики в эпоху, которая предшествовала формированию капитализма. Вы полагаете, что капитализму предшествовала экономика, состоящая из "независимых сфер производства", производящих лишь конечный продукт. Я считаю, что капитализм вырастает из развитой рыночной экономики, в которой развито разделение труда и есть множество специализированных отраслей производства. Исторические факты (приведу их позже) свидетельствуют в пользу второй (моей) точки зрения.

Если предположить, что капитализм вырастает из "независимых сфер производства", производящих конечный продукт (Ваша позиция), то такие независимые сферы, прообразом которых являются почти натуральные хозяйства и общины, выменивающие на рынке излишки продукции - такие хозяйственные ячейки внутри себя выполняют весь сложный комплекс работ, который нужен для производства конечного продукта. А раз так, то членам таких ячеек должны быть на собственном опыте известны затраты труда в обычном значении этого слова ("мозга, мускул, нервов, рук и т.п.") на производство всех продуктов. Энгельс, кстати приводил пример, который Вы цитировали в предыдущем сообщении, именно чтобы продемонстрировать, что ячейка могла верно оценить затраты труда противоположной стороны, если она сама время от времени выполняла самые разнообразные виды труда. А в почти натуральных хозяйствах это действительно так - члены таких хозяйств выполняют самую разнообразную работу и поэтому могут всегда оценить, если это понадобится, затраты труда другой стороны, с которой пришло время обменяться излишками.

Таким образом, универсальность производства ячеек, ведущих почти натуральное хозяйство (общины, патриархальные семьи) гарантирует возможность эффективного КОНТРОЛЯ над "расходованием мозга, мускул, нервов, рук и т.п." другой стороны. Этот контроль лежит в основе действия закона стоимости, где под "стоимостью" надо понимать труд в обычном смысле этого слова ("в физиологическом смысле"). В экономике почти натуральной, состоящей из "независимых сфер производства", товары должны обмениваться по труду в обычном смысле этого слова.

Повторяю выдержку из написанного Энгельсом Послесловия к третьему тому "Капитала":
Цитата:
Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причём сначала он происходит лишь между отдельными разноплемёнными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на бо́льшие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти всё необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда. Семья занимается не только земледелием и скотоводством, но и перерабатывает также их продукты в готовые предметы потребления, местами даже перемалывает ещё зерно на ручной мельнице, печёт хлеб, прядёт, красит, изготовляет льняные и шерстяные ткани, дубит кожи, строит и ремонтирует деревянные здания, изготовляет инструменты и орудия труда, нередко выполняет столярные и кузнечные работы, так что такая семья или семейная группа в основном ведёт натуральное хозяйство.
То немногое, что подобной семье приходится получать в обмен или покупать у других, даже вплоть до начала XIX столетия в Германии, состояло преимущественно из предметов ремесленного производства, то есть из таких вещей, способ изготовления которых был хорошо известен крестьянину, но которых он не производил сам или из-за трудности получения сырья, или же ввиду значительной дешевизны, или лучшего качества покупных изделий. Следовательно, средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне ещё в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда.


Дальше Энгельс пишет:
Цитата:
Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подходящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись всё больше и больше по количеству воплощённого в них труда.


Энгельс описывает механизм, благодаря которому в условиях почти натуральной экономики обменивались по труду. Этот механизм мог работать лишь при условии возможности контроля со стороны одних полу-натуральных хозяйств над трудом по производству товаров в других полу-натуральных хозяйствах. Сам же этот контроль опирался на натуральное хозяйство, на тот факт, что в натуральном хозяйстве поочерёдно выполняются самые разные работы и поэтому затраты труда на производство самых разных продуктов известны.

