С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Если в модели меняется норма прибавочной стоимости, то это уже как бы не моя модель, так как я не собирался ее менять.
Я Вам уже двадцать раз говорил, что мое решение проблемы трансформации - ошибочное. Так же как и Ваше и Григория. Потому что решить эту проблему невозможно. Следовательно, ее никогда не существовало в реальной экономике, в которой все проблемы решаются. Ее придумал Маркс.


Неужели трудно разобраться, что ценовое строение - отношение цены прошлого труда к цене текущего труда, не может в принципе отличаться от отношения стоимости прошлого труда к стоимости текущего труда? Так как циклы производства следуют один за другим и текущий труд в текущем цикле производства становится прошлым трудом в следующем цикле производства. С какой это стати текущий труд должен дешеветь или дорожать относительно стоимости после продажи, когда он становится прошлым трудом?

х всегда должен равняться у, это требование реальной экономики, в которой циклы производства следуют один за другим, а не существует только один единственный цикл, рассматриваемый с закрытыми на остальные глазами. Следовательно никакая трансформация невозможна в принципе.

Уважаемый Григорий!

Я проверил ваши формулы и они работают!

у = 1,0833333333
х = 0,8965517241

Замечу, что при вашем подходе решается задача

С + V + P = xC + yV + zP.

Как только мы вводим k3 = k, автоматически выполняются равенства

z = 1,
С + V = xC + yV.

Из первого равенства вытекает P = P' (первый постулат инвариантности Маркса),
а из второго равенства

С + V + P = xC + yV + P' (второй постулат инвариантности Маркса).

Следовательно, все это является результатом ввода условия k3 = k при котором, как утверждал Маркс,
стоимость продукта третьей отрасли равна его цене производства. Даже на этом основании можно
записать, что w3 = w'3 или P = P', а также w1 + w2 = w'1 + w'2.
В модели Борткевича тоже z = 1, но у него равенство k3 = k не выполняется, так как k1 ≠ k2 ≠ k3.
В результате у Борткевича выполняется только первый постулат, а не два постулата сразу.

С уважением,
Валерий

Уважаемый Инженер, мне ваш способ мышления глубоко не понятен.
Маркс не придумывал проблему трансформации, а дал ее решение, описав особенности первоначальной и окончательной трансформации, после которой остается верным только первый постулат инвариантности — сумма прибылей должна быть равна сумме прибавочных стоимостей.
Проблему трансформации придумали вульгарные буржуазные экономисты, которые уцепились за постулаты инвариантности, сформулированные Марксом при первоначальной трансформации. Я думаю, что этим эко-вульгариус ничего невозможно доказать, как, впрочем, и вам. Их устраивает констатация того, что Маркс неправ. И они это будут повторять из под крышки гроба, поскольку признание факта решения проблемы трансформации лишило бы их единственного средства опровержения теории эксплуатации Маркса.
Зачем необходимо сейчас «решение» проблемы трансформации?
Все дело в том, что варианты экономии издержек производства, выраженных в стоимостях и ценах производства, приводят к разным выводам о том, какой вариант эффективнее. Только таким путем можно определить вариант развития экономики, ведущий к максимальному росту производительности общественного труда. Вспомните, чем занимался Василий Леонтьев, вычисляя методом «затраты-выпуск» в отдельных странах «правильные» цены. Фактически он решал проблему трансформации на практике, но до сих по никто так и не понял его гениального замысла.

P.S. Все, меня силой оторвали от компьютера и повели на дачу. Прочту ваши ответы вечером.

Ну только не нужно записывать Леонтьева в ваши сообщники. Он занимался реальным моделированием реальной экономики, а не придумыванием механизма эксплуатации трудящихся из-за того, что не смог понять реально существующий, как Вы с Марксом. Собственно говоря, я занимался тем же, что и Леонтьев, только учитывал наличие эксплуатации и использовал не линейные уравнения, а дифференциальные, в которых коэффициенты являются известными функциями времени, а не константами. И экономика рассматривалась не как производство от руды до предметов потребления, а как замкнутый жизненно-технологический процесс.

