С О Ц И Н Т Е Г Р У М

И это хорошо.
Приятно видеть аккуратную таблицу. Не то, что моя.

Нет.
Я не считаю, что в каждом из департаментов существует своя норма прибыли. Я верю Марксу, когда он утверждает, что эта нома едина для каждого рабочего, потому что она выравнивается на рынке труда. Я также верю Марксу, когда он говорит, что у рабочего изымается весь прибавочный продукт. Но я ему не верю, когда он утверждает, что рабочему платят только половину зарплаты. Почему? Потому что норма прибавочной стоимости в обществе действительно бывает что-то около 100% или не принципиально меньше. Но также существует некоторое количество предприятий с очень низким органическим строением капитала и они успешно конкурируют на рынке труда с "кустарями-одиночниками без мотора", потому что их владелец мечтает когда-то в будущем разбогатеть и поэтому согласен получать минимальную прибыль и всю ее вкладывать в развитие производства. Получая при этом зарплату иногда даже ниже, чем у нанятых им рабочих. А это возможно только при приблизительно равном уровне зарплат у кустарей, которые всю прибавочную стоимость забирают себе и у наемных рабочих. И это равенство невозможно обеспечить, изымая из зарплаты хоть какую-то заметную прибавочную стоимость. И в то же время выплачивать разную часть прибавочной стоимости на предприятиях с очень низким органическим строением капитала и на предприятиях с высоким органическим строением капитала нельзя и Маркс это хорошо расписал. То есть реальная экономика категорически отвергает предположение Маркса, что рабочему выплачивается в виде зарплаты только часть созданной им стоимости. Ему выплачивается вся прибавочная стоимость. И в то же время он этой прибавочной стоимостью воспользоваться не может, ей пользуется капиталист.

Как разрешается это противоречие? Рабочих дурят очень хитрым образом, причем совершенно одинаково как нанятых капиталистом, так и кустарей-одиночек. По разному их обманывать просто невозможно. Они все быстро переметнутся туда, где дурят меньше. А где можно дурить всех рабочих одинаково? Уж во всяком случае не на предприятиях, куда кустаря-одиночку скорее всего и не пустят. Это возможно только на рынке, завышая цены на произведенный продукт и тем самым изымая у рабочих всю прибавочную стоимость. Как у наемных, так и у кустарей одиночек. Почему это возможно? Потому что в среднем на крупных предприятиях более высокая производительность труда и они в принципе могут продавать свой продукт по себестоимости и заведомо выигрывать, конкурируя с кустарями. Но капиталисты продают свой товар дороже его себестоимости, но чуть-чуть дешевле, чем у кустарей. Причем такие частные предприятия, которые не могут обеспечить превышение производительности труда и соответственно снижение себестоимости по сравнению с себестоимостью кустарей, достаточное, чтобы обеспечить что-то близкое к норме прибыли, вообще практически не создаются. Частники всегда ищут что-то более доходное, ведь им чаще все равно, куда вкладывать деньги. Поэтому и образуется норма прибыли. А эту нишу промежуточной между кустарной и промышленной производительности труда заполняет кооперативная форма организации производства.

Маркс конечно отрицал возможность извлечения прибыли в обращении и вы уже неоднократно цитировали мне его доводы. Но вы сами попробуйте более внимательно прочитать то, что он пишет, но учитывая то, что рабочие не обладают монополией на рынке труда и не могут завышать цену на свой товар - рабочую силу. Доводы Маркса верны только для торговли между капиталистами. Но он ошибочно посчитал их достаточными для более общего заявления о невозможности извлечения прибыли и при торговле с рабочими.

Это только Вы видите, я не вижу, что соотношения C2 = V1 для реализации простого воспроизводства не требуется.
Теперь, когда Вы имеете такую красивую и правильно работающую таблицу, в которой я надеюсь вам все понятно, потому что там никаких особых чудес нет, Вы можете в последнем приведенном Вами варианте установить норму прибыли 9% или даже меньше, если по каким-то причинам не желаете установить нулевую прибыль. Надеюсь прибыль в 9% не затрагивает ваших религиозных чувств?

Тогда все хорошо и вы сами можете объяснить причину появления отрицательного переменного капитала.
Или отрицательного постоянного капитала, если вы еще установите с2=1500.
Ведь это можно, раз никакого равенства C2 = V1 не требуется?

Тогда объясняйте.
Впрочем, я всегда готов подсказать.

А чтобы Вы могли окончательно убедиться, что моя таблица решает проблему трансформации я предлагаю Вам ее самостоятельно доработать так, чтобы ниже ее была аналогичная таблица, но в стоимостях Маркса. В нижней таблице, первоначально скопированной с верхней с сохранением работоспособности, столбец Iabs нужно обнулить, столбец m переписать по Марксу (норму прибавочной стоимости взять из верхней таблицы), ввести формулы С1 = k1*V1, V2 = C2/k2 (значения k взять из верхней таблицы), C2 = V1, куда же без этого . И в верхней таблице нужно поставить такую формулу. А значение в ячейке "сумма V" подогнать подбором параметра анализа "Экселя "что, если" так, чтобы оно равнялось "сумме V" из верхней таблицы, изменяя значение в V1. И делать это каждый раз после изменений в верхней таблице.

И все.

Теперь вы сможете одновременно наблюдать и стоимости и цены производства, как их мыслил Маркс. Вековая мечта всего человечества осуществилась. Только никто этому не рад.
Но это только при темпе развития, равном 0. Можно и не равным 0, просто долбежу больше.

Здравствуйте, уважаемый Инженер!


Вообще говоря, я не люблю анализировать еще раз ошибочные построения, когда мне и так ясно, что они ошибочные. Ну да ладно, я взял Ваш «подборщик чисел в модели воспроизводства» подставил требуемые цифры и вот что получил:



Вас смущает наличие отрицательной зарплаты в третьем департаменте? Так это виноват Ваш «подборщик чисел в модели воспроизводства»!
А получается это от того, что после понижения нормы прибыли с 20 до 9% резко падает уровень производства (Value) в первом и втором департаментах. Поскольку должны выполняться все три условия реализации простого воспроизводства, то для второго департамента остаток средств производства еще положителен (С3 = 550), а вот по предметам потребления для рабочих третьего департамента — остаток отрицателен (–7,75). Ну и что? Конечно же это не означает, что должно выполняться C2 = V1 или нечто подобное. В верхнее таблице равенство не выполняется и ничего — все балансовые равенства в наличии.
Мне кажется, уважаемый Инженер, что Вы живете в некотором иллюзорном абстрактном мире, в который сами себя же и загнали.
Я Вас, конечно, понимаю — человек, находясь наедине с собой, возомнил, что вековая мечта всего человечества осуществилась, он взял за бороду самого Маркса да еще и превысил его умственный потенциал, гордо посмеявшись над этим вождем всего пролетариата.
Но такое было не только с Вами, уважаемый Инженер. А учение Маркса стояло и стоит как гигантская скала, на которую можно карабкаться, достигая вершины, но не пинать эту скалу своими тощими ножками. Сколько таких критиков прошло только через данный форум. И где они? Почему неблагодарное Человечество о них и не вспоминает?
Мне бы не хотелось, чтобы такое произошло и с Вами. Будьте скромнее, внимательнее и мотайте на ус критику в Ваш адрес. Может Вас и вправду тогда озарит великое открытие в политической экономии.

С уважением, Валерий

Вы правы.
Мой "подборщик чисел" недостаточно идейно подкован и "склоняется к троцкизму и ревизионизму".


Вы неправы. Если C2 <> V1 - это Ваш подборщик чисел, потому что он удовлетворяет абсолютно всем вашим условиям (по крайней мере при простом воспроизводстве). Моим он становится только при C2 = V1.
Не бывает так, что если подставляемые вполне нормальные числа, удовлетворяющие алгоритм, дают числа дают абсурдный результат - алгоритм неправильный. А когда тот же самый алгоритм дает результат соответствующий примерам Маркса - алгоритм сразу становится правильным. Нет, от подстановки разных исходных данных, удовлетворяющих алгоритм, алгоритм не меняется. И пока C2 <> V1 он в принципе неверный, потому что не отфильтровываются недопустимые значения, приводящие к возникновению перекоса в первых двух департаментах и переносу его на третий департамент. Такого переноса в реальной экономике нет! Поэтому только выполнение условия C2 = V1 или, что приводит к тому же результату, соблюдение равенства органического строения капитала 3 подразделения среднему в обществе делают этот алгоритм правильным.

