С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это вы не читаете мои ответы:
viewtopic.php?p=17325#p17325
Я там Вам вполне понятно объяснил, что вы ответили не на мой вопрос.

Ну и что, получается у рабочих удовлетворить свои требования? Конечно нет. И доказательство этому - постоянство забастовок. Если бы удовлетворили требования,
тогда бы не бастовали.

У бабушек монополии нет. А капиталистам вечную монополию обеспечивает более высокая производительность труда на крупных предприятиях. Это даже дети понимают.

Дети, однако, совместно с вами не понимают следующей фундаментальной мысли марксизма:
«Таким образом, существующая на практике стоимость какой-либо вещи состоит, по мнению г-на Дюринга, из двух частей; во-первых, из содержащегося в ней труда, а во-вторых, из вынуждаемой «со шпагой в руке» надбавки в форме обложения данью. Другими словами, существующая в настоящее время стоимость представляет собой монопольную цену. Но если, согласно этой теории стоимости, все товары обладают такой монопольной ценой, то возможны только два случая. Либо каждый как покупатель теряет то, что он выигрывает в качестве продавца; цены, хотя и меняются номинально, но в действительности — в своем взаимоотношении — остаются неизменными; все остается по-прежнему, и пресловутая распределительная стоимость оказывается всего лишь видимостью.
— Либо же мнимые надбавки обложения представляют собой действительную сумму стоимости, а именно ту, которая производится работающим, созидающим стоимость классом, но присваивается классом монополистов, и тогда эта сумма стоимости состоит просто из неоплаченного труда; в этом случае, несмотря на человека со шпагой в руке, несмотря на мнимые надбавки обложения и на предполагаемую распределительную стоимость, мы приходим опять... к Марксовой теории прибавочной стоимости».
т.20, с.194-195.
Вы тоже приходите к Марксовой теории прибавочной стоимости, но, — в силу вашего упрямого характера, — зигзагами и огородами.
А если бы вы понимали, что такое абсолютная и относительная прибавочные стоимости, то должны были бы знать — более высокая производительность труда на крупных предприятиях является источником снижения цен на товары, образующие стоимость рабочей силы. Несмотря на рост нормы относительной прибавочной стоимости происходит повышение реальной заработной платы*.
«При капиталистическом производстве развитие производительной силы труда имеет целью сократить ту часть рабочего дня, в течение которой рабочий должен работать на самого себя, и именно таким путём удлинить другую часть рабочего дня, в течение которой рабочий даром работает на капиталиста».
т.23, с.331-332.
«… С ростом производительности труда происходит, как мы видели, удешевление рабочего, а следовательно, возрастание нормы прибавочной стоимости, даже в том случае, если реальная заработная плата повышается. Эта последняя никогда не увеличивается в том же отношении, как производительность труда».**
т.23, с.618.




*«Заметим, прежде всего, что изложенные в пятнадцатой главе законы изменения цены рабочей силы и прибавочной стоимости превращаются в законы заработной платы путем простой перемены формы. Равным образом различие между меновой стоимостью рабочей силы и массой жизненных средств, в которые она превращается, представляется теперь в виде различия между номинальной и реальной заработной платой».
т.23, с.553.
** Кстати, Ф. Дзержинский, который в царской тюрьме имел возможность 10 лет изучать первый том "Капитала", одним из первых в СССР сформулировал закон об опережающем росте производительности труда по сравнению с ростом заработной платы. В этом он видел источник социалистического накопления. Однако в СССР не нашлось грамотных экономистов, которые бы смогли реализовать этот закон на практике. Поэтому СССР и развалился, как страна с неестественно развивающейся экономикой. И никакие козни врагов этому непосредственно не способствовали.

Здесь Энгельс (если я не ошибаюсь, что это именно он) повторяет ошибку Маркса, забывшего на время в этом месте, что рабочие не могут завышать цену своего товара - рабочей силы. Так что этот "железобетонный" по вашему мнению довод просто не работает. Он из другой оперы - той, где капиталисты торгуют с капиталистами, а не с рабочими. Капиталисты, торгуя с капиталистами, действительно не наживаются, а только передают друг другу в завышенных ценах прибавочную стоимость, изъятую у рабочих при продаже им товаров окончательного потребления по завышенным относительно стоимости ценам.


