С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 9:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 9:53 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
А какими могут быть эти другие включения ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 2:33 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
В первую очередь, пожалуй, "доцивилизационные".Самая ранняя и жизнестойкая форма - вождество\чифдом (в основе - древнейшие социальные программы "командного" и, отчасти, "клубного" характера).Как особую форму, возможно, следует рассматривать религиозные сообщества - монастыри, ашрамы, ордена.В этом отношении очень интересную картину представляет западноевропейское средневековье.Для него ССНТ, пожалуй, вообще не слишком типичны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 21, 2006 2:59 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Вождество - в смысле Л.В.Осиповой-Дербас ?
А в западноевропейском средневековье, Вы правы, ССНТ нетипичны, точнее, они не играли решающей роли. Главным там было явления, крайне неудачно названное феодализмом.

Религиозные сообщества - возможно, сводятся к другим формам социальной организации.

Кроме того, можно ещё выделить малые семейные общины - хуторские, фермерские хозяйства и др.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 23, 2006 6:35 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
О вождествах - virlib.eunnet.net Думаю, религиозные сообщества все-таки явление достаточно оригинальное.А вот фермерское хозяйство - часть ССПТ, как правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 10, 2006 12:01 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Честно говоря, не нашёл там про вождества.
И как оценивать средневековый город ? Это не ССНТ и не ССПТ. Зародыш ССПТ типа кистепёрых рыб ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 12, 2006 5:19 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Странно, я там определение "чифдома" видел.
Средневековый город на ранней стадии, под жестким контролем феодала - пожалуй, вариант ССНТ.Появление влиятельной коммуны - признак перехода к ССПТ.
Интуитивно напрашиваются аналогии между античным "цезаризмом" и абсолютной монархией.А затем - системный кризис позднего средневековья и мучительная генерация нового "подвида" ССПТ, красочно описаная Поланьи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2006 1:25 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Средневековый город на ранней стадии, под жестким контролем феодала - пожалуй, вариант ССНТ.Появление влиятельной коммуны - признак перехода к ССПТ.

Да, пожалуй. Значит, всё-таки ССНТ для западноевропейского средневековья были типичны :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2006 1:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте Artashir и Сергей.

Сергей, Ваша классификация - "ном" - "полис", возможно, имеет связь с моими выводами о двух типах структур ансамбля МСП-систем. "Ном" - город-государство в Египте - клеточка-зародыш социальной структуры Востока, "полис" - город-государство в Греции - клеточка-зародыш социальной структуры Западного типа. Правда Вы часто используете эти слова в более широком значении, как обозначения для качественно разных социальных структур. Я снова перечитал эту тему форума и все-таки не чувствую четкости в определении этих терминов. Но я согласен, что есть две качественно-разных структуры. В рамках МСП ансамбль МСП-систем может генерировать два типа конфигураций, два качественно разных способа сосуществования этих МСП-систем как составляющих единой МСП-системы. Эти две качественно разных структуры, мне кажется, обладают рядом признаков, схожих с теми, которые видны в государствах-номах и государствах-полисах.

Сергей писал:
Цитата:
Основных типов соц.систем,по-моему,два(при огромном колличестве уникальных "подвидов","пород" и "рас")- соц.системы номового типа(ССНТ),и полисного типа(ССПТ).Первая представляет собой общинную агломерацию связанную единым культовым,политическим и экономическим(при существовашей в то время экономике) центром.ССПТ-более интегрированная система,в ней развиты рыночные отношения,сруктура соц.страт не жестко иерархична,как в ССНТ,соответственно не столь диференцированы и субкультуры этих страт.


Artashir писал:

Цитата:
ССНТ - ряд взаимосвязанных общин (что это такое - есть другая тема Smile ) и координирующих политических центров. Может быть преобразована в гиперобщину. Идеология - традиционализм.

ССПТ
1)Ограниченная территория с городским поселением.2)Широкое развитие товарно-денежных отношений.3)Отсутствие общины 4)Проницаемость и гибкость системы соц.страт и (иногда "или") возможность относительно быстрого формирования новых страт ,включая элитные.5)Высокая зависимость элиты от общественного мнения,необходимость проводить специальную информационную политику,гибкое (относительно систем иного типа) манипулирование общественными настроениями.6)"Дрейф" общественной идеологии от традиционности к рационализму.


