С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Григорий!

Ваша великодушная уступка моей просьбе закончилась, к сожалению, парой ошибок в Вашей таблице, что видно из следующего изображения:



Как видим, в современном экономическом анализе, использующем всякие там матрицы, не сходятся концы с концами, чего не скажешь о марксистском анализе, оперирующем таблицами C-V-M.
Здесь я, сказать честно, удивлён, что Вы не знаете о том, что в марксистской исследовательской литературе матрицы применительно к трехсекторной модели простого (и расширенного) производства давным-давно используются. В качестве методического пособия все же настоятельно рекомендую скачать и прочесть монографию Ш. Хошимуры http://institutiones.com/download/books ... itala.html

С уважением к Вашему стремлению
объять непосильное,
Валерий

P.S.

Здравствуйте, Валерий.

Из-за проблем с компом скачать книгу Хошимура не имею возможности. Если Вы читали, то поясните, есть в этой книге вывод приведённого выше алгоритма или нет?

Теперь о моей яко бы"ошибке", которую Вы узрели. Валерий, не надо торопиться с выводами. Если Вы не понимаете что-то, лучше спросите, чем делать скороспелые заключения. Так было с Вашей первой критической статьёй. Не повторяйте ошибок....

Привожу Вашу Таблицу:


Привожу мою Таблицу:


Коэффициенты a(13) и a(23) у меня и у Вас отличаются.
У Вас выполняются равенства, выражающие непонятно что:
(K1) a11 + a12 + a13 = 1
(K2) a21 + a22 + a23 = 1

У меня - равенства, выражающие условия простого воспроизводства:
(Г1) X1*a11 + X2*a12 + X3*a1 = X1 - условие баланса простого воспроизводства для первого департамента,
(Г2) X1*a21 + X2*a22 + X3*a23 = X2 - условие баланса простого воспроизводства для второго департамента.

Я рассматриваю ОБЩИЙ случай с произвольными выпусками (Г1)-(Г3). У Вас же равенства (К1)-(К3) будут выполняться лишь при условии равенства всех выпусков: X1 = X2 = X3. Но тогда в Вашей Таблице надо было бы это указать, что Вы рассматриваете частный случай, в котором все три выпуска одинаковы, что Вы НЕ сделали.

Ваш результат является частным случаем моего алгоритма, если выбрать выпуски X1 = X2 = X3 = W3 (вектор цен нормирован условием P3 = 1 и поэтому всегда W3 = X3). Но тогда для данного числового примера X1 = 1131, а не 200, как Вы пишите.

В конце хочу напомнить мудрую РУССКУЮ пословицу:
"Поспешишь - людей насмешишь".

С уважением к попыткам постичь непонятное,
Григорий.

Здравствуйте, Инженер.

Вы правы, что более реалистичной является модель с расширяющимся производством. Надо будет попытаться расширить мой алгоритм на этот случай.

Но доказательство теоремы о пропорциональности цен (в НЕ-капиталистической экономике) трудовым стоимостям, при условии, что доходы трудящихся пропорциональны труду, - доказательство этой теоремы не опирается на информацию, расширенное это производство или простое воспроизводство.

Я уже как-то приводил это доказательство.
Поэтому Ваше утверждение, что ДО капитализма цены не были пропорциональны трудовым стоимостям может означать лишь одно - в ту эпоху работники, сами владевшие средствами производства, получали доход не пропорциональный их труду. А почему?

Что касается Вашего изучения "Капитала" - я так и предполагал. Маркса Вы читали и (может за исключением каких-то нюансов) знаете его аргументы. Эти аргументы вызывают у Вас возражения. К сожалению, Вам пока не удалось отточить Ваши аргументы в стройную логически непротиворечивую и подтверждённую фактами и математическими расчётами конструкцию. Логика тут - самое главное. Нужно очень глубоко продумывать все логические переходы и очень чётко обозначать смысл применяемых Вами терминов, отделять этот Ваш смысл от смысла, который обычно связывается с теми же словами. Это - большая и сложная работа, в которой я Вам хочу пожелать успеха. Ваши оригинальные идеи о будущем труде и об эксплуатации - они требуют очень глубокой логической проработки. В противном случае Вас вряд ли кто-то сможет понять. Это как с разговором на двух разных языках. Одни и те же слова могут пониматься по-разному. Поэтому Вам обязательно нужно в первую очередь очертить смысл употребляемых Вами терминов, зафиксировать отличие от общепринятого. Если Вы стремитесь, чтобы Вас поняли, надо Ваш смысл переложить на всем привычный язык, тогда можно будет уже изучать логическое строение Вашей концепции и двигаться дальше.

Удачи.
С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, Григорий!

Вы писали:

Сейчас, оказывается, оба подхода (мой и Ваш) уже не дают одинаковый результат.
А ведь я Вас просил всего-то дать Ваши формулы для расчета технологических коэффициентов модели простого воспроизводства им. Туган-Барановского.
Формулы вы неотступно скрывали и даже в своей таблице поперепутывали местами эти чудные коэффициенты!
Мой упорный анализ позволил выявить следующее:

Во всем мире технологические коэффициенты в любой системе «затраты-выпуск» рассчитывают, опираясь на элементарные действия с исходной таблицей, а вы подбираете технологические коэффициенты третьей отрасли, добиваясь искусственного выполнения балансовых равенств в Вашей, однако, трактовке.
Вот Вам пример того, как оперировал с матрицами неизвестный Вам японский марксист Шиндзабуро Хошияма:



…………………………………………………..


И так далее… Прошу заметить, что коэффициенты Хошимуры для первых двух отраслей совпадают с Вашими, а для третьей отрасли чудненько подобраны. Я уже писал, что использую коэффициенты Дмитриева, хотя раньше и понятия о них не имел.

Что характерно, но и в последнем Вашем сообщении, где заслонка приоткрылась, формулы для определения а13 и а23 глубоко спрятаны. К чему бы это.

С уважением к попыткам
подобрать неподбираемое,
Валерий.

Во первых, нужно уточнить, что под трудовой стоимостью вы имеете ввиду стоимость прошлого и текущего труда. А я имею ввиду стоимость прошлого, текущего и будущего труда. А количество общественно необходимого будущего труда зависит от роста потребностей общества в конкретном товаре и не связано с количеством уже произведенного прошлого и текущего труда.

ДО капитализма цены не были пропорциональны трудовым стоимостям в вашем понимании потому что что стоимость товара определяется количеством общественно необходимого труда не для изготовления конкретного образца товара, а необходимого для изготовления товара в нужном обществу количестве. То есть включает в себя стоимость общественно необходимого будущего труда по развитию производства. Причем обществу безразлично, кто именно произведет товар в необходимом количестве, оно просто оплачивает стоимость будущего труда вместе со стоимостью прошлого и текущего, уже содержащейся в товаре. Отрицать это бесполезно, так как о ножницах спроса и предложения знают даже школьники. Конкретный производитель имеет возможность получить оплату за будущий труд, но не трудиться, а просто растранжирить эти деньги или переключиться на выпуск другого товара с более высокой долей оплачиваемого будущего труда. Деньги-то он получает авансом, а контроля за их использованием нет. Но у производителя обычно есть все-таки заинтересованность в расширении производства именно того товара, потребность в котором общества еще не удовлетворена и за который общество переплачивает сверх стоимости общественно необходимого прошлого и текущего труда.

Если предположить, что работники до капитализма аккуратно отрабатывали уплаченные им за будущее развитие производства деньги и темпы развития производства товаров одного и того же производителя были постоянными, то в этом случае цены должны быть пропорциональны реальным затратам труда. Потому что в этом случае будет постоянна доля будущего труда в общем труде. Однако этого предположить никак нельзя, потому что спрос на товары постоянно меняется, появляются все новые и новые товары с очень разной степенью удовлетворения спроса на них. И мы имеем ввиду конкретного работника, занимающегося производством конкретного товара, который имеет свою индивидуальную зависимость удовлетворенности спроса на него от времени. А не средний темп развития производства в обществе. И кроме того постоянно меняющуюся технологию производства, соотношение между прошлым и текущим трудом и производительность труда. Упрощение путем перехода от переменных величин к константам означает переход к рассмотрению сферического коня в вакууме вместо реальной экономики.