А здесь Энгельс прав.
Действительно класс капиталистов сообща эксплуатирует класс рабочих, продавая им товары по повышенным относительно стоимости ценам, и таким образом изымая у них в обращении созданную ими в производстве прибавочную стоимость, выплаченную им на производстве как часть зарплаты.
Только тут есть одна, но очень большая проблема. Эта схема эксплуатации работает на практике в реальной развивающейся экономике и с различным органическим строением капитала, а вот к Марксовой теории прибавочной стоимости она приходит только в одном чисто умозрительном и невозможном на практике случае простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала у каждого капиталиста.


Это что за наговор про зигзаги и огороды?
Я наоборот честно и прямо всегда заявляю, что Марксова прибавочная стоимость работает. Но только теоретически и только в одном невозможном на практике случае простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала.


Это да.
Источником снижения цен является. Но вы же сами понимаете, что никакая производительность труда не сделает цены равными стоимостям. А предположение Маркса насчет суммы цен и суммы стоимостей - всего лишь предположение.

Надеюсь вы не станете утверждать, что у меня нет оснований утверждать, что на мой вопрос вы снова не ответили:

Дело в том, что на него невозможно ответить цитатами классиков. Если бы классики обратили внимание на эту свою оплошность, то они сами бы исправили свою ошибку. Вы сможете ответить на этот вопрос, только когда сами поймете, что Маркс действительно ошибся, когда насмехался над своими предшественниками, утверждавшими, что прибыль образуется за счет завышения цен, приводя свой несуразный довод о торговле между капиталистами. А ведь это были очень не глупые люди. И в деле создания науки политэкономия они реально сделали гораздо больше Маркса. А он только все испортил.

Оказывается, товары продаются по ПОВЫШЕННЫМ ОТНОСИТЕЛЬНО СТОИМОСТИ ЦЕНАМ. Однако Маркс утверждал, что товары одновременно продаются по ценам, которые как выше, так и ниже стоимости, и даже по ценам, которые совпадают со стоимостью (если органическое строение капитала совпадает со средним уровнем).

Вам просто кажется, что рабочему сначала якобы отдают прибавочную стоимость всю целиком, а затем успешно все это мимолетное счастье забирают назад.
С таким же успехом я могу утверждать о моей повышенной в два раза пенсии, которую эксплуататоры и кровопийцы народа понижают в два раза, завысив в два раза цену по сравнению со «стоимостью».

Исходя из вашей беспрецедентной концепции, пенсии пенсионеров, стипендии студентов и пособия малоимущим являются таким же источником прибыли капиталистов, как и труд рабочих (работников наемного труда).

Исходя из вашей логики и доход капиталиста, который он расходует для покупки товаров индивидуального потребления, является источником прибыли! Прибыль — источник прибыли! Поздравляю вас со столь умственным следствием ваших утверждений.

Что касается вашего утверждения — выявленная вами схема эксплуатации работает на практике в реальной развивающейся экономике и с различным органическим строением капитала, а вот Марксова теория прибавочной стоимости действительна только в одном чисто умозрительном и невозможном на практике случае простого воспроизводства с одинаковым органическим строением капитала у каждого капиталиста, — то это бред сивой кобылы. Другого слова я просто не в силах подобрать.
Теория, если она теория – работает и в общем случае, и во всех частных случаях. Иначе это не теория. Именно своим алгоритмом трансформации стоимости в цену производства Маркс показал, что эксплуатация труда имеет место и при ценах производства, не совпадающих в основном со стоимостями. При этом видимая норма эксплуатации в каждом производстве в основном отклоняется от действительной нормы эксплуатации, но из этого вовсе не следует, что эксплуатации труда в непосредственном процессе производства нет.
Кстати, разработав метод обратной трансформации цен производства в стоимости я показал, что действительная норма эксплуатации несущественно, но все же отклоняется от видимой нормы эксплуатации из-за наличия номинального отклонения стоимости рабочей силы от ее цены производства. При этом по той же самой причине общая норма прибыли, исчисленная по ценам производства, не совпадает с общей нормой прибыли, исчисленной по стоимости. Туган-Барановский сделал из этого факта доказательство ошибочности теории прибавочной стоимости Маркса. Но, как видим, доказательство Туган-Барановского само является ошибочным, так как он не понимал различия между номинальным и реальным отклонением цены от стоимости.

Ну ошибся человек. Бывает. Не казнить же теперь его за это.