Согласно МСП, возможны две структуры ансамбля МСП-систем, которые условно можно описать так:
(1) притяжение "близких" систем и "взаимо-отталкиание отдаленных". Идет процесс слипания систем в единое целое, но он захватывает лишь системы, расположенные вблизи друг от друга (все эти отношения: "близость" систем, их "притяжение" и "отталкивание" - условные обозначения для определенных математических закономерностей). Этот процесс СЛИПАНИЯ БЛИЗЛЕЖАЩИХ сопровождается процессом ОТТАЛКИВАНИЯ УДАЛЕННЫХ. То есть из исходного неупорядоченного ансамбля МСП-систем формируются "СГУСТКИ". Это напоминает образование суспензии (дисперсных сред), состоящих из множества взвешенных мелких частичек. Каждая такая "частичка" возникает в результате коллапса - объединения в единое целое близкорасположенных МСП-систем. Это, если рассматривать, социальные системы, могут быть объединения "общин" вокруг "центра", то есть "номы", если я верно понимаю это слово. Но как не назови - это некоторая структура. Коллапс вблизи и взаимное отталкивание на расстоянии между сколлапсировавшими сгустками.
Об Египетских "номах":
http://www.c-cafe.ru/words/78/7652.php

В этой структуре нет единства в рамках всего ансамбля, сгустки "воюют" друг против друга (= отталкиваются).
http://student.km.ru/ref_show_frame.asp ... 5F80151FE5

Принципиальным параметром является максимальное "расстояние" на котором силы притяжения сменяются силами отталкивания. Если это расстояние велико, то в состоянии коллапса могут оказаться большие ансамбли. Может возникнуть моно-коллапсовая структура. Видимо, это именно случай Восточных деспотий.

(2) Второй тип объединения - взаимо-отталкивание ближних и притяжение отдаленных. Сгустки здесь сформироваться не могут и коллапса не происходит. За счет сил ближнего отталкивания МСП-системы стремятся к определенной конфигурации. Существуют положения равновесия, в которых равнодействующая сил притяжения и отталкивания равна нулю. МСП-системы не слипаются, но и не уходят далеко друг от друга, выстраиваясь так, чтобы минимизировать "потенциальную энергию" конфигурации. Видимо, в этом случае, имеем нечто вроде "полиса". (Хотя, может быть, полис - более сложная структура) Множество самостоятельных самодостаточных МСП-систем, которые составляют УСТОЙЧИВУЮ конфигурацию и объединены в рамках единого целого. Здесь существует единство ансамбля. Поддерживается баланс между силами притяжения и отталкивания. Нет состояния всеобщей войны. Есть силы, препятствующие коллапсу вблизи, то есть сохраняется отдельность исходных единиц, их независимость как субъектов (право частной собственности). Другая структура.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 22, 2006 11:26 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
С праздником Христова Воскресения!

Цитата:
Да, пожалуй. Значит, всё-таки ССНТ для западноевропейского средневековья были типичны


Но не слишком :) .В истории средневековья можно выделить немалые периоды и регионы, где ССПТ соседствовали с типично феодальными структурами "чифдомного" типа.

Григорий. Если за структурную единицу МСП-системы можно принять отдельного индивида, то, может быть, первый тип обьединения ярче всего представляют первобытные соц.структуры.Тогда, возможно, второй тип можно связать с ССПТ.Если мои соображения адекватны, ССНТ - переходный вариант.Нижние страты формируют структуры 1-го типа, элита - 2-го.Кризисные явления в элите провоцируют распад на "сгустки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 25, 2006 6:44 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Рауха
С праздником !
Цитата:
В истории средневековья можно выделить немалые периоды и регионы, где ССПТ соседствовали с типично феодальными структурами "чифдомного" типа.

Феодализм, очевидно, ни то, ни другое, ни ССПТ, ни ССНТ. Что касается ССПТ, то в классическое средневековье IX-XIV века вряд ли найдутся признаки таковых. Начиная с XIV века - бесспорно, есть; в V-IX веке - там вообще нечто иное.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 29, 2006 8:43 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Феодализм, очевидно, ни то, ни другое, ни ССПТ, ни ССНТ. Что касается ССПТ, то в классическое средневековье IX-XIV века вряд ли найдутся признаки таковых. Начиная с XIV века - бесспорно, есть; в V-IX веке - там вообще нечто иное.


Полагаю, что южнофранцузские, североитальянские и ганзейские города "среднего" средневековья можно было бы рассматривать как разновидность ССПТ (за весь феодализм(если таковой вообще был) судить не берусь.У меня "на подозрении" кроме поминаемого некогда Карфагена и этрусских городов до- и раннеисламские Мекка с Мединой и Сакаи с Хакатой в Японии 15-16 вв. Не попадается материал для сколько-нибудь серьезной оценки.
Григорий Хотелось бы еще добавить по поводу структурных единиц.Может быть, правильнее было бы обозначить структурную единицу социальной МСП как роль, отмечаемую на психологическом уровне как одна из субличностей (не по "классическому" Берну).Один индивид - одна роль - ситуация характерная для "дочеловеческих" сообществ.Образованные разными соц.ролями структуры преобразуют человеческие популяции в новое качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 04, 2006 2:48 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Рауха писал(а):
Полагаю, что южнофранцузские, североитальянские и ганзейские города "среднего" средневековья можно было бы рассматривать как разновидность ССПТ (за весь феодализм(если таковой вообще был) судить не берусь.

Согласен.
А в городах древнерусского государства имелись признаки ССПТ ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 08, 2006 8:36 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
В севернорусских - безусловно.Да и южнее тенденции достаточно хорошо просматриваются.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс май 14, 2006 3:36 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
И в древнерусских городах, и в южнофранцузских, североитальянских и ганзейских города можно увидеть признаки ССПТ, как они были перечислены выше, хотя есть и ряд признаков, отличающих их от античных полисов.
Продолжая разговор об альтернативных формах общественной организации, думаю, следовало бы подробнее остановиться на каждой из них - вождество, феодализм, "восточная" деспотия, религиозное сообщество, гильдии бардов и др.
Что понимать под вожднством ?
Цитата:
Вождество основано на принципе ранжирования – различия в социальном статусе людей. Отдельные линиджи занимают неодинаковые позиции на шкале престижа, старший линидж, и, следовательно, общество в целом, управляется лидером. Престиж и ранг определяется близостью к вождю, роль которого очень велика. При этом разделение на классы отсутствует. Вождество, обычно имеет центр власти, часто с храмом, резиденцией вождя и мастерами-ремесленниками, которые часто вынуждены платить вождю излишками продукции. Здесь также могут происходить всякого рода обряды, церемонии, значимые для всего населения. В отличие от города со сложившейся бюрократией, это не постоянный центр, но вокруг него всегда имеется какое-то число более мелких и в разной степени подчиненных ему поселений (иерархия местообитания).
...
Наиболее общими археологическими признаками вождества считаются: монументальная архитектура (признак отличия от автономного поселения, но не от государства), иерархия поселений, наличие церемониального центра, дифференцированные погребения.

http://virlib.eunnet.net/books/ironage/part1/lider.html
Насколько целесообразно выделение такой формы организации ? Может быть, это просто ранняя форма ССНТ ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 17, 2006 1:45 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 4:14 pm
Сообщения: 197
Цитата:
Насколько целесообразно выделение такой формы организации ? Может быть, это просто ранняя форма ССНТ ?

Едва ли стоит так классифицировать.Есть у меня впечатление, что ранние "постпервобытные" формы социальности были очень разнообразны.А вот "магистральных" оказалось две - вождество и "мега(не гипер :) )община".Примеры последней - поселения пуэбло, Чатал-Гуюк, Иерихон.Ранний греческий полис тоже в стадии генерации этот вектор имел - синойкизм.
Есть у меня догадка - вилами по воде.Может быть в основе Египетской государственности "чистые" вождества были, а в Шумере сильней "мегаобщинные" тенденции проявлялись?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB