С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Видите ли, уважаемый, "религиозный фанатик" ЕЩЕ 21 АВГУСТА 2014 Г. доказал вам и вашему единомышленнику, что все, что вы писали по данной теме, есть, грубо говоря, фуфло. На что не последовало ни одной реплики и до сих пор стоит гробовая тишина.
Вместо этого мне предъявляют какие-то претензии, что, дескать, Маркс что-то не так понимал, как это сложилось у вас в голове.

ПОВТОРЯЮ СВОЮ СТАТЬЮ И ЖДУ ОТВЕТА В ОДНОМ ИЗ ДВУХ СЛЕДУЮЩИХ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ:
1. ДА, ВСЕ ЧТО НАПИСАНО В СТАТЬЕ - ВЕРНО И НАМ НЕЧЕГО ВОЗРАЗИТЬ.
2. В СТАТЬЕ НЕ ВЕРНО ТО И ТО И ВОТ ПОЧЕМУ.
БЕЗ ЭТИХ ОТВЕТОВ ПРОДОЛЖАТЬ ДИСКУССИЮ С ЛЮДЬМИ ВАШЕГО СОРТА БЕССМЫСЛЕННО.

Валерий пишет:


Со своей стороны напоминаю, что у нас на Форуме людей не делят по сортам.
Возражения Ваши по поводу моей статьи будут разобраны в Приложении к статье, с которым вскоре Вы сможете ознакомиться. Что касается Вашей полемики с Инженером, то я не увидел с Вашей стороны НАСТОЯЩЕГО желания вдуматься в его возражения и доводы. Конечно, Вы, как профессионал, в совершенстве знающий Маркса, аргументируете более последовательно, но всецело оставаясь внутри той схемы мышления, которую я называю "стандартная версия ТТС". Инженер при всей нечёткости его аргументации пытается развивать другую схему мышления - насколько успешно - другой вопрос. Пытается мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и НЕСТАНДАРТНО. Ему не хватает квалификации, знаний, последовательности мышления, но в его рассуждениях проскакивают новые идеи. Взять хотя бы тот его аргумент, где он обосновывает симметричность матрицы общественного воспроизводства тем, что при несимметричной матрице существует нижняя граница нормы прибыли, ниже которой модель теряет смысл, величины C3 или V3 в ценах производства становятся отрицательными. Действительно ведь так. Как разрешить этот парадокс? Ответа Вы не привели. Есть ещё ряд идей, которые я считаю почти верными, но которые не вписываются в стандартную схему мышления "по Марксу".

Вообще вставать в позу - проще всего. Искать и находить зёрна новых идей и тщательно их обдумывать - сложнее. Читая Вашу полемику с Инженером, складывается ощущение, что Вы и не пытаетесь ПО-НАСТОЯЩЕМУ вдуматься в смысл его аргументов, ВНИКНУТЬ в них. Попытаться проследить, а что получится, если рассмотреть с иной точки зрения, на время как бы забыв всё, о чём писал Маркс.

Я вовсе не являюсь "единомышленником" ни Инженера, ни кого бы то ни было ещё и всегда пытаюсь думать самостоятельно, а любую новую идею проверять, делая из неё выводы и сопоставляя с известными фактами и логикой. Если выходит чушь - значит идея плохая. Теория Маркса тоже была основана на ряде когда-то новых идей. Но прошло 150 лет с тех пор, а ТТС Маркса до сих пор пребывает в таком виде, в каком её почти невозможно применить для решения практических задач. До сих пор проблему трансформирования решают-решают, а решить не могут. Стоимости посчитать тоже не могут. Проблему редукции решить не знают как. И т.д и т.п. Недостатков у стандартной версии ТТС, которую Вы защищаете, много. Уже одно это могло бы стать стимулом для того чтобы задуматься и попытаться что-то переосмыслить в ней. Вот Инженер и пытается что-то делать в этом направлении. Ищет. А Вы не ищете, потому что берёте готовые аргументы у Маркса. Но аргументы эти выстроены на основе той самой логической схемы, основные скрепы которой Инженер пытается проверить на прочность.

В конечном счёте тут одно важно - какова цель этого Диспута? Можно стремиться что-то выяснить - откопать Истину, а можно стремиться "поставить несогласного на место". Извиняюсь, если ошибаюсь.

Григорий.

Здравствуйте, Григорий!

Предлагаю вчитаться в цитированную мною фразу Инженера:

Меня обозвали религиозным фанатиком, а вы всего и заметили-то, что у вас на Форуме людей не делят по сортам. Да нет, делят, еще как делят, обзывая их "еще не вымершими динозаврами марксизма" и "религиозными фанатиками".
Вот этот сорт людей, который вы защищаете, меня и беспокоит. Видите ли, он (Инженер) чего-то не заметил и сам виноват, что якобы я "маскировался" под материалиста.
Вообще говоря, я с людьми такого сорта гусей не пас и не хочу выслушивать их оценки.
Что касается вашего возражения по существу, то я здесь занимаюсь не написанием или обсуждением еще несуществующего вашего Дополнения к вашей же статье, а веду, как вы выражаетесь, диспут, надеюсь, с культурными людьми. Вы получили доказательство ваших ошибочных и далеко не научных построений? Если да - отвечайте. Нет, тоже отвечайте.
Вместо этого вы пишете:

В общем случае модель, причем любая модель, теряет смысл, если нарушены элементарные законы моделирования.
Вы видели хоть раз, чтобы какой-нибудь идиот работал с отрицательным капиталом? Я думаю, что нет. Так зачем же делать из мухи слона и повторять зады западной буржуазной политэкономии, которая спит и ненавидит Маркса. Какой, извините, парадокс? Уберите условие k3 = k и парадокса не будет. Так я что, должен еще раз объяснять наличие подобных "парадоксов"???

Поскольку затронут вопрос о "задах" буржуазной политэкономии - немного об этом. Например, Ян Стидмен пыжился доказать, что положительная норма прибыли может существовать одновременно с отрицательной прибавочной стоимостью. Он обосновывал вывод, что наличие положительной прибавочной стоимости не является необходимым условием для существования положительной прибыли.
На другом примере Стидмен показывал, что положительная прибавочная стоимость может существовать одновременно с отрицательной прибылью, т. е. наличие положительной прибавочной стоимости не является достаточным условием для существования положительной прибыли.
Полученные ложные результаты анализа случая совместного производства явились важной причиной, по которой Стидмен и другие неорикардианцы выдвинули тезис об ошибочности трудовой теории стоимости.
ОДНАКО КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ВЫВОД СТИДМЕНА БЫЛ СЛИШКОМ ПОСПЕШНЫМ, ТАК КАК АНОМАЛИИ В СИТУАЦИИ СОВМЕСТНОГО ПРОИЗВОДСТВА НЕИЗБЕЖНЫ НЕ ТОЛЬКО В РАМКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ, А В ЛЮБЫХ ПОДХОДАХ, ОСНОВАННЫХ НА ЛИНЕЙНЫХ МОДЕЛЯХ ПРОИЗВОДСТВА.
Возникновение отрицательных величин является не следствием использования трудовой теории стоимости, а результатом формулировки проблемы с применением в модели линейных технологий производства с фиксированными коэффициентами затрат и выпуска, не допускающими замещение факторов производства. Сраффианская модель, основанная на линейной технологии производства, также подвержена проблемам подобного рода. Как показал Э. Фарджоун, отрицательные значения могут появиться и в рамках неорикардианской модели [1, с.320-323].
Проблемы, связанные с аномалиями, возникающими в случае совместного производства, были известны на момент написания работ Стидмена. М. Дезай отмечает, что можно только удивляться тому факту, что эта хорошо известная в то время математическая головоломка вызвала такую бурную полемику, разыгравшуюся после публикации работ Стидмена [1, с.320].
К середине 1970-х гг. также был известен метод решения этой проблемы, состоящий в использовании при описании производственного процесса неравенств вместо равенств, превращающих ценовые уравнения в ограничения, в число которых можно включить и условие неотрицательности искомых цен. Так, М. Морисима в 1973 г. предложил использовать методы линейного программирования для нахождения, согласно его терминологии, оптимальных трудовых стоимостей, которые позволяли избежать упоминавшихся аномалий, возникающих в ситуации совместного производства. Формулировка проблемы отыскания трудовых стоимостей как задачи линейного программирования гарантировала отбор только тех производственных процессов, которые характеризовались неотрицательными величинами. В 1974 г. Морисима также доказал выполнение фундаментальной теоремы марксизма в рамках предложенного им метода.
Другим направлением решения проблемы, обозначенной Стидменом, был поиск способов нахождения экономически приемлемого решения в рамках линейной модели затраты-выпуск. Большой вклад в развитие данного подхода внесли такие ученые, как П. Флэсчел, Б. Шефолд, У. Краузе, Т. Фудзимото и др. исследователи [2-8] . Таким образом, критика Стидмена не стала последним словом в истории трудовой теории стоимости, а всего лишь способствовала расширению дискуссии по вопросам, связанным с основополагающей теорией марксизма.

Литература
1. Desai, Meghnad. The Transformation Problem. Journal of Economic Surveys. Vol. 2. Issue 4. P. 295–333.
2. Flaschel, Peter. Actual Labor Values in a General Model of Production. Econometrica. Vol. 51. Issue 2. March 1983. P. 435–454.
3. Fujimoto T., Krause U. More Theorems on Joint Production. Journal of Economics. 1988. Vol. 48. Issue 2. P. 189–196.
4. Harcourt, G.C. Some Cambridge Controversies in the Theory of Capital. Journal of Economic Literature. Vol. 7. Issue 2. June 1969. P. 369–405.
5. Meek, Ronald L. Some Notes on the «Transformation Problem». The Economic Journal, Vol. 66, No. 261. (Mar., 1956), pp. 94–107.
6. Nuti, D.M. “Vulgar Economy” in the Theory of Income Distribution. In: Hunt E.K. and Schwartz J.G. (eds.) A Critique of Economic Theory. Harmondsworth: Penguin Books Ltd, 1972.
7. Ochoa, E. M. Values, Prices, and Wage-Profit Curves in the US Economy. Cambridge Journal of Economics. Vol. 13. Issue 3. September 1989. P. 413–429.
8. Schefold B. Joint Production: Triumph of economic over mathematical logic? The European Journal of the History of the Economic Thought. 2005. Vol. 12. Issue 3. P. 525–552.
9. Борисов Г. В. Неорикардианская критика марксистской теории // Проблемы современной экономики – 2010. – №4(36). – С.42-45.

P.S.
См.: Steedman, Ian. Marx After Sraffa and the Open Economy (Some Notes) URL: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... -FFDzMqD_A

Здравствуйте, Валерий.

На Ваш запрос:


ОТВЕЧАЮ.
Если я правильно понимаю Ваш вопрос (который сформулирован логически НЕ безупречно!), Вы полагаете, что что-то доказали ТАКОЕ в этой Вашей статье, что выявляет "ошибочность" и "не научность" моих теоретических построений? Но я не заметил ничего такого страшного в Ваших довольно примитивных выкладках и рассуждениях, ничего ТАКОГО, что можно было бы назвать "доказательством ошибочности". Никакую ошибочность Вы не доказали. И знаете почему? Потому что математически доказанные теоремы не бывают "ошибочными". Ошибаться можно лишь в интерпретациях этих теорем, в их экономическом истолковании. Но об этом я и без Вас знаю. Я предложил несколько линий экономической интерпретации математически доказанных в моей статье теорем. Насколько эти экономические интерпретации обоснованы и соответствуют реальность - об этом действительно можно размышлять и дальше. Но сами теоремы - они верны. Они описывают единственно возможное решение проблемы трансформирования в классической постановке - как определённые математические задачи. В статье приведены математические решения этих задач. А в Excel Приложении специально для сомневающихся приведены примеры, построенные на основе полученных решений. С точки зрения математики - в статье всё в порядке. Так что Ваши грозы и молнии бъют мимо цели.

Поскольку Вы так настаиваете на подробном ответе на Вашу статью, то я учту Ваше пожелание и обязательно включу критический разбор Вашей статьи о "троянских конях" в Приложение к своей статье. Можно было б этого и не делать - в конце концов, статья внутри Форума - это не научный документ. Даже сослаться на неё сложно, учитывая Вашу манеру периодически удалять со страниц Форума свои ошибочные статьи-экспромты (о чём я уже писал чуть выше). Но поскольку Вы настаиваете - придётся отвечать: Вы же сами требуете ОТВЕТА.

Григорий.
===========================================================================================================================================================

P.S. На всякий случай я скопировал текст этой Вашей статьи. Так что если Вам потом захочется разместить вместо неё арию Ленского ("куда, куда вы удалились..."), то этот номер уже не пройдёт.

Мои якобы ошибочные статьи-экспромты присутствуют, как это ни странно, на указанных вами страницах.
Вот и докажите хотя бы данное ваше утверждение, уважаемый Григорий.
А насчет арии - так это же я у вас научился. Напомнить?

P.S. Кстати, а где ваша примитивная статья в 100 страниц опубликована, кроме как на данном форуме?

2. В СТАТЬЕ НЕ ВЕРНА формула (1), потому что в реальной экономике никто не наживается на нанятых им рабочих. Все остальные ваши рассуждения можно воспринимать только как гимнастику ума в предположении: "Что было бы, если бы прибыль образовывалась бы за счет прибавочной стоимости изымаемой у нанятых капиталистом рабочих."