Ну вот, начинаете что-то понимать.


Но пока не совсем понимаете. Капиталисты, торгующие с капиталистами, не могут извлечь прибыль из обращения, так как обе стороны торгуют по завышенным ценам. Ворон ворону глаз не выклюет.


Это не бред сивой кобылы, а объективная реальность, данная нам в ощущениях. Обмен по ценам производства реально происходит и вы конечно не станете это отрицать. А вот обмен по стоимостям происходит только в теории Маркса, которая не только никак не проявляется на практике но и не работает даже в умственном эксперименте.


Золотые слова!


Нет у него никакого реально работающего алгоритма. Есть только какие-то неясные намеки и предположения. И вы это тоже подтверждаете своими не очень удачными попытками довести теорию Маркса до завершенного состояния.


Ну вы же сами понимаете, что ваш метод - это еще не метод, а только попытка кое как свести концы с концами. Попытка безусловно оригинальная и остроумная, но конечного результата она не дает. Конечный результат - это что-то вроде моей таблицы, только работающей по "алгоритмам" Маркса. Работающей при развивающемся производстве и различном органическом строении капитала. У Вас такой таблицы никогда не будет, потому что вы пользуетесь ошибочной теорией.

Здесь советую вам перекреститься. С помощью вашей таблицы (именно таблицы, а не теории) вам так и не удалось трансформировать цены производства в стоимости, а стоимости - в цены производства. Или до вас не дошло, что ваша "таблица" - это реализация искусственного условия k3 = k.
И даже при этом искусственном условии вами не приведен пример трансформации цен производства в стоимости.
Вот Григорий показал, как это делается. А вы не можете. Не хватает, очевидно, общих знаний. Сочувствую.

Конечно не удалось! Как бы мне это удалось, если я утверждаю, что обмен по стоимостям Маркса невозможен не только в реальной экономике, но и в умственном эксперименте? Причем невозможен и при простом воспроизводстве и особенно невозможен при расширяющемся.


Ничего подобного. Таблица просто отражает реально существующие зависимости между экономическими параметрами. Но Вы можете ставить в ячейку С2 любые значения, затирая формулу С2 = V1, тоже отражающую реальную зависимость. Таблица будет продолжать работать, остальные зависимости не разрушатся, только после этого цифры в ячейках будут отражать вашу фантазию, а не реальность.

Еще раз объясняю, что k3 = k это не моя фантазия, а следствие условного разбиения экономики на подразделения вдоль и поперек. Ведь разделение экономики на производство средств производства и производство предметов потребления - это "поперечное" разделение последовательного производственного процесса на предварительные и окончательную стадию. Тут органическое строение капитала действительно может быть в принципе любым. Но выделение подразделения производства предметов роскоши - это разделение экономики "вдоль" и в отрезанную часть входят обязательно пропорционально подразделения 1 и 2 своими частями. Ведь 3 подразделение - это не совокупность отдельных специализированных предприятий, а части предприятий подразделений 1 и 2, пропорциональные прибыли. Поэтому органическое строение капитала 3 подразделения не может быть никаким иным, кроме как средним между предприятиями 1 и 2 и соответственно средним в обществе.


А как бы я его привел, если прямая непосредственная трансформация невозможна? Я наоборот показал, правда не очень убедительно, эту невозможность.
А Григорий привел пример исторической трансформации в течении многих циклов производства. Это нечто другое. При его исторической трансформации меняются технологические коэффициенты и образуется экономика, совершенно отличающаяся от первоначальной. Это несколько из другой оперы. Но все равно его историческая трансформация, теоретически возможная при простом воспроизводстве, невозможна даже теоретически при расширяющемся воспроизводстве.

Но все ваши доводы - это уход в сторону от ответа на принципиальный вопрос:

Конечно не удалось! Как бы мне это удалось, если я утверждаю, что обмен по стоимостям Маркса невозможен не только в реальной экономике, но и в умственном эксперименте? Причем невозможен и при простом воспроизводстве и особенно невозможен при расширяющемся.


Ничего подобного. Таблица просто отражает реально существующие зависимости между экономическими параметрами. Но Вы можете ставить в ячейку С2 любые значения, затирая формулу С2 = V1, тоже отражающую реальную зависимость. Таблица будет продолжать работать, остальные зависимости не разрушатся, только после этого цифры в ячейках будут отражать вашу фантазию, а не реальность.

Еще раз объясняю, что k3 = k это не моя фантазия, а следствие условного разбиения экономики на подразделения вдоль и поперек. Ведь разделение экономики на производство средств производства и производство предметов потребления - это "поперечное" разделение последовательного производственного процесса на предварительные и окончательную стадию. Тут органическое строение капитала действительно может быть в принципе любым. Но выделение подразделения производства предметов роскоши - это разделение экономики "вдоль" и в отрезанную часть входят обязательно пропорционально подразделения 1 и 2 своими частями. Ведь 3 подразделение - это не совокупность отдельных специализированных предприятий, а части предприятий подразделений 1 и 2, пропорциональные прибыли. Поэтому органическое строение капитала 3 подразделения не может быть никаким иным, кроме как средним между предприятиями 1 и 2 и соответственно средним в обществе.


А как бы я его привел, если прямая непосредственная трансформация невозможна? Я наоборот показал, правда не очень убедительно, эту невозможность.
А Григорий привел пример исторической трансформации в течении многих циклов производства. Это нечто другое. При его исторической трансформации меняются технологические коэффициенты и образуется экономика, совершенно отличающаяся от первоначальной. Это несколько из другой оперы. Но все равно его историческая трансформация, теоретически возможная при простом воспроизводстве, невозможна даже теоретически при расширяющемся воспроизводстве.

Но все ваши доводы - это уход в сторону от ответа на принципиальный вопрос:

Поскольку мне изрядно надоела эта голословщина, предлагаю повторить «научный подвиг» Инженера, составив в Экселе табличку, прилагаемую ниже, и соответственно, поэкспериментировать с ней.



После экспериментов с табличкой вы убедитесь, что при v1 = c2 (в табличке D11 = C12) условие k3=k выполняется ВСЕГДА. Однако ни один экономист в мире не согласится с тем, что органическое строение капитала в производстве предметов роскоши всегда совпадает со среднеотраслевым уровнем. Это равноценно утверждению, что диаметр любой планеты солнечной системы совпадает с диаметром планеты Земля.
За подобные утверждения любому «ученому» прописали бы курс серьезного лечения. Слава Богу, что наш Инженер и не подозревал первоначально, что неотъемлемым свойством его "таблицы" является равенство k3=k.

Само собой. А как же иначе? Повторяю еще раз. Условие v1 = c2 для работы самой таблицы вовсе не обязательно. Оно введено в таблицу исключительно для того, чтобы достоверно отражать реальные экономические связи.


Это проблема экономистов, а не моя. Моя модель позволяет достоверно моделировать развитие реальной экономики. Вопросы, связанные с ошибочной Марксовой формулировкой стоимости, она освещает попутно. Соль этой таблицы в том, что в ней впервые введено понятие будущего труда. И именно это позволяет моделировать реальную развивающуюся экономику. Хоть капиталистическую, хоть социалистическую, хоть феодальную - без разницы. В этой таблице объединена теория трудовой стоимости с теорией предельной полезности. Ни один экономист в мире, на мнение которых Вы пытаетесь опереться, не сделал ничего и близко похожего. А я сделал это мимоходом, в порядке хобби.


Вы правы в том, что в моей таблице первоначально не было этого условия, чтобы не отвлекать вас на спор по нескольким направлениям сразу. Но она прекрасно обходилась и без него, потому что я держал его а голове. Ввел в таблицу только сейчас, чтобы не пропало для потомков. На признание моей теории при жизни я уже не надеюсь, так как прошло уже 30 лет, а воз и ныне там. И скорее всего он там и останется, потому что лень спорить с тугодумами и доказывать свою правоту. С Вами я веду дискуссию потому, что Вы иногда демонстрируете живость мышления и способность мыслить нестандартно. Не то что "экономисты в мире".

Но все же не до конца понятно, почему Вы, отличный знаток наследия Маркса, так упорно не желаете ответить на не очень сложный вопрос:


P. S. Не очень зазнавайтесь от того, что я вас похвалил. Григорий лучше понимает то, что я пишу. Но ему почему-то эта тема не очень интересна.

Надо же такому случиться. А мировое сообщество экономистов об этом и ни гу-гу.


Маркс и в страшном сне не предполагал, что можно продавать любую продукцию рабочим по цене выше стоимости. Вот выше себестоимости (издержек производства) – это да.
В этом случае прибыль действительно извлекается, но не в непосредственном процессе производства, а на рынке — после реализации цены товара, в которую включаются издержки производства + прибыль. Маркс при этом показал, что капиталист при ценах производства извлекает именно прибыль, а не прибавочную стоимость, которая действительно произведена в непосредственном процессе производства. Прибыль может быть выше прибавочной стоимости, ниже ее или равняться прибавочной стоимости, и при этом сумма прибылей равна сумме прибавочных стоимостей.
Возвращаюсь еще раз к введению к третьему тому «Капитала:

«Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продает дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент издержки производства своего товара. Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования... таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наемным рабочим сохраняют свое полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов».

Не требуется больших усилий мысли, чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведет к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса …
Но в действительности эта теория — только парафраз теории Маркса. ОТКУДА ЖЕ БЕРУТСЯ ВСЕ НАДБАВКИ К ЦЕНЕ? ИЗ «СОВОКУПНОГО ПРОДУКТА» РАБОЧИХ. И ИМЕННО ВСЛЕДСТВИЕ ТОГО, ЧТО ТОВАР «ТРУД», ИЛИ, КАК ГОВОРИТ МАРКС, ТОВАР РАБОЧАЯ СИЛА ДОЛЖЕН ПРОДАВАТЬСЯ НИЖЕ ЕГО ЦЕНЫ. Потому что если общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, и если труд представляет единственное исключение из этого и постоянно продается лишь по издержкам производства, то он продается именно ниже той цены, которая является общим правилом в этом вульгарно-экономическом мире. Добавочная прибыль, достающаяся вследствие этого капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счете только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен еще сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость».
т.25, ч.1, с.13-14.
Итак, Маркс утверждает, что извлечение прибыли возможно именно по той простой причине, что общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, а труд представляет единственное исключение из этого правила и постоянно продается лишь по издержкам производства.
Вы же нагло перевираете Маркса, приписывая ему собственную мысль, в соответствии с которой будто бы невозможно извлечение прибыли при продаже продукции рабочим из-за того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар — рабочую силу.
Да не считал так Маркс, как вы! Успокойтесь и прекратите, наконец, толочь воду в ступе.

Мы уже обсуждали, парафраз или нет идее Маркса извлечение прибыли в обращении. И я думаю, что пришли к выводу, что не парафраз, так как извлечение прибыли в обращении и извлечение прибыли в производстве идентично только в случае простого воспроизводства с равным у всех капиталистов органическим строением капитала. Возражения есть?


Вы уж как-то определитесь, допускал или нет Маркс систематическое извлечение прибыли в обращении. Неприлично знатоку Маркса говорить, что допускал и тем самым говорить, что Маркс сам опровергал придуманную им прибавочную стоимость, извлекаемую из зарплаты нанятых им рабочих. Вы поаккуратнее будьте в цитировании и не путайте цену выше издержек производства, о которой говорит Маркс, с ценой выше стоимости (необходимой + прибавочной), о которой говорю я. Продажа рабочей силы по себестоимости и продажа товаров по цене выше стоимости - это почти одно и то же только в нереальном случае одинакового органического строения капиталов у всех капиталистов, потому что только в этом случае извлекается одинаковая прибавочная стоимость у одинакового количества людей, хотя эти люди в одном случае работают у капиталиста по найму, а в другом являются покупателями его товаров.


У Вас уже совсем шарики за ролики заехали. Моя мысль наоборот прямо противоположна - систематическое извлечение прибыли при продаже продукции рабочим за счет того, что капиталисты постоянно завышают цены выше стоимости, а рабочие не могут, происходит постоянно, а вот Маркс это категорически отрицал. Вы же сами говорите - Маркс и в страшном сне предположить такого не мог. Так что я ничего не перевираю, а вы на простой вопрос опять не смогли ответить. Даю вам подсказку - ответ в любом случае должен включать слова и понятия, использованные в вопросе.

А вопрос - вот он:

Как вы сами понимаете, речь идет о невозможности извлечения прибыли в обращении.

Итак, Инженер утверждает, что происходит постоянное систематическое извлечение прибыли при продаже продукции рабочим за счет того, что капиталисты постоянно завышают цены выше стоимости, а рабочие не могут.
Как можно понять из объяснений Инженера, Маркс категорически отрицал возможность получения прибыли путем завышения цены выше стоимости, т.е. за счет номинальных надбавок к ценам товаров.
Маркс действительно это отрицал здесь:

«Допустим теперь, что продавец обладает какой-то необъяснимой привилегией продавать
товары выше их стоимости, за 110, если они стоят 100, т. е. с номинальной надбавкой к цене в 10%. Продавец получает таким образом прибавочную стоимость, равную 10. Но после того как он был продавцом, он становится покупателем. Третий товаровладелец встречается с ним теперь как продавец и, в свою очередь, пользуется привилегией продавать товар на 10% дороже. Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 1024).
В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными.
Допустим, наоборот, что покупатель обладает привилегией приобретать товары ниже их стоимости. Тут нет надобности даже напоминать, что покупатель, в свою очередь, станет продавцом. Он уже был продавцом, прежде чем стал покупателем. Он уже потерял в качестве продавца 10%, прежде чем выиграл 10% в качестве покупателя 25).
Все остается по-старому.
Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни тем, что покупатели покупают их ниже их стоимости 26)».
т.23, с.171-172.

Далее Маркс пишет:
«Поэтому последовательные сторонники иллюзии, будто прибавочная стоимость возникает из номинальной надбавки к цене, или из привилегии продавцов продавать товары слишком дорого, предполагают существование класса, который только покупает не продавая, следовательно только потребляет не производя. Существование такого класса с той точки зрения, которой мы пока достигли, с точки зрения простого обращения, еще не может быть объяснено. Но забежим вперед. Деньги, на которые постоянно покупает такой класс, должны, очевидно, постоянно притекать к нему от тех же товаровладельцев, и притом без обмена, даром, на основании какого-либо права или насилия. Продавать представителям такого класса товары выше стоимости — значит только возвращать себе часть даром отданных денег 29)».
т.23, с.173.
«Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости 31). Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости 32)».
т.23, с.174.
Но от каких товаровладельцев могут постоянно притекать деньги к представителям обозначенного Марксом класса без обмена, даром, на основании какого-либо права или насилия?
Таким товаровладельцем является рабочий, а его своеобразный товар — его рабочая сила, которая подобно всем другим товарам обладает стоимостью. Чем определяется стоимость рабочей силы?
«Стоимость рабочей силы, — отвечает Маркс, — как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определенное количество овеществленного общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца».
т.23, с.181.
«Цена рабочей силы установлена при заключении контракта, хотя реализуется, подобно квартирной плате, лишь впоследствии. Рабочая сила уже продана, хотя плата за нее будет получена лишь позднее. Но для того, чтобы исследовать данное отношение в его чистом виде, полезно предположить на время, что владелец рабочей силы одновременно с ее продажей получает всегда и обусловленную контрактом цену.
Мы познакомились теперь с тем, как определяется стоимость, уплачиваемая владельцем денег владельцу этого своеобразного товара, рабочей силы. Ее потребительная стоимость, которую владелец денег, в свою очередь, получает при обмене, обнаружится лишь в процессе действительного использования, в процессе потребления рабочей силы. Все необходимые для этого процесса вещи, как сырой материал и т. п., владелец денег покупает на товарном рынке и оплачивает полной ценой. Процесс потребления рабочей силы есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости. Потребление рабочей силы, как и всякого другого товара, совершается за пределами рынка, или сферы обращения».
т.23, с.186.

«Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет ее, заставляя работать ее продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]».
т.23, с.188.

«… Наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар. И, во-вторых, он хочет произвести товар, стоимость которого больше суммы стоимости товаров, необходимых для его производства, больше суммы стоимости средств производства и рабочей силы, на которые он авансировал на товарном рынке свои наличные деньги. Он хочет произвести не только потребительную стоимость, но и товар, не только потребительную стоимость, но и стоимость, и не только стоимость, но и прибавочную стоимость».
т.23, с.197.

«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня.
Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости».
т.23, с.204-205.

В связи с тем, что рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда, он, работая 12 часов, приносит капиталисту прибавочную стоимость в 3 шиллинга.
Описывая этот фокус превращения денег в капитал, Маркс пишет:
«Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость. Процесс потребления рабочей силы, который является в то же время и процессом производства товара, дал продукт, 20 ф. пряжи, стоимостью в 30 шиллингов. Теперь капиталист, который раньше покупал товары, возвращается на рынок и продает товар. Он продает фунт пряжи по 1 шилл. 6 пенсов, ни на грош не дороже и не дешевле его стоимости. И, тем не менее, он извлекает из обращения на 3 шилл. больше, чем первоначально бросил в него. Весь этот процесс, превращение его денег в капитал, совершается в сфере обращения и совершается не в ней. При посредстве обращения — потому что он обусловливается куплей рабочей силы на товарном рынке. Не в обращении — потому что последнее только подготовляет процесс увеличения стоимости, совершается же он в сфере производства. Таким образом, «tout pour de mieux dans de meilleur des mondes possibles» 68.
т.23, с.206.

Теперь обратим внимание на тот факт, что обмен рабочей силы на товары есть обмен эквивалентов. Рабочая сила стоит столько же, сколько и товары, на которые обменивается зарплата рабочего. Капиталист также продает свой товар по стоимости. Не существует никаких надбавок к стоимостям, и, тем не менее, прибавочная стоимость производится рабочим и извлекается капиталистом.
Теперь предположим, что продавцы обладают какой-то необъяснимой привилегией продавать товары выше их стоимости.
Если бы рабочие каким-то образом смогли продать свою рабочую силу на 10% выше ее стоимости, то продавцы других товаров, в том числе товаров, входящих в стоимость рабочей силы, также повысили бы продажную цену своих товаров на 10% и никто бы ничего не выиграл.
Если какая-то группа капиталистов-производителей товаров смогла завысить их стоимость на 10%, то и другие бы продавцы товаров (средств производства и рабочей силы) завысили бы цены на свои товары на 10%. Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости.
У Инженера совершенно иное объяснение происхождения прибавочной стоимости: он думает, что систематическое извлечение прибыли при продаже продукции рабочим происходит за счет того, что капиталисты постоянно завышают цены выше стоимости, а рабочие не могут завышать стоимость своей рабочей силы.
Но Маркс действительно это отрицал.
Энгельс, популярно излагая это обстоятельство показал, что капиталисты, устанавливая рыночную цену на свою продукцию, завышают ее не по сравнению со стоимостью (ценой производства), а по сравнению с издержками производства (себестоимостью). И в результате этого завышения они получают прибыль. Но делать это они могут лишь постольку, поскольку промышленный капитал только потому реализует прибыль, что она как прибавочная стоимость уже заключается в стоимости товара*.
У рабочего в составе стоимости его рабочей силы отсутствует какая-либо прибавочная стоимость, так как ее полностью отбирает капиталист. Поэтому стоимость рабочей силы совпадает с ее издержками производства и рабочий не имеет никакой перспективы сделать какую-либо ценовую надбавку к издержкам производства своей рабочей силы. Поэтому товар рабочая сила должен продаваться ниже его цены, которая, как и цены других товаров, должна была бы состоять из издержек производства + прибыль (прибавочная стоимость).

Признаться, я уже начинаю думать, что наш Инженер путает понятия «издержки производства» и «стоимость». Воистину пути мышления вульгарных экономистов неисповедимы.

Пока начинаешь понимать, что они пытались сказать, написав то-то и то-то, уходит много времени и растрачивается понапрасну много сил.
Но, как говорят, не хочешь заниматься бесполезной деятельностью — не участвуй в форумах.

*«… Он (товарный капитал — В.К.) уже чреват прибавочной стоимостью, следовательно реализация его стоимости есть в то же время и реализация прибавочной стоимости; но это ничего не изменяет в том факте, что он существует просто как товар, как продукт определенной цены»
т.25,ч.1, с.376.

Я же вас предупреждал, что у Маркса нет и не может быть сведений, помогающих ответить на мой вопрос. Если бы он ими располагал, то он сам бы исправил свои ошибки. Не трудитесь приводить цитаты. Верность теории невозможно доказать, ссылаясь на положения этой теории. Нужно доказать соответствие теории наблюдаемым явлениям. С этим у теории Маркса никак. Вы так и не ответили на мой вопрос:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?
А ведь на него можно ответить очень коротко. Но только если разобраться в его сути.

Просьба цитировать текст моего сообщения, а не какие-то заготовки с возможными исправлениями неизвестно кем. Неужели это трудно сделать при наличии оригинального текста.
Однако все возражения Инженера - полова.
Не хочу даже обсуждать.