Энгельс по этому поводу пишет:
Цитата:
То же самое относится к обмену продуктов крестьян на продукты городских ремесленников. Вначале обмен совершается прямо, без посредничества купца, в базарные дни в городах, где крестьянин продаёт свои продукты и совершает покупки. И здесь точно так же крестьянину известны условия труда ремесленника, а последний знает условия крестьянского труда. Он сам ещё до известной степени крестьянин, он имеет не только огород, но очень часто участок поля, одну-две коровы, свиней, домашнюю птицу и т. д. Таким образом, в средневековье люди были в состоянии довольно точно подсчитать друг у друга издержки производства в отношении сырья, вспомогательных материалов, рабочего времени — по крайней мере, поскольку дело касалось предметов повседневного обихода.


Это всё верно и вся эта аргументация работает до тех пор пока преобладает "натуральное хозяйство", а производство товаров составляет второстепенный момент в жизни людей. Энгельс говорит о довольно длительном историческом периоде, который можно назвать - "первая стадия рыночной экономики". Эта стадия в Европе завершается в основном к середине XVI века, хотя в отдельных местах, ЛОКАЛЬНО почти натуральное хозяйство могло сохраняться и сохранялось ещё долгое время. Энгельс в качестве примера приводит собственный опыт из деревенской жизни в Германии XIX века. Я бы мог привести опыт жизни семьи моего отца - большой многодетной семьи, в которой почти всё необходимое для жизни создавалось своими руками (пока не раскулачили в начале 1930-ых). Да и в наше время можно найти коммуны и ведущие замкнутую жизнь хозяйства. Старые уклады никогда не умирают полностью. В современной России, например, то тут, то там применяется почти рабский труд нелегальных мигрантов, хотя эпоха рабства давно канула в лету. Когда мы говорим, что в развитой рыночной экономике существует специализация между ячейками и развито разделение труда, то это не значит, что в тех или иных местах не осталось никаких натуральных (или почти натуральных) хозяйств. Это значит лишь, что ПРЕОБЛАДАЮЩИМ типом хозяйственных ячеек в развитой рыночной экономике являются специализированные производства, ориентированные на рынок, члены которых заняты каким-то одним определённым видом труда. Совершенно очевидно, что с развитием рыночных отношений таких производств должно становиться всё больше, а почти натуральных хозяйств - всё меньше, хотя они до конца не исчезают и кое-где сохраняются ещё несколько веков, что не меняет общего направления изменений в рыночной экономике - тенденции РОСТА разделения труда и ориентации всё большего числа производителей на каком-то одном определённом производстве. Энгельс, на самом деле, понимает, что с развитием рыночных отношений всё сложнее становится определять затраты труда на производство разных товаров. Это видно из следующих выдержек.
Энгельс пишет:
Цитата:
С момента проникновения денег в это хозяйство[натуральное хозяйство - Г.] тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene * — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, ещё отчётливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.

То есть уже не так легко найти ПРАВИЛЬНЫЕ цены обмена по труду. Это и понятно, раз всё большая часть производителей занята каким-то одним видом труда - им всё сложнее определить полные затраты труда разных видов, которые овеществлены в товарах. К этим препятствиям для верной оценки затрат труда добавляются и те новые факторы, на которые указывает Энгельс.

Энгельс пишет:
Цитата:
Но как же при этом обмене по количеству затраченного труда определялось это количество, хотя бы косвенно и относительно, для продуктов, требующих затраты труда в течение продолжительного времени, с нерегулярными перерывами и неопределённым объёмом продукции, например для хлеба и скота, и при этом людьми, не умеющими считать? Очевидно, лишь путей длительного процесса приближения зигзагами, часто в потёмках, ощупью, причём, как и всегда, лишь горький опыт учил людей.

И это верно. Но не только "продолжительность затрат труда" на ряд продуктов и не только "неопределённые объёмы" и "нерегулярные перерывы" были препятствиями в определении стоимости продуктов. С расширением рынков и образование целой сети транспортных маршрутов, по которым день и ночь, руководимое купцами, шло перемещение товаров, с возникновением устойчивого территориального разделения труда и специализации отдельных мест на выпуске лишь определённого вида товаров - определять затраты труда становилось всё труднее и труднее. С ростом рыночной (пока ещё НЕ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ) экономики медленно, но верно терялась сама возможность контролировать затраты овеществлённого труда в каждом виде товара.

Рассмотрим теперь более детально эту НЕ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику с развитым разделением труда и множеством специализированных отраслей.
В такой экономике каждая хозяйственная ячейка специализируется на каком-то одном виде труда и по этой причине не имеет возможность оценить затраты труда разного вида, овеществлённые в товаре другой стороны. Это сразу ставит вопрос - а как же тогда может происходить обмен по труду, если ни один из производителей в этих экономических условиях не в состоянии правильно посчитать затраты труда в товаре, на который он собирается обменять свой товар. Если "закон стоимости" действует и в этом случае, то но он действует иначе, без прямого контроля над затратами труда по производству товаров со стороны отдельных ячеек. Этот механизм описывается в новой версии ТТС, тогда как стандартная версия ТТС в этом случае оказывается в затруднении: ведь согласно стандартной версии, обмен по труду (в обычном смысле) предполагает, что затраты труда на производство каждой вещи хорошо известны всем товаропроизводителям, НО они могут быть хорошо известны лишь в условиях экономики, составленной из почти натуральных хозяйств ("независимых сфер производства"), - лишь в этих условиях производители каждой ячейки, выполняя самые разнообразные виды труда, способны оценить затраты труда на производство самых разных товаров. Если же ячейки узко-специализированы, то это уже очень сложно сделать - и где тогда тот механизм, который приводит к обмену по стоимости в этих условиях. Он есть. Но стандартная версия ТТС его не знает. Поэтому обмен по стоимости в развитой рыночной, но НЕ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике для стандартной версии ТТС остаётся загадкой. Это - ещё один недостаток (дефект) стандартной версии ТТС - она не может объяснить, как в условиях развитого разделения труда и узкой специализации производителей на производстве лишь какого-то одного товара - как в этих условиях каждый производитель открывает для себя полное количество труда, которое овеществлено в разных товарах. Прежде он мог это делать, потому что сам был универсальным производителем и выполнял множество самых разных работ. Но в новых условиях он занимается лишь трудом определённого вида - как же он может определить суммарные затраты очень разного труда, овеществлённые в разных товарах. Действие закона стоимости, сам механизм, который приводит в движение этот закон в условиях развитой рыночной экономики - остаётся неясным внутри стандартной версии ТТС.

Единственный способ (в рамках стандартной версии ТТС) уйти от этого дефекта стандартной версии ТТС - это опустить (вывести из рассмотрения) вообще экономику с развитым рынком и рассматривать лишь экономику с "независимыми сферами производства", выводя из неё СРАЗУ экономику капиталистическую. Отсюда идёт попытка решить "проблему трансформирования" методом "независимых сфер производства". При этом такое решение находится в кричащем противоречии с историческими фактами и с данными о динамике цен. При таком решении "проблемы трансформирования" выбрасывается целая эпоха длиной почти в 200 лет, во время которой уже существовали специализированные отрасли производства, уже было сильно развито разделение труда, уже был широкий рынок, уже была специализация хозяйственных ячеек, НО ЕЩЁ НЕ БЫЛИ широко распространены капиталистические отношения. В эти 200 лет товары по-прежнему обменивались по стоимости, хотя прямой контроль над затратами труда в каждом товаре был уже невозможен.
Стандартная версия ТТС не может объяснить, каким образом в эту историческую эпоху достигалось действие закона стоимости - через какой механизм, ведь узко-специализированные на каком-то одном виде труда производители в условиях меняющихся технологий и быстрого роста разделения труда уже не в состоянии оперативно и верно оценить затраты труда на разные товары. И всё же и в эту эпоху товары обменивались по стоимости. Но понять, каким образом, за счёт какого механизма действовал закон стоимости в этих новых экономических условиях - понять это можно лишь в рамках новой интерпретации ТТС.

Исходя же из стандартной версии ТТС логично, как это делает Валерий, просто "закрыть глаза" на существование этой исторической эпохи некапиталистической развитой рыночной экономики и сразу, перепрыгнув через неё, перейти от "независимых сфер производства" к капитализму.
Такое решение проблемы трансформирования искажает реальный ход исторического процесса и уже по этой причине неудовлетворительно.

СХЕМА, иллюстрирующая две стадии рыночной экономики.
Изображение
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/tm_mar.jpg
На первой стадии экономика состоит из "независимых сфер производства" (почти натуральных хозяйств), в обмен идут излишки продукции, средства производства производятся внутри ячеек, члены ячеек выполняют самые разные виды труда, возможен эффективный контроль над затратами труда по производству.
На второй стадии хозяйственные ячейки специализированы ("сферы производства" зависимы), в обмен идут как предметы потребления (конечный продукт), так и средства производства, члены ячеек выполняют вполне определённый вид труда и поэтому не могут прямо контролировать затраты труда на другие товары.

Красная стрелка - "решение" проблемы трансформирования, основанное на "независимых сферах производства". Синие стрелки - это реальный исторический процесс. В решении "независимых сфер" опущена целая стадия рыночной экономики.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 30, 2013 4:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я приветствую вашу попытку разобраться в азах марксизма. Вы все верно писали, пока не начали излагать следующие Ваши соображения.
Григорий писал(а):
Рассмотрим теперь более детально эту НЕ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику с развитым разделением труда и множеством специализированных отраслей. В такой экономике каждая хозяйственная ячейка специализируется на каком-то одном виде труда и по этой причине не имеет возможность оценить затраты труда разного вида, овеществлённые в товаре другой стороны. Это сразу ставит вопрос - а как же тогда может происходить обмен по труду, если ни один из производителей в этих экономических условиях не в состоянии правильно посчитать затраты труда в товаре, на который он собирается обменять свой товар. Если "закон стоимости" действует и в этом случае, то но он действует иначе, без прямого контроля над затратами труда по производству товаров со стороны отдельных ячеек. Этот механизм описывается в новой версии ТТС, тогда как стандартная версия ТТС в этом случае оказывается в затруднении: ведь согласно стандартной версии, обмен по труду (в обычном смысле) предполагает, что затраты труда на производство каждой вещи хорошо известны всем товаропроизводителям, НО они могут быть хорошо известны лишь в условиях экономики, составленной из почти натуральных хозяйств ("независимых сфер производства"), - лишь в этих условиях производители каждой ячейки, выполняя самые разнообразные виды труда, способны оценить затраты труда на производство самых разных товаров. Если же ячейки узко-специализированы, то это уже очень сложно сделать - и где тогда тот механизм, который приводит к обмену по стоимости в этих условиях. Он есть. Но стандартная версия ТТС его не знает. Поэтому обмен по стоимости в развитой рыночной, но НЕ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономике для стандартной версии ТТС остаётся загадкой. Это - ещё один недостаток (дефект) стандартной версии ТТС - она не может объяснить, как в условиях развитого разделения труда и узкой специализации производителей на производстве лишь какого-то одного товара - как в этих условиях каждый производитель открывает для себя полное количество труда, которое овеществлено в разных товарах. Прежде он мог это делать, потому что сам был универсальным производителем и выполнял множество самых разных работ. Но в новых условиях он занимается лишь трудом определённого вида - как же он может определить суммарные затраты очень разного труда, овеществлённые в разных товарах. Действие закона стоимости, сам механизм, который приводит в движение этот закон в условиях развитой рыночной экономики - остаётся неясным внутри стандартной версии ТТС.