Вы поймите, что нет отдельных предприятий, производящих автомобили, покупаемые на прибыль и покупаемые на зарплату. Нет отдельных предприятий, выплавляющих сталь для этих автомобилей. Это все одни и те же предприятия, только одна часть их продукции покупается рабочими, а другая - капиталистами. Поэтому органическое строение капитала той части каждого предприятия, которая задействована в изготовлении товаров, покупаемых на прибыль, абсолютно равно органическому строению той части предприятия, которая задействована в в изготовлении товаров, покупаемых на зарплату. А так как в производстве товаров для капиталистов задействованы все предприятия в обществе, то органическое строение этого задействованного капитала может быть только средним в обществе и никаким другим.

Конечно, есть предприятия, производящие эксклюзивную продукцию именно для неразумно шикарного потребления. Но это исключение из общего правила, а не правило. Синоним слова эксклюзивный - исключительный. Но даже эти предприятия очень часто организованы на технологической базе обычных предприятий и соответственно имеют точно такое же органическое строение капитала. И даже если используется более дорогое оборудование и материалы, то это компенсируется тем, что используется более квалифицированный и более дорогой труд. Так что эти исключения и правило подтверждают и не являются исключениями из общего правила, нарушающими равенство органического строения капитала 3 подразделения среднему в обществе.

Не верите? Тогда усиленно обдумывайте сущность отрицательных затрат при покупке переменного и постоянного капиталов. Потому что если допускать C2 <> V1, то от этого никак не отвертеться. Они никуда не деваются даже если перекрываются нормальными, положительными затратами. Просто сумма этих затрат не приводит к появлению в таблице знака минус и не делает этот ляпсус очевидным. Как только правдоподобно объясните мне, почему бывают отрицательные затраты при приобретении капитала, я сразу соглашусь с тем, что я неправ. А пока у Вас никакого объяснения нет. Ведь алгоритмы Маркса, использованные в моей таблице, не могут быть неверными, не так ли?

Вы меня начинаете шокировать.
Если бы вы подставляли нормальные числа во все три департамента, то в крайнем случае были бы дифференцированные нормы прибыли и прибавочной стоимости. А у Вас третий департамент - это сухой остаток, в который Вы ничего не подставляете, кроме нормы прибыли.
И вообще с технической точки зрения задавать надо вначале уровни органического строения, а затем выходить на все балансы.
Вот как проделывает это Туган-Барановский:



Учитесь, уважаемый Инженер.

Только не советую подставлять числа Тугана в свою модель, так как и без этой подстановки ясно, что будет получен тугановский вариант, но при этом все равно V1 ≠ C2.

У кого?
У Вас?
Доказывать верность теории мнениями других людей, а не соответствием практике - это не научный метод.

К тому же равенство органического строения капитала 3 подразделения среднему в обществе не противоречит разному строению органического строения капитала во всех трех подразделениях.

И если бы у Туган-Барановского был мой "подборщик чисел для примеров" и он наткнулся бы на неправдоподобные отрицательные значения, неужели вы думаете, что он не дополнил бы свои алгоритмы условием С2 = V1 ? Я думаю, он не дурнее меня был. Просто Экселя у него не было.

Да нет, у Таган-Барановского Эксель был в голове.
Он окончил Харьковский университет получив дипломы кандидатов физико-математического и юридического факультетов в мае 1889 г.

22 декабря 1892 г. Туган-Барановский выдержал испытание на степень магистра политэкономии и статистики в Московском университете. 14 января 1893 г. приказом по Министерству финансов он был определен на службу в Департамент торговли и мануфактур, а 18 марта того же года указом Правительствующего сената утвержден в чине коллежского секретаря по степени кандидата.

В 1894 г. опубликовал монографию «Промышленные кризисы в современной Англии, их причины и влияние на народную жизнь». Данная работа была написана им главным образом на основе изучения первоисточников в Британском музее во время полугодового его пребывания в Лондоне весной и летом 1892 г. В предисловии к первому изданию Туган-Барановский выражал особую благодарность П. Б. Струве. Монография была представлена юридическому факультету Московского университета к защите на соискание ученой степени магистра политической экономии, защита состоялась 27 сентября 1894 г. и прошла успешно, 12 ноября 1894 г. он был утвержден советом Московского университета в степени магистра. Так что в ноябре будем отмечать 120-ю годовщину этого славного события.

В ноябре 1897 г. он решает полностью перейти на научную и преподавательскую работу и увольняется из Министерства финансов. 15 мая 1898 г. был произведен за выслугу лет в коллежские асессоры.

Как видим, Туган-Барановский учился и учился, чего не наблюдается за Вами.

Но это никак не объясняет существование отрицательных капиталов в его теории.

И не пытайтесь утверждать, что это моя таблица ошибочна. Несколько лет назад она была вылизана с вашей помощью и вы уже не находили в ней никаких изъянов и противоречий кроме моей формулы i%, которая вас почему-то не устраивает, хотя в ней не содержится ничего крамольного - только те же классические зависимости. Все остальные зависимости в таблице - от Маркса и Туган-Барановича. Все их числовые примеры в эту таблицу укладываются.

Я все больше убеждаюсь, что спорить с Вами - пустое занятие.
Откуда Вы взяли, что в теории Туган-Барановского существуют какие-то отрицательные капиталы. Это в Вашей "теории" они появляются ввиду того, что Вы не понимаете предмета исследования. Выбросьте Вы свою модель как ненужную игрушку.
Я не хочу просто сканировать свои рукописи, но я мог бы показать Вам результаты моих исследований, в которых еще лет 30-35 тому назад я строил модели простого и расширенного воспроизводства. Приходилось вручную подбирать целочисленные решения и здесь шедеврами творчества с титаническими трудозатратами являются следующие модели:

а) простого воспроизводства:


б) расширенного воспроизводства


Кстати, третий департамент также можно распределить на производство предметов потребления для рабочих и предметов потребления для капиталистов.
В частности, сравнивая Вашу и мою модели расширенного воспроизводства, легко заметить, что Ваша модель не годится для исследования реального процесса расширения производства, так как она не учитывает особенности воспроизводства основного капитала. По этому поводу Маркс в отношении своих схем воспроизводства признавал, что «при этом изображении накопления не точно представлена стоимость постоянного капитала, поскольку он составляет часть стоимости товарного капитала, в производстве которого этот постоянный капитал принимает участие» [т.24, с.594]. См. мою публикацию на форуме
http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_4.pdf
Вообще говоря, при конструировании модели воспроизводства необходимо учитывать для какой цели разрабатывается эта модель. Модель простого воспроизводства, построенная Туган-Барановским, используется им для исследования ценовых пропорций и здесь она годится. Но использовать ее для дальнейшего исследования расширенного воспроизводства категорически ошибочно, так как в ней не учитывается стоимость примененного основного капитала.
Надеюсь, я наглядно продемонстрировал Ваш ошибочный подход к моделированию простого и расширенного воспроизводства.

АРГУМЕНТ ИНЖЕНЕРА, УКАЗЫВАЮЩИЙ НА НЕОБХОДИМОСТЬ РАВЕНСТВА V1 = C2.

Если это равенство НЕ выполняется, то при обмене по ценам производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями возможны значения нормы прибыли, при которых либо V3 < 0, либо C3 < 0. Я рассмотрел эту задачу в общем виде и получил все необходимые соотношения. Инженер прав. Нарушение равенства V2 = C3 обязательно приводит к ситуации, когда изменение нормы прибыли может приводить к отрицательным значениям C3 или V3. Но на практике такого не может быть НИ ПРИ КАКОЙ норме прибыли. Отсюда можно сделать два вывода: либо модель цен производства не соответствует реальности, либо выполняется условие V2 = C3. Надо ещё как следует над этим подумать, но, по-видимому, это действительно аргумент! Формулы приведу позже.

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФОРМУЛИРОВКА: "Аргумент Инженера" основан на разумном определении области допустимых значений параметров модели и неравенствах: Vi > 0, Сi > 0, r > 0. При любом значении r (нормы прибыли) должны выполняться неравенства Vi > 0, Сi > 0, что возможно, только если выполняется равенство V2 = C3. Это доказывается математически.

Конечно, можно это интерпретировать и так, что норма прибыли не может опускаться ниже какого-то значения, то есть ввести ограничение снизу на значения нормы прибыли, НО такое ограничение нормы прибыли кажется искусственным. Я всё же склоняюсь к тому, чтобы рассматривать появление отрицательных значений V3 или C3 как свидетельство необходимости введения дополнительных ограничительных соотношений на структуру матрицы общественного производства. Таким условием может быть взято равенство V2 = C3 или любое другое, ему эквивалентное. При этом матрица общественного воспроизводства становится симметричной и проблема трансформирования (не только первоначального, но и текущего) ИМЕЕТ РЕШЕНИЕ.

Григорий.

Зачем вы дурачком прикидываетесь? Вы не видели минусы в таблице? Они там появляются не по моей теории, а по теории Маркса. Причем как в ценах производства, так и в стоимостях - без разницы. Мое дополнение к теории Маркса в этой таблице - только i%, что позволяет легко переходить от стоимостей к ценам производства и обратно. Но Весь механизм с i% легко отключается, если установить темп развития, равный прибыли. При этом вся Марксовская мкханика в этой таблице остается, но минусы не исчезают, меняется только граница их появления. Понимаете? Отрицательные капиталы не у меня, они у Маркса и Туган-Барановского. А я как раз их убираю, настаивая на равенстве C2 = V1.



Завидую вашему трудолюбию. Я бы даже не взялся за такую работу. Все-таки компьютер сильно облегчает жизнь лентяя.

Я уже говорил, что на практике нужны не условные таблицы с несколькими подразделениями, а матрицы с числом строк, равным числу предприятий плюс одна для скидывания туда долей от всех предприятий, работающих на неразумно шикарное потребление капиталистов, искажающее "нормальные" экономические связи. (после сокращения такого потребления практически до нуля, эту строку можно будет отбросить) А число столбцов в такой матрице должно соответствовать количеству всех товаров, производимых в обществе. Естественно сама такая обширная матрица ничего не даст, пока на нее не будут наложены графы фактического перемещения товаров от природного сырья до потребления, превращения в рабочую силу и возврата в экономику. То есть физическое перемещение носителя стоимости должно определять процесс ее циркуляции. И установление равенства C2 = V1 - это первый шаг к переходу к практически полезным моделям реальной экономики, основанным на графах, поскольку запрещает перемещение стоимостей в отрыве от их материальных носителей.
А ваша трехпродуктовая модель, к которой нужно приделать строку продуктов, покупаемых на прибыль - первый шаг к переходу к матрицам с реальным множеством предприятий и продуктов.

В итоге должны быть выработаны требования к реальной программе моделирования экономики страны. Эта программа должна получать данные в реальном масштабе времени от дополненных с этой целью бухгалтерских программ типа 1С Предприятие или других аналогичных. В результате программа должна выдавать всем подписчикам прогнозы развития и рекомендации разного плана. Уже можно искать источники финансирования разработки этого мегапроекта, новой реинкарнации Госплана, только помещающегося в одном компьютере с мощностью сервера заурядного отдела предприятия. А также планировать, куда потратить прибыль.


Когда?
Сейчас Вы всего лишь похвастались своим трудолюбием. Но конкретно пальчиком вы еще ни разу не указали ни на одну мою принципиальную ошибку. Хотя нашли множество не принципиальных ошибок, которые я уже исправил. И я Вам за это очень благодарен.

А я и не знал, что я такой умный.


Ну, если так, то вот еще вариант таблицы с одновременным представлением в стоимостях и в ценах производства:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/2050714099.xls
При темпе роста, равном нулю, таблица в стоимостях сбалансирована и симметрична. Но при увеличении темпа развития она разбалансируется и тоже может доходить до отрицательных значений. Думаю, это говорит о принципиальной невозможности обмена по стоимостям Маркса при развивающемся производстве. Впрочем, это никакая не новость, это и так все понимают. Просто еще одна иллюстрация.

!!!

Печально что автор темы завершает ее обсуждение.
Но не хотелось бы заканчивать на печальной ноте.
Поэтому попробую подвести некоторые итоги. Во первых, такой проблемы - трансформирования стоимостей в цены производства, на практике не стоит. Так как неизвестны как раз стоимости в формулировке Маркса, а цены производства очень даже известны. Так что стоит обратная проблема - трансформации цен производства в стоимости. Но если проблему, указанную в заголовке темы, понимать как проблему установления механизма преобразования стоимостей в понимании Маркса в цены производства, то эта проблема мной закрыта.

Установлена зависимость между частью прибыли, потребляемой капиталистом Iabs, нормой прибавочной стоимости в обществе i % (внимание, в случае развивающегося производства эта норма прибавочной стоимости не совпадает с сформулированной Марксом), себестоимостью продукции на конкретном предприятии (c + v), себестоимостью чистого валового внутреннего продукта (Ec+Ev) и затратами труда в обществе (Ev + Em), где Em - это затраты труда по развитию производства, оплачиваемые в следующем цикле производства за счет части прибыли, направляемой на развитие производства. Она выражается формулой:

Iabs = i% * (c + v) / (Ec+Ev) * (Ev + Em) / 100

Все составляющие этой формулы кроме i % доступны в статистических материалах и сомневающиеся в верности этой формулы могут их оттуда выудить и лично все проверить. (неплохая тема для диссертации) Величину i% можно определить, воспользовавшись моей таблицей:

http://paraplan.ru/forum/files/2004/2050714099.xls

Прибавочную стоимость в трактовке Маркса для случая простого воспроизводства можно посмотреть в таблице в столбце Приб. То есть алгоритм таблицы позволяет наблюдать и стоимости в трактовке Маркса и цены производства. Это говорит о том, что проблема трансформации, сформулированная в заголовке темы, решена. Механизм перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами найден. И он работает в реальной экономике. Только он оказался совсем не таким, каким его предполагал Маркс. Потому что изъятие прибавочной стоимости (которая у каждого рабочего действительно соответствует норме прибавочной стоимости) происходит не в сфере производства, а все-таки в сфере обращения. Что приводит к образованию нормы прибыли. Так что марксисты-фанатики и истовые жрецы теории предельной полезности могут спокойно идти вешаться. Для них жизнь потеряла всякий смысл. А люди, верящие в научный метод, могут самостоятельно все проверить и убедиться в том, что открыто новое направление, позволяющее объединить теорию Маркса с теорией предельной полезности.

Здравствуйте, господин ingener!

Поскольку мой друг Валерий не выдержал «имперского» отношения к нему модератора, разрешите мне подхватить эстафету дискуссии и задать весьма скромный вопрос.
Вот вы привели новую свою таблицу
http://paraplan.ru/forum/files/2004/2050714099.xls
Об этой таблице вы пишете:

Позвольте с вами не согласиться в некоторых деталях. Чтобы было понятно, мною скопирована часть вашей таблицы, относящаяся к простому воспроизводству, и подсчитаны индексы роста цен на продукцию первых двух департаментов, а именно:



Вот вы далее пишете:

Чтобы и вправду не повеситься (я тоже марксист-фанатик), позвольте задать вам такой вопрос:
почему у вас индекс роста цены на постоянный капитал С принимает разное значение в разных департаментах? Почему у вас также индекс роста цены на переменный капитал V (предметы потребления для рабочих) также различен в зависимости от департамента, т.е. от места потребления одного и того же товара.
Надеюсь, вы должны понимать, что если в стране меняется цена на хлеб, скажем, снижается на 11%, то почему она у вас в первых двух департаментах снижается в равной мере, а в третьем департаменте, напротив, возрастает в 1,5 раза? Если же посмотреть на индекс цены на постоянный капитал по департаментам, то он вообще совпадает с индексом роста цены на переменный капитал в первых двух департаментах, а в третьем департаменте снижается примерно на 30%.
И это вы называете решением проблемы трансформации?
Ну так что на это ответите?