Проблема в том, что я не очень стремлюсь. Сейчас мне эта тема уже неинтересна, так как в ней для меня уже все понятно. Просто я понимаю, что найденные мной зависимости являются очень полезными для повышения точности прогнозирования развития экономики и повышения эффективности управления ей. Кроме того, они позволяют более эффективно противодействовать эксплуатации чужого труда и существенно снизить социальную напряженность в обществе. Поэтому я просто надеюсь, что специалисты, работающие в этих областях, приложат некоторые усилия, чтобы разобраться в том, в чем я уже досконально разобрался. Для этого достаточно прочитать мои сообщения в этой теме и в теме "Проблема трансформирования стоимостей в цены производства". Здесь все разжевано многократно. Да и набранный мной текст гораздо компактнее Капитала. К тому есть возможность задать уточняющие вопросы автору. А мне прикладывать дополнительные усилия уже неохота. Хотя и сознаю свой долг перед обществом.

Есть еще более мудрая УКРАИНСКАЯ пословица:
Не кажи «гоп», доки не перескочив.
Дословный перевод: Не говори «гоп», пока не перепрыгнул.
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A3%D0% ... 1%86%D1%8B

Здравствуйте, Валерий.

Ещё раз весь текст моего сообщения:


Вы странным образом не видите здесь алгоритма.
Пишите:


Специально для Вас, Валерий, выделяю эти формулы красным цветом. Параметры X1 и a12 можете выбрать произвольно. Их выбор зависит от выбора единиц измерения физического выпуска продукции в первом и втором департаменте. Я не понимаю Вашего вопроса. Формулы даны давным давно. Как их можно было не увидеть?

Спасибо, что поправили ошибку моего "глючащего" компа, который забыл дописать индекс 3 в формулах натурального баланса.


Как видите, не я скрывал формулы для a(i;k),а Вы упорно не хотели их увидеть - теперь, когда они выделены КРАСНЫМ цветом, надеюсь, заметите. Где и что я "перепутал местами" - загадка. Если Вы имеете в виду, что я технологические коэффициенты разместил на листе Excel не в обычном порядке, так это моё право.

Далее Вы пишите о каком-то "подборе".


Я ничего не подбираю. Технологические коэффициенты третьего подразделения (а не отрасли!) считаются по приведённым выше формулам.
a13 = (C3*X1) : (C*W3)
a23 = (C2*V3*X1) : (C*V*W3*a12)

Ну и где здесь "подбор"?
Потом я не понял, что значит "балансовые равенства в Вашей, однако,трактовке"? Вы что же будете спорить и против очевидных балансовых тождеств, что физический выпуск первого и второго подразделений в модели простого воспроизводства полностью расходуется на удовлетворение потребностей в этой продукции всей экономики?
X1 = a11*X1+a12*X2+a13*X3
X2 = a21*X1+a22*X2+a23*X3

Спасибо за справку из книги Хошимура.
Только Вы могли бы заметить, что у него не вводятся ни вектор цен, ни вектор физического выпуска. Поэтому его анализ не является полным.

Вы также пишите:




Если я Вас правильно понял, то "коэффициентами Дмитриева" a(i;k) Вы назвали долю продукции департамента i, затраченную на производство всей продукции департамента k.

При таком определении Ваши a(i;k) [К] связаны с моими (обычными Леонтьевскими) a(i;k) по формулам:
a(i;k) [К] = [a(i;k) * X(k)] : X(i)

Например,
a13 [K] = [a13 * X3] : X1 - доля продукции первого департамента, идущей на производство продукции третьего департамента. Коэффициенты будут совпадать, если X1 = X2 = X3 = W3 при нормировке вектора цен P3 = 1. А в общем случае коэффициенты будут,конечно, разные, потому что они по разному определены.

Мне жаль, что Вы так нетерпеливы. Вот скоро появится Дополнение с полным выводом всех формул (я думал, Вы сами это сделаете) - тогда многие скороспелые возражения отпадут сами собой.

С пожеланием запастись терпением и усердием в изучении новых непонятных вещей,
Григорий.

А ничего, что у вас норма прибавочной стоимости меняется? Это такой пустячок, который никак не характеризирует экономику?

Ах, да! Маркс ничего об этом изменении не говорил. Значит можно не обращать внимание?

Подумаешь, рабочие на час дольше за ту же зарплату корячиться будут. Никто и не заметит. Особенно рабочие. Самое главное по "методу Калюжного" все гладко выходит.

Однако рабочие на час дольше корячиться не будут. Они просто сдохнут. Потому что для повышения нормы прибавочной стоимости и сохранения при этом способности рабочей силы к восстановлению необходимо повышение производительности труда. А это совсем другая экономика, а не просто обмен по другим ценам.

Здравствуйте, Инженер.

Вы всё точнее научаетесь выражать свои мысли и это радует.
Начал работать над моделью расширенного воспроизводства. Может мне удастся понять Вашу идею о "будущем труде". Что касается колебаний спроса и предложений, то Вы правы - в реальной экономике такие колебания происходят постоянно. Но когда мы изучаем несколько равновесных ситуаций, отличающихся лишь объёмами выпуска продукции, то мы используем равновесный анализ. Жаль, что Вам всё это не очень интересно. Идеи новые и интересно в деталях изучить, как такая логическая схема понимания соотносится с обычной интерпретацией. Буду пытаться это сделать, задавая Вам вопросы.

Вот первый вопрос: как Вы понимаете процесс эксплуатации? Что такое в Вашем понимании "прибавочная стоимость"?

С уважением,
Григорий.

Теперь мне подобный расчет напоминает доставание правого уха левой рукой через спину.


Почему бы не сделать так:


Все больше склоняюсь к мысли, что математиков в экономику надо пускать по специальному пропуску.

С уважением,
В.К.

Уважаемые участники дискуссии!

Возможно, мое недоразумение связано с определениями и обозначениями. Если ajk имеют смысл прямых коэффициентов затрат Леонтьева (Так ли это?), то балансовые соотношения должны иметь вид
X1 = a11*X1+a12*X2+a13*X3+Y1
X2 = a21*X1+a22*X2+a23*X3+Y2
где Y1, Y2 - конечные продукты отраслей, которые не равны нулю даже при простом воспроизводстве. Если первая отрасль производит средства и предметы производства, то Y1 -- продукт, возмещающий износ оборудования во всех отраслях; остальные слагаемые в левой части первой строки описывают промежуточное потребление предметов производства. Если вторая отрасль производит предметы для потребления, которые не используются для производства, то Y2 = X2.

Было бы хорошо договориться о стандартных обозначениях.

Всего наилучшего, ВНП

Мне эти умные мысли напоминают изречение неправды (см. перевод):

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... Yimoq5VHP8

Вам же объясняли, что при окончательной трансформации меняется лишь номинальное выражение нормы прибавочной стоимости, а реальная норма прибавочной стоимости (т.е. тогда, когда рабочего обдирают так же, как и прежде) остается без изменения. Это следует из бесценного указания Маркса:

«Средняя прибыль, определяющая цены производства, всегда должна быть приблизительно равна тому количеству прибавочной стоимости, которое приходится на данный капитал, как соответствующую часть всего общественного капитала. Допустим, что общая норма прибыли и, следовательно, средняя прибыль выражается в денежной стоимости более высокой, чем действительная средняя прибавочная стоимость в денежном выражении. Поскольку дело касается капиталистов, безразлично, начисляют ли они взаимно 10% или 15% прибыли. 10% соответствуют действительной стоимости товаров не более, чем 15%, так как денежное выражение преувеличивается взаимно. Что же касается рабочих (предполагается, что они получают свою нормальную заработную плату, следовательно, повышение средней прибыли не означает действительного вычета из заработной платы, т. е. не выражает чего-либо совершенно отличного от нормальной прибавочной стоимости капиталиста), то ВЫЗВАННОМУ ПОВЫШЕНИЕМ СРЕДНЕЙ ПРИБЫЛИ ПОВЫШЕНИЮ ТОВАРНЫХ ЦЕН ДОЛЖНО СООТВЕТСТВОВАТЬ ПОВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОГО ВЫРАЖЕНИЯ ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА. В САМОМ ДЕЛЕ, ТАКОЕ ОБЩЕЕ НОМИНАЛЬНОЕ ПОВЫШЕНИЕ НОРМЫ ПРИБЫЛИ И СРЕДНЕЙ ПРИБЫЛИ ВЫШЕ УРОВНЯ, ОПРЕДЕЛЯЕМОГО ОТНОШЕНИЕМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ КО ВСЕМУ АВАНСИРОВАННОМУ КАПИТАЛУ, НЕВОЗМОЖНО БЕЗ ТОГО, ЧТОБЫ НЕ ВЫЗВАТЬ ПОВЫШЕНИЯ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, А ТАКЖЕ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН ТОВАРОВ, ОБРАЗУЮЩИХ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ. ПОНИЖЕНИЕ ДОЛЖНО ОКАЗАТЬ ОБРАТНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Так как совокупная стоимость товаров регулирует совокупную прибавочную стоимость, а эта последняя регулирует — как общий закон, управляющий колебаниями, — высоту средней прибыли, а следовательно общую норму прибыли, то, очевидно, закон стоимости регулирует цены производства».
т. 25, ч.1, с.196-197. http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Если вы что-либо понимаете в математике, то вначале выполнялось отношение M/V, при окончательных ценах происходит ПОВЫШЕНИЕ (ПОНИЖЕНИЕ) ДЕНЕЖНОГО ВЫРАЖЕНИЯ ПЕРЕМЕННОГО КАПИТАЛА и норма прибавочной стоимости изменяется. Вследствие этого M/V ≠ M/уV. При этом продолжительность рабочего дня рабочего не изменяется, рабочие и капиталисты получают одно и то же количество конечных продуктов. Следовательно, реальная степень эксплуатации труда не меняется.

Вот мне всегда у подобных критиков Маркса хочется спросить: почему они льют крокодильи слезы по поводу несущественного изменения нормы реальной эксплуатации после первоначальной трансформации и при этом им абсолютно не жаль капиталистов, реальные доходы которых под ударами конкуренции капиталов меняются в разы.

Эксплуатация - это присвоение результатов чужого труда. Причем русское слово "мироедство" по моему гораздо точнее отображает сущность эксплуатации. Поскольку прямо предусматривает сладкую еду без затрат своего труда, а за счет труда всего общества - мира. Причем мироеды могут не заниматься производством, нанимать рабочих и следить за тем, чтобы они сполна отрабатывали выплачиваемую им заработную плату. Их задача - устроиться так, чтобы все блага сами шли им в руки. При капитализме ни им ни государству не нужно ничего отнимать, блага сами идут к ним в руки, все люди автоматически при покупке чего-либо для себя платят определенный процент дани, переплачивая за товары сверх стоимости прошлого, текущего и будущего труда определенный процент. Причем даже необязательно иметь завод или фабрику, достаточно иметь любое богатство и оно будет самовозрастать просто за счет того что появилось крупное производство, имеющее более высокую производительность труда, чем мелкое и индивидуальное, и за счет этого монопольное право продавать на рынке товары по ценам выше стоимости их крупного производства, но дешевле стоимости их мелкого или индивидуального производства и тем самым практически полностью вытеснившее мелких производителей с рынка. Теперь любой владелец любого богатства может посредством банков виртуально участвовать в процессе производства своим капиталом и получать дань с остальных людей.

Хочу еще раз отметить, что под данью мироедам имеется ввиду не вся прибыль, получаемая на крупных предприятиях, а только та ее часть, которая выше стоимости будущего труда. Стоимость будущего труда тоже входит в прибыль, но она не является результатом эксплуатации, так как труд по развитию производства является общественно необходимым трудом и его общество оплачивает независимо от процента надбавки капиталистами на всю трудовую стоимость, включая стоимость будущего труда.

Это стоимость, которую может создавать человек для того, чтобы повышать уровень своей жизни. В норме для достижения максимально возможных темпов развития вся эта стоимость должна вкладываться в развитие производства с целью повышения производительности труда, снижения стоимости производимых во все больших количествах товаров, уменьшение доли рабочего времени, расходуемого на воспроизводство рабочей силы человека и повышения доли рабочего времени, расходуемого на совершенствование самого человека и увеличение его энергетических и научных возможностей, все более полно гарантирующих успех его противостояния второму закону термодинамики, предписывающему тепловую смерть вселенной.

То есть это вовсе не только источник образования прибыли капиталиста, как думал Маркс. Это результат фундаментальной способности человека к развитию, свойственной ему еще до того, как он стал человеком. Потому что без способности к развитию предок человека просто бы не выжил в конкурентной борьбе между видами. Поэтому прибавочная стоимость появилась одновременно с появлением торговли (до этого был прибавочный продукт) и в принципе никак тогда не была связана с эксплуатацией. Это только позднее, особенно при капитализме, значительная часть прибавочной стоимости стала изыматься в результате экономической эксплуатации. (до этого эксплуатация осуществлялась сначала путем физического, а затем территориального принуждения к труду на благо эксплуататора) Еще раз напоминаю, что в результате эксплуатации изымается только часть прибавочной стоимости. Все же основная ее часть расходуется по ее прямому назначению - для развития человечества. Вы же не станете отрицать развитие человечества? В контексте марксизма прибыль, расходуемая капиталистом на развитие производства, потребляется не им, а обществом для удовлетворения общественно необходимой потребности в развитии. Вопреки мнению Маркса. И поэтому не является результатом эксплуатации чужого труда.

Минуточку, минуточку!
Если сначала до обеда, пока рабочий отрабатывал зарплату, его труд стоил V, а после трансформации стал стоить yV, то почему после трансформации труд после обеда на хозяина не стал стоить yМ? У Вас что, после обеда трансформация отменяется, а с утра по новой трансформируесь? А если рабочий решит с утреца на хозяина поработать, а после обеда на себя, то Вы реверсируете порядок трансформации и ретрансформации? Вы вообще-то можете объяснить этот бред, или он Вам самому непонятен? Как у вас прибавочный труд может стоить не столько же, сколько и необходимый? Ведь он совершается в одно и то же время в одних и тех же условиях. И эти два вида труда настолько похожи, что их абсолютно невозможно отличить, чтобы повесить на них разные ценники.


А это с какого бодуна? По Марксу отношение стоимости прибавочного труда к стоимости необходимого труда строго равно отношению времени прибавочного труда к времени необходимого труда. Следовательно изменение нормы прибавочной стоимости меняет абсолютно все, так как меняется отношение прибавочного продукта к необходимому. Получается абсолютно другая экономика.

А в приведенной Вами цитате Маркса:

Маркс говорит совсем о другом - о том что:
1. Прибыль данного капитала равна части общей прибавочной стоимости, приходящейся на данный капитал, как на часть общего капитала. Что и отражается в моей формуле, в которой еще учтена и стоимость будущего труда m:
i % = Iabs / (v + m) * (Ec+Ev) / (Ev + Em) / ((c + v) / (v + m)) * 100
Приравняйте m нулю для случая простого воспроизводства и посмотрите, что получится.
2. Попытка увеличить норму прибыли без увеличения нормы прибавочной стоимости приведет только к увеличению цифр, отображающих стоимость, но не к перераспределению стоимости между капиталистом и рабочим.

То есть Вы не совсем понимаете смысл даже приводимых вами цитат. Поэтому осторожнее с нравоучительным тоном в отношении меня.

Уважаемый Инженер!
Вы абсолютно ничего не понимаете из того, что рассматривается в данной теме и у Маркса в частности.
Заниматься повышением вашей квалификации у меня нет времени, да и желания.
Бесконечный спор с вами лишает меня времени на свершение более важных дел и исследований.
Поэтому занимайтесь своей "теорией", пытайтесь, чтобы хоть кто-то понял из того, что вы написали и будьте этим довольны.
Ваш уровень знаний не соответствует моему и это тот самый случай, что любой спор с вами в дальнейшем будет контрпродуктивен.
Если хотите, мне не дотянуться до вашего уровня, так как не известно, где он находится.
Ступайте себе с миром!