Единственный способ (в рамках стандартной версии ТТС) уйти от этого дефекта стандартной версии ТТС - это опустить (вывести из рассмотрения) вообще экономику с развитым рынком и рассматривать лишь экономику с "независимыми сферами производства", выводя из неё СРАЗУ экономику капиталистическую. Отсюда идёт попытка решить "проблему трансформирования" методом "независимых сфер производства". При этом такое решение находится в кричащем противоречии с историческими фактами и с данными о динамике цен. При таком решении "проблемы трансформирования" выбрасывается целая эпоха длиной почти в 200 лет, во время которой уже существовали специализированные отрасли производства, уже было сильно развито разделение труда, уже был широкий рынок, уже была специализация хозяйственных ячеек, НО ЕЩЁ НЕ БЫЛИ широко распространены капиталистические отношения. В эти 200 лет товары по-прежнему обменивались по стоимости, хотя прямой контроль над затратами труда в каждом товаре был уже невозможен.
Стандартная версия ТТС не может объяснить, каким образом в эту историческую эпоху достигалось действие закона стоимости - через какой механизм, ведь узко-специализированные на каком-то одном виде труда производители в условиях меняющихся технологий и быстрого роста разделения труда уже не в состоянии оперативно и верно оценить затраты труда на разные товары. И всё же и в эту эпоху товары обменивались по стоимости. Но понять, каким образом, за счёт какого механизма действовал закон стоимости в этих новых экономических условиях - понять это можно лишь в рамках новой интерпретации ТТС.

Исходя же из стандартной версии ТТС логично, как это делает Валерий, просто "закрыть глаза" на существование этой исторической эпохи некапиталистической развитой рыночной экономики и сразу, перепрыгнув через неё, перейти от "независимых сфер производства" к капитализму.
Такое решение проблемы трансформирования искажает реальный ход исторического процесса и уже по этой причине неудовлетворительно.

СХЕМА, иллюстрирующая две стадии рыночной экономики.
Изображение
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/tm_mar.jpg
На первой стадии экономика состоит из "независимых сфер производства" (почти натуральных хозяйств), в обмен идут излишки продукции, средства производства производятся внутри ячеек, члены ячеек выполняют самые разные виды труда, возможен эффективный контроль над затратами труда по производству.
На второй стадии хозяйственные ячейки специализированы ("сферы производства" зависимы), в обмен идут как предметы потребления (конечный продукт), так и средства производства, члены ячеек выполняют вполне определённый вид труда и поэтому не могут прямо контролировать затраты труда на другие товары.

Красная стрелка - "решение" проблемы трансформирования, основанное на "независимых сферах производства". Синие стрелки - это реальный исторический процесс. В решении "независимых сфер" опущена целая стадия рыночной экономики.

Отвечу вначале на Ваш вопрос
«… А как же тогда может происходить обмен по труду, если ни один из производителей в этих экономических условиях не в состоянии правильно посчитать затраты труда в товаре, на который он собирается обменять свой товар».

Вы, наверное, заметили, что в условиях капитализма обмен идет по ценам производства и никто не подсчитывает эти цены. Обмен по ценам производства означает, что обменивающиеся товарами стороны получают примерно одинаковую норму прибыли.
Точно также и при обмене товарами по стоимости. Здесь критерием соответствия цен стоимости является отношение дохода производителя к затратам его труда (индивидуального или коллективного), то есть

ρ = (w – c) / t

Даже если производитель товара вынужден отдавать в виде дани, налогов и т.п. некоторую фиксированную долю чистой добавленной стоимости η = d(w – c), то отношение
[(w – c)*(1 – d)] / t
является критерием, на основании которого можно оценить, соответствуют ли цены стоимостным ценам или же отклоняются от них. Разумеется, предполагается, что во всех сферах производства и во всех отраслях труда, входящих в эти сферы, труд имеет примерно равную интенсивность, и если речь идет об измерении простого труда, то за один час такого труда производится одна и та же добавленная стоимость в денежном измерении.
На уровне современных политэкономических знаний этот критерий записывается так

(v+m) / v = 1 + m/v = 1 + σ = const,

где v+m — добавленная стоимость (вновь созданная стоимость по Марксу); v = ϑ*t (ϑ — это среднеотраслевой индивидуальный доход производителя в расчете на единицу труда); σ — общая норма прибавочной стоимости.