А насчет того, чтобы понять процесс моего мышления - и не пытайтесь. Потому что я сам не знаю в точности, как это происходит. Внешне это выглядит так: Возникает задача, на которую я обращаю внимание. Я ничего не делаю. Потом из глубин моего мозга поступает сигнал - решение готово. Причем я не знаю все подробности решения и даже основной результат. Потому что в голове оно существует в виде многомерного объекта со сложными связями. Все это приходится извлекать из головы постепенно, в виде последовательных логических связей, как бы разматывая нить с клубка. Причем делать это приходится только для того, чтобы передать суть решения другим людям. Сам я могу пользоваться найденным решением, не преобразовывая его в последовательность логических связей, а в исходном многомерном виде.
И это не моя фантазия, потому что заметив у себя такую особенность, я решил использовать ее на практике, обратив в денежные знаки. И это у меня удачно получалось, когда я занимался ремонтном телевизоров. Потому что основные затраты времени у телемастеров уходят на логический последовательный поиск неисправности. А у меня получалось находить неисправность "по выражению глаз клиента" и время уходило только на то, чтобы открывать и закрывать крышки телевизоров и менять негодные детали. Даже с учетом этих неизбежных не творческих потерь времени производительность труда у меня была более чем в 10 раз больше, чем у других телемастеров. К сожалению, для решения более серьезных задач моя способность не была востребована. Никто не хотел доверять решениям, полученным столь странным способом. Вы тоже в этом не являетесь исключением. Даже несмотря на то, что я всегда привожу логические связи в любом интересующем Вас месте. Но привести все логические связи сразу в полном объеме - это даже не то же самое, что написать три тома Капитала, это существенно больше, потому что Маркс фактически блуждал в трех соснах. А настоящая экономика устроена сложнее, да и убеждать читателей, пока не имеющих никаких убеждений, гораздо легче, чем уже уверовавших в непогрешимость Маркса. Потому я никогда не возьмусь писать многотомник, пока хотя бы несколько моих идей не будут признаны верными.

А вот Вы на мои вопросы ответить не можете.

Я вижу, Инженер и Леонтьева переплюнул.
Однако следовало бы знать, что в марте 1938 года в приложении к "Американскому экономическому обозрению" Леонтьев поместил работу "Современное значение экономической теории К. Маркса", которая содержала попытку объективного анализа экономической теории Маркса с позиций науки тридцатых.
В частности, говоря о Марксе, Леонтьев написал:



Что касается его метода, предлагаю прочесть следующее:



Испытываю, однако, слабую надежду на то, что Инженер поймет написанное и не будет таким «всезнайкой», как сейчас.

Здравствуйте, Валерий.

Только что закончил решение задачи обратного трансформирования. Задача имеет реалистичное решение (r > 0)лишь при условии V1 = C2 в ценах производства. Включу это доказательство в Дополнение к своей статье. Если Вы найдёте доказательство, можно потом будет сверить наши результаты. Важен итог. А он таков: лишь для симметричных матриц воспроизводства (в ценах производства) возможна обратная трансформация в стоимости. Это ещё одно доказательство правильности решения, приведённого в моей статье (для Модели-1).

Можно, конечно, сколько угодно спорить об экономическом смысле этих условий, при которых трансформирование возможно, но факт остаётся фактом - если стандартная версия ТТС верна, то матрица общественного воспроизводства в ценах производства (в Модели-1) должна быть симметрична, а значит органические строения третьего подразделения и всей экономики в целом должны быть равны. Это - математический факт, от которого никуда не деться. Можно отказаться от этой модели как нереалистичной (например, перейти к расширенному воспроизводству или учесть стоимость рабочей силы капиталистов по управлению предприятиями). Можно изменить сами условия трансформирования, как это сделано сторонниками "new solution". Можно перейти от статического к динамическому подходу. Всё это - разные способы обойти проблему трансформирования, избавиться от неё как от мозоли, которая постоянно напоминает о себе. Но мне кажется, что НАСТОЯЩЕЕ решение должно быть таким, чтобы оно было бы и решением внутри Модели-1. Либо надо пересматривать саму стандартную версию ТТС, либо придумывать аргументы в пользу симметрии матрицы общественного воспроизводства в ценах производства. Я сторонник первого пути - новой версии ТТС, в которой проблема трансформирования не возникает вообще. Я не думаю, что надо изо всех сил сохранять существующую версию ТТС, тем более, что Маркс оставил нам возможность совсем иного развития своей теории стоимости.

Григорий.

А что в этом интервью для широкой публики содержатся кроме общих слов какие-то важные концепции?

И вообще, почему вы считаете уместным для себя назидательный тон, если вы не можете ответить на мои простые вопросы?

Первый "вечно безответный" вопрос:

Второй вопрос, у которого велики шансы стать вечно безответным:


Я не изобретаю специально эти вопросы. Я просто обращаю внимание на то, что вы упорно уходите от ответа именно на те вопросы, ответ на которые показывает ошибочность теории Маркса.

Хотелось бы уточнить: проблема трансформирования каких стоимостей подлежит решению? Меновых стоимостей или просто стоимостей?

Насколько я понимаю, речь идет о меновых.

Но тогда при чем здесь вывод, сформулированный, например, в статье Борисова:

"...если не выполняется равенство суммы стоимостей сумме цен, то это означает, что, по крайней мере, часть имеющейся в экономике ценности товаров возникла не в результате перераспределения стоимости и имеет не стоимостную природу. Последнее рождает вопросы относительно смысла использования категории стоимости в экономическом анализе.
Не выполнение другого макроусловия Маркса — равенства между совокупной прибылью и совокупной прибавочной стоимостью — будет говорить о том, что прибыль имеет нетрудовой источник. Подобный результат будет противоречить марксистской теории прибавочной стоимости"?

В этом выводе речь ведь идет о простых, не меновых, стоимостях.

Абстрактные рассуждения о превращенных формах и пропорциональности меновых и простых стоимостей не заслуживают внимания: просто стоимость и меновая стоимость - принципиально разные вещи.



На мой - предварительный - взгляд, равенство х = у соблюдается всегда только для случая рассмотрения меновых стоимостей, для просто стоимостей оно соблюдается лишь в момент трансформации дотоварного производства в товарное.

Здравствуйте, Григорий!

Вы писали:

Мы с вами, если хотите, первопроходцы в разработке метода обратной трансформации и здесь есть несколько подводных камней.
Я тоже закончил решение задачи обратного трансформирования. К сожалению, данное решение опровергает ваш вывод о том, что лишь для симметричных матриц воспроизводства (в ценах производства) возможна обратная трансформация в стоимости.
Ниже приводится пару примеров обратной трансформации и они демонстрируют, что обратная трансформация возможна и при условии дифференцированного органического строения капитала в отраслях. Однако при этом выполняется только один постулат инвариантности Маркса. Выполнение же второго постулата на этапе окончательной трансформации стоимостей в цены производства, когда восстанавливается прежний уровень реальной заработной платы, вообще не требуется, так как действуют номинальные отклонения цены переменного капитала от его стоимости. Разумеется, не всем это понятно и я постараюсь в дальнейшем усилить аргументацию данного утверждения.



Я также под вашим влиянием занялся изучением свойств симметричной матрицы и вот что получилось:



Возможно у вас, уважаемый Григорий, есть компактный (в виде формул) метод прямой трансформации стоимостей в цены производства, адекватный решению Борткевича. Я по-прежнему реализую его решение методом подбора параметров.
Кстати, в исходной числовой модели Туган-Барановского—Борткевича матрица 3 х 3 содержит три цифры 96, две цифры 128 и две цифры 64. Возможно такая матрица обладает «хитрым» свойством. Ведь от вульгарных экономистов можно ожидать всего, чего угодно.

С уважением,
Валерий

Уважаемые участники дискуссии!
Мне кажется удобно представить рассматриваемую модель производственной системы в виде балансовой таблицы (строки – продукты, столбцы -- отрасли), которая содержит переменные (в обозначениях Валерия Васильевича), рассматриваемые Марксом и его последователями,

Правый верхний угол демонстрирует по строкам баланс стоимости продуктов типа Y = V + C +P, a левый нижний угол по столбцам -- баланс произведённой в отрасли стоимости типа W = V + C + M. Маркс и его последователи не рассматривают переменные (валовые выпуски и промежуточное потребление) в левом верхнем зелёном углу таблицы. Эти переменные, конечно, не существенны, но помогают получить некоторые соотношения. Действительно, суммируя по столбцам и строкам, находим, что совокупное производство стоимости W всегда равно стоимости всех продуктов Y, хотя для отдельного продукта/отрасли это не верно, W с индексом не равно Y с соответствующим индексом. Кроме того, при простом воспроизводстве совокупная прибыль в системе равна совокупной прибавочной стоимости. Это свойства системы, которые выполняются при любых значениях валовых выпусков и промежуточных продуктов.

Балансовая таблица справедлива в произвольной системе цен. Как же в этом случае следует сформулировать трансформационную проблему?

Цена производства - это тоже одна из форм меновой стоимости. Сама же меновая стоимость - это пропорция, в которой один товар обменивается на другой. Один товар имеет множество меновых стоимостей.
После трансформации стоимости в цену производства меняются, разумеется, и пропорции обмена, но в целом производится и потребляется одно и то же количество продукции. Товарищ Инженер, например, этого не понимает и меняет количество производимой продукции при трансформации, добиваясь тем самым ложного баланса.
Владимир Николаевич думает, что проблему трансформации можно как-то переформулировать и, очевидно, решить, заменив один баланс на другой. Однако за последние 8 лет на данном форуме показано, что проблема решаема. Проблема проблемы трансформации теперь состоит в том, что не все понимают простоту первоначального и окончательного решения превращения стоимостей в цены производства.
А все дело в том, что, как сказал Василий Леонтьев, за развитие марксистской теории берутся «экономисты, не наделенные здравым смыслом Маркса». Им всегда кажется, то Маркс что-то не так сформулировал, чего-то недоделал и в чем-то ошибся. И так продолжается вот уже скоро 120 лет. Так что удивляться нечему.

Здравствуйте, Валерий.

Вы сообщаете:


То есть, Вы решаете ДРУГУЮ задачу, в которой выполняется ТОЛЬКО ОДИН постулат инвариантности. А вот если Вы будете решать задачу с ДВУМЯ постулатами инвариантности (как они сформулированы Марксом), то обнаружите, что обратная трансформация возможна только для симметричных матриц общественного воспроизводства (в ценах производства).

С уважением к Вашим научным поискам,
Григорий.

Вы хоть читаете то, о чем так высокомерно судите?
Хотя да, читаете. И даже вам иногда помогает, когда я вам вправляю мозги:

Только жаль, что потом простые мысли, которые мне удалось с большим трудом вдолбить Вам в голову, Вы потом почему-то считаете неизвестными мне.

Но еще более смешно, когда вы сначала что-то считаете моей великой глупостью:

А потом постепенно, после некоторой задержки, когда до Вас начинает доходить, что я был прав, Вы неуклюже забываете извиниться за свои нападки на меня.

Впрочем, это мелочи. А вот на мои вопросы:
Первый "вечно безответный" вопрос:
Второй вопрос, у которого велики шансы стать вечно безответным:

Вы так и не смогли ответить.
Это наверное оттого, что вы намного больше меня понимаете в теме?
Ну уж про Ваши х и у Вы-то точно больше меня должны понимать? А почему молчите?

денежное выражение прибыли определяется эмиссионным центром.....

Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что несимметричность матрицы в стоимостях после обратной трансформации довольно относительна. В смысле эта несимметричность не произвольна, а зависит от стоимостных коэффициентов.

То есть для того, чтобы можно было осуществить правильную прямую трансформацию, мы должны ввести в матрицу строго определенную несимметричность.

В математическом смысле решение при соблюдении постулатов Маркса найдено. Но оно экономически бессмысленно, так как у постоянного и переменного капиталов в принципе не может быть разных ценовых коэффициентов. Потому что цена постоянного капитала обусловлена ценой переменного капитала в предыдущих циклах производства. Точно так же как и стоимость постоянного капитала обусловлена стоимостью переменного капитала в предыдущих циклах производства. То есть всю матрицу в ценах можно умножать только на один какой-то коэффициент. Что исключает какое бы то ни было преобразование. И Ваше математическое решение только подтверждает это, так как оно делает из симметричной матрицы несимметричную. То есть в Вашей формулировке исключается возможность натурального обмена после обратного преобразования из-за несоответствия натуральных количеств продуктов. Что говорит о том, что мы не преобразовали цены в стоимости, а создали совсем другую экономику.

Или, другими словами для того, чтобы преобразование стоимостей в цены не нарушало натуральные объемы производимых в подразделениях продуктов, должен соблюдаться третий постулат - органическое строение капитала в стоимостях должно равняться органическому строению капитала в ценах производства. А это делает правильное преобразование невозможным.

Мнение Валерия:
я считаю абсолютно несуразным, так как по моему мнению имеется только одно техническое строение капитала, по мысли Маркса могущего принимать стоимостную и ценовую формы. Однако нужно понимать, техническое строение капитала - это отношение между трудом, применяемым в рассматриваемом цикле производства и точно таким же трудом, осуществленным в точно таких же условиях с точно таким же перераспределением прибыли или его отсутствием в предыдущих циклах производства. При принятом нами условии сбалансированных установившихся и в ценах и в стоимостях экономик, труд в разные периоды времени не может обладать ни разной стоимостью, ни разной ценой производства. То есть соотношение прошлого и текущего труда в стоимостях должно равняться этому соотношению в ценах, если мы имеем ввиду неизменное техническое строение капитала. Или идея о том, что перераспределение прибыли между капиталистами и переход от стоимостей к ценам может менять органическое строение капитала недопустима в принципе, так как при установившемся производстве невозможна разная цена труда в разные периоды времени.

То есть нужно найти такую связь между стоимостью и ценой производства, при которой они существуют одновременно при реальном обмене по ценам производства. И эта связь отражена в моей таблице. Но она утверждает единственно возможный и реализуемый на практике вариант изъятия прибыли в обращении. И невозможность изъятия прибавочной стоимости в производстве. Это показал Валерий, приведя пример Борткевича с выделением натуральных измерений продукта:

в котором для поддержания баланса капиталисты вынуждены дарить друг другу произведенный ими прибавочный продукт до его продажи на рынке. Ведь по другому невозможно объяснить изменение производства с 3 до 4,8, с 4 до 3,2 и с 3 до 2 единиц продукции в каждой отрасли соответственно при переходе от стоимостей к ценам производства. Валерий это дарение называет перераспределением для того чтобы замаскировать неэкономическую сущность этого явления. Но как ни называй, экономическая сущность несбалансированности производства в натуральных единицах никуда не девается.