А было бы вот что:
Капиталистам было бы невыгодно тратить прибыль на приобретение средств производства, они бы наоборот старались понизить органическое строение капитала и прибегали бы к возможно менее механизированному труду и конкурировали между собой в привлечении максимально большого количества работников. И никакого выравнивания цен к ценам производства бы не происходило. С какой это стати капиталисты, завладевшие большим количеством наемных работников, стали бы отдавать другим капиталистам-неудачникам "честно" заработанную ими прибавочную стоимость через намеренное снижение цен ниже рыночных? Если бы было перепроизводство их товаров, то они бы не снижали цены, а наоборот прибегали бы к еще менее механизированному труду, чтобы при том же количестве работников еще сократить расходы на приобретение средств производства и снизить количество производимых товаров. Зачем им производить больше товаров, если прибыль от этого не увеличивается? Ведь прибыль по идиотской мысли Маркса увеличивается за счет увеличения числа нанятых работников, то есть только за счет примененного текущего труда, и никак за счет прошлого труда. Что само по себе удивительно, так как деление на текущий и прошлый труд довольно условно и прибыль капиталист мог бы увеличить, просто снизив специализацию своего предприятия и занявшись изготовлением своего товара "от руды", тогда доля живого труда по отношению к прошлому труду была бы больше. Но это же бред! Маркс конечно же сам интуитивно понимает, что труд нужно экономить и расходовать экономно и рационально. Поэтому много рассуждает об интенсификации труда, осуществляемой капиталистами. Но не понимает, что по придуманной им схеме извлечения прибыли капиталисты наоборот заинтересованы в наиболее расточительном применении труда. Ведь по его схеме для максимизации прибыли главное не товаров больше производить, а нанять побольше работников. Нет в его экономике никакого саморегулирования. И товары в его схеме никому из капиталистов не нужны. Нужна только стоимость живого труда, заключенного в них.

Я просто поражаюсь, как этот феодальный бред насчет присвоения прибавочной стоимости, произведенной исключительно нанятыми работниками, просуществовал так много лет, не будучи осмеянным. Вернее попытки принимались неоднократно, но почему-то быстро затухали. Видимо потому, что книгопечатание и СМИ находятся в руках капиталистов и им этот марксистский бред выгоден, потому что позволяет им и дальше дурить народ и жить припеваючи. Вот и Вам, Валерий, видимо капиталисты платят зарплату. Ну не рабочие же в самом деле платят вам зарплату?

Валерий, Вы просто фокусник!


Зачем же было удалять документы, а потом "арию Ленского" подсовывать вместо внятного разъяснения, чтобы после всего этого возвращать документы на место? Делали Правку - так надо понимать. Удаляли, чтобы что-то подправить. Почему бы не сказать прямо на мой прямой запрос?
Что касается "ошибочности" Ваших экспромтов, то я не совсем прав. Я имел в виду одну единственную статью, которую Вы написали в спешке и допустили там ошибку - и потом объяснили это. Так что мои извинения приношу Вам и строгое предупреждение Григорию выставляю как Модератор Форума.

Григорий.
==============================================================================================================================================================

P.S. На Ваш запрос:


На английском она размещена в широко известном среди теоретиков марксизма итальянском сайте по проблемам теории марксизма - в разделе "анализ теории":
http://www.countdowninfo.net/analisi-teorica.html
http://www.countdowninfo.net/uploads/6/ ... ntdown.pdf

Там обычно размещают фундаментальные исследования в области марксистской экономики, а список авторов говорит сам за себя. Если бы, как Вы пишите, моя статья была "примитивной" - её бы туда и близко не подпустили.

Вообще меня удивляет (уже не в первый раз) Ваше трепетное отношение к публикациям. Как будто публикация свидетельствует о правоте или истинности. Вовсе не обязательно. Это вообще свойство снобизма (научного) видеть в степенях, должностях, званиях, публикациях атрибуты причастности к Истине. Ничего такого нет в действительном Мире. Главное не это. Главное - что человек реально сделал, что он обнаружил, нашёл, изучил. А не все эти внешние аттрибуты.

Уважаемый Григорий, разрешите вам ответить вашими же словами





Наконец, это:

Ответ: вы очень внимательно следите за IP-адресами оппонентов и, думаю, оболочка вашего форума позволяет проследить даты удаления и восстановления документов и, соответственно, сделать достоверный вывод о том, вносились или не вносились в них правки.
Не советую наводить тень на плетень.

Вы все больше начинаете походить на Инженера, который глубокомысленно заявил:

Как вы думаете Григорий, верна или не верна формула 1 в моей фундаментальной статье О РЕАЛИЗАЦИИ ПРИНЦИПА «ТРОЯНСКОГО КОНЯ» В НЕКОТОРЫХ РЕШЕНИЯХ ПРОБЛЕМЫ ТРАНСФОРМАЦИИ?
Может, наконец, начнете ставить этого «теоретика» в угол?


Источник: https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D ... 00&bih=776

http://slon.ru/russia/zemletryasenie_v_ ... 5355.xhtml

А что, самому слабо?

Видимо да, так как на мой вопрос:

Вы так и не ответили. Я думаю потому, что у Маркса ответа на этот вопрос нет и не может быть, так как правильный ответ единственный - капиталисты могут извлекать прибыль, продавая свой товар по завышенной цене тем, в том числе и через посредников, кто не может завышать цену на свой товар в отместку. И этот ответ делает очевидной ошибку Маркса в вопросе о круге рабочих, чья прибавочная стоимость присваивается капиталистом и соответственно о месте и количестве изъятия прибавочной стоимости в кругообороте Д-Т-Д'.

Может быть попытаетесь еще раз найти ответ, не вскрывающий ошибку Маркса, или уже не верите в свои силы?

Закончил ОТВЕТ на статью Валерия.

В статье Валерия приведён НОВЫЙ существенно значимый результат - дано доказательство симметричности матрицы общественного воспроизводства, исходя из условия k3 = k (в ценах производства) - стр. 3-5.
Мои поздравления! Это действительно важный и интересный результат.

Если Валерий не возражает, я бы назвал это "теоремой Калюжного"?
Я пишу это серьёзно, без иронии. Результат этот (вывод) я не встречал и, возможно, это впервые сделано.
Результат находится в полном соответствии с результатами моей статьи. Лишь параметры другие, а структура матрицы - та же самая.

ОТВЕТ на статью Валерия будет частью Приложения. Я постарался свести к минимуму эмоциональные оценки, хотя совсем без них обойтись невозможно - в статье Валерия допущены некоторые нарушающие этические нормы утверждения. Но ГЛАВНОЕ всё же в другом - это НОВЫЙ РЕЗУЛЬТАТ ВАЛЕРИЯ.

С уважением к Валерию, как УЧЁНОМУ,
Григорий.

Инженеру: советую подать заявку на изобретение в Фонд братьев Рокфеллер
Контактная информация:
Rockefeller Brothers Fund
437 Madison Avenue, 37th Floor
New York, New York 10022-7001
Тел.: 212-812-4200
Факс: 212-812-4299
rock@rbf.org
http://www.rbf.org
За одну только мысль, что кто-то может опровергнуть Маркса, полагается тридцать сребреников..

Григорий, неужели и вправду это "теорема". Я не против, чтобы она называлась теорема Пушного-Калюжного. Мне-то она ни к чему, а вам пригодится.

С уважением, В.К.

Понятно.

Значит у вас нет ответа на мой вопрос:

но вы стесняетесь в этом признаться. Впрочем, Вы мне ничем не обязаны. В том числе и ответом на этот вопрос. Просто я почему-то думал, что вам самому интересно попытаться на него ответить. Извините, если был слишком назойлив.

Инженеру: так я же вам ответил, viewtopic.php?p=17324#p17324
вы что, не читаете мои ответы?
Да, рабочие не имеют право и возможности завышать цену своей рабсилы выше ее общественно необходимого уровня. Но они имеют право и возможность требовать возврата цены своей рабсилы до уровня, предшествующего процессу инфляции - т.е. необоснованного роста цен по чьей-то прихоти (например, из-за деятельности государства по эмиссионному финансированию бюджета).
Подтверждение этому - постоянные забастовки в странах ЕС.
Что касается детской мысли о возможности чисто волевого повышения общего уровня цен классом капиталистов, то и такой фокус не удается, поскольку количество денег в обращении ограничено. Даже бабушки, продающие на рынке морковку, не могут завысить цену на эту морковку, если спрос на нее соответствует предложению.

P.S.
Во вторник, 26 августа 2014 года, на украинском межбанковском рынке цены на американскую валюту выросли.

Об этом сообщает "ИнтерБизнесКонсалтинг".

Как отмечается, на межбанковском валютном рынке Украины торги по доллару открылись следующими котировками 13,5-13,9, к 12:00 цены выросли 13,9-14,1. К закрытию торгов ценовые уровни достигли максимума 13,95-14,3. http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/08/26/7035837/

Вот это уже свинство. По отношению к неизменному уровню пенсий цены на импорт (лекарства, товары первой необходимости и т.п.) с начала года подорожали почти на 80%. Кому война, а кому мать родная. Спасибо россиянам за "гуманитарную" помощь.