Вы, очевидно, заметили, что предполагая обмен по стоимости, у Маркса везде норма прибавочной стоимости σ = const.

Кстати такие корифеи, как Марк Блауг, прекрасно понимают, что «ценности» равняются выражению c + v + σ(v) [см.: Блауг М. Экономическая мысль в ретроспективе / М. Блауг. – М. : "Дело Лтд", 1994. – 667 с. – с.211]. Тем не менее, Блауг добавляет свою ложку дегтя, когда пишет: «Но откуда мы можем знать, что прибыль в своей совокупности определяется посредством приложения коэффициента σ только к переменному капиталу? Мы этого и не знаем. Именно это есть то, что следует доказать. Однако Маркс, вместо того чтобы это доказать, допускает справедливость этого с самого начала» [там же, с.212]. Проявляя увесистое невежество, Марк Блауг не понимает, что до начала процесса трансформации величина σ*v — это превращенная форма той части чистой добавленной стоимости, которую вынужден отдавать в виде дани, налогов и ренты капиталист, заместивший производителя, работавшего ранее с применением собственных средств производства.
Вначале σ*v = d(w – c). Затем, вследствие трансформации стоимостей в цены производства, происходит дифференциация параметра σ по сферам и отраслям, что и наблюдается на практике в условиях цен производства.
Теперь о следующем «аргументе» Григория:
Григорий писал(а):
Исходя же из стандартной версии ТТС логично, как это делает Валерий, просто "закрыть глаза" на существование этой исторической эпохи некапиталистической развитой рыночной экономики и сразу, перепрыгнув через неё, перейти от "независимых сфер производства" к капитализму.
Такое решение проблемы трансформирования искажает реальный ход исторического процесса и уже по этой причине неудовлетворительно.

Позвольте, уважаемый Григорий, напомнить Вам, что я действую так же, как и Маркс, указавший, что «… при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции» [т.23, с.6].
Если Вы читали мою статью http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf , то должны были бы заметить наличие в ней алгоритма замены отраслевой модели на модель сфер производства, не зависимых одна от одной.

Изображение.

Это означает, что того «прыжка», о котором Вы, уважаемый Григорий, фантазируете, ни у меня, ни у Маркса нет. Ведь отрасли не исчезают и не игнорируются, а используются для абстрактного объединения в независимые сферы производства.
Таким образом в моей концепции присутствует та самая сила абстракции, которой обычно недостает у математиков.
Энгельс ведь не случайно по поводу работ Зомбарта и Шмидта написал, — они не обращают должного внимания на то, что здесь речь идёт не только о чисто логическом процессе, но и об историческом процессе и объясняющем его отражении в мышлении, логическом прослеживании его внутренних связей.
Маркс также не случайно написал про булавку и пряжу в том смысле, что они являются двумя особыми товарами, каждый из которых представляет особую отрасль труда, и их производители противостоят друг другу как товаровладельцы. Они представляют разделение общественного труда, каждая часть которого противостоит другой части как особая сфера производства.

Наконец, последний удар по воззрениям Григория, затмившим нашу дискуссию примером о хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом.
Вот что можно прочесть у Маркса по этому поводу:

Изображение

Теперь понятно, что продукты указанных отделов хлопчатобумажной фабрики, как мануфактуры, в товары не превращаются, за исключением подотдела ткацкого. А это означает, что пример этот у Григория искажает реальный ход стройного изложения ТТС у Маркса и льет воду на мельницу вульгарной политэкономии.

С уважением,
Валерий

P.S. Что касается утверждения Григория «каждая "сфера" производит конечный продукт» (см. рис. Григория), то оно в корне ошибочно. Сфера производит и промежуточный, и конечный продукт, но промежуточный продукт не превращается в товар по отношению к другим сферам, хотя и может быть товаром отраслей, выпускающих промежуточные продукты внутри отдельной сферы производства. В простейшем случае производитель конечного продукта, как глава семьи, сам изготовляет промежуточный продукт (примитивные средства производства и орудия труда)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 01, 2013 12:35 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Позвольте, уважаемый Григорий, напомнить Вам, что я действую так же, как и Маркс, указавший, что «… при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции» [т.23, с.6].
Если Вы читали мою статью http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf , то должны были бы заметить наличие в ней алгоритма замены отраслевой модели на модель сфер производства, не зависимых одна от одной.

Изображение

Это означает, что того «прыжка», о котором Вы, уважаемый Григорий, фантазируете, ни у меня, ни у Маркса нет. Ведь отрасли не исчезают и не игнорируются, а используются для абстрактного объединения в независимые сферы производства.
Таким образом в моей концепции присутствует та самая сила абстракции

Спасибо за Ваше указание на неточность, которую я допустил в Схеме, приведённой в предыдущем моём посте.
Поскольку Вы предлагаете исходить из ОТРАСЛЕЙ и на их основе КОНСТРУИРОВАТЬ "независимые сферы производства", используя для этого метод "технологической цепочки", то такая процедура, как я уже писал однажды, не даёт РЕАЛЬНЫХ экономических субъектов. Выделенные таким способом конгломераты, составленные из множества отраслей, в каждой из которых есть свой хозяин, - такие "сферы производства" не являются реальными экономическими агентами и бессмысленно приписывать им те свойства, которыми обладают РЕАЛЬНЫЕ экономические агенты.
Поэтому "сила абстракции" в данном случае приводит к искажению действительности. Есть Абстракции и "абстракции". Одни воспроизводят реальный ход развития и поэтому полезны и даже необходимы, другие - подгоняют реальность под заранее намеченную схему. Абстракции второго вида ведут к искривленному отражению действительности (как в кривом зеркале). Сконструированные по принципу технологической цепочки "сферы производства" - это чисто теоретические конструкции. Правилом при таком конструировании будет парадоксальная ситуация, когда одни и те же реальные экономические агенты (например, предприятия, производящие металл) окажутся частично "прописанными" в разных "независимых сферах производства". Но ведь решения принимают именно РЕАЛЬНЫЕ агенты - эти самые предприятия в лице своих собственников и директоров. Их решения, направленные на преуспевание одной сферы могут (и даже чаще всего будут) противоречить интересам другой сферы.

Чтобы такие "сферы" функционировали бы как экономические агенты, необходимо, чтобы участники этих сфер представляли интересы сферы как целого, работали бы в интересах такой сферы, но очевидно, что это не так. Предприниматели и думать не думают ни о каких "независимых сферах". Они всего лишь пытаются сделать успех своему предприятию. Интересы "сфер", в которые Вы их записали, их совершенно не интересуют, они даже не думают и не догадываются о существовании этих "независимых сфер". Уже по этой причине Ваши "независимые сферы" не имеют никаких реальных возможностей как-то "действовать" через реальных живых людей, к чему-то "стремиться", что-то "максимизировать" и т.д., то есть НЕ являются РЕАЛЬНЫМИ экономическими агентами. Вся реальная власть принимать решения принадлежит реальным экономическим агентам - отдельным предприятиям, а не искусственно сконструированным "независимым сферам производства".

Вы можете возразить, что ведь все предприятия в каждой сфере связаны технологической цепочкой и тем самым решают общую задачу. Но мы ведь говорим о РЫНОЧНОЙ экономике, в которой общественная связь отчуждена от производителей и не контролируется ими. Господствует частный интерес, который и диктует реальным агентам правила поведения. Кроме того отдельные агенты при таком конструировании "независимых сфер" чаще всего будут попадать сразу в несколько "сфер" и невозможно им принимать решения в интересах сразу всех сфер одновременно. Поэтому они никак не могут быть выразителем или проводником "сферы как экономического агента". В итоге "сфера" не может быть агентом - и что тогда от неё остаётся? Одно название.

С учётом вышесказанного прикладываю исправленную Схему.
Схема, иллюстрирующая смысл "независимых сфер производства", сконструированных по принципу "технологической цепочки".
Изображение

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB