С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб июн 07, 2025 11:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2015 6:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Призываю участников Форума обсуждать в данной Теме именно то, что в ней обсуждается - ПРОБЛЕМУ ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ в теории Маркса и предложенные решения этой задачи.
Статьи по теории стоимости Лебедева В.Н. удобнее обсуждать в других Темах:
viewtopic.php?f=19&t=911
viewtopic.php?f=19&t=890


Ниже несколько статей о проблеме трансформирования, появившихся в последние годы:
1. Александр Булгаков
"Эпициклы и деференты марксистской экономической теории"

http://antisocialist.ru/papers/bulgakov ... oryiyi.htm
2. Гусев А. Б.
«Проблема трансформации» и ее значение для марксистской экономической теории".

http://www.econorus.org/c2013/files/e4x ... qj0e68rdq5
3. И. Левина.
"ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ: СРАВНИТЕЛЬНО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ПОДХОДОВ И РЕШЕНИЙ"

http://institutiones.com/theories/964-p ... macii.html
4 Желаева С.В. (2014)
"Экономическое время в теории воспроизводства".

http://ecsn.ru/files/pdf/201408/201408_19.pdf

Налицо некоторое оживление интереса как к самой теории Маркса, так и к проблемам в его теории - факт, который указывает, что теорию Маркса рано сдавать в архив. Но, к сожалению, уровень публикаций на эту Тему не всегда на должной высоте - в ряде статей встречаются ошибки или ничем не подкреплённые голословные утверждения. Часто статьи портит изначально предвзятое ценностное отношение - "за" или "против" теории Маркса, по причине которой одни авторы склонны к восторженному отношению к выводам Маркса (вне зависимости от правильности этих выводов), другие же наоборот готовы изничтожить исследования этого великого Учёного, высмеять их, свести на нет. Обе крайности вредят как апологетам, так и недоброжелателям теории Маркса, мешая им увидеть то объективно ценное, что внёс Маркс в Науку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2015 9:00 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Григорий писал(а):

Статьи по теории стоимости Лебедева В.Н. удобнее обсуждать в других Темах:
viewtopic.php?f=19&t=911
viewtopic.php?f=19&t=890


обращаю внимание, что обсуждений теории стоимости Лебедева В Н , в этой теме нет

есть разъяснения о том что такое есть меновая стоимость в ТТС , применительно к выступлению инженера в этой теме ...... о трансформационной проблеме


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2015 9:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Ниже несколько статей о проблеме трансформирования, появившихся в последние годы:

К сожалению в этих новых статьях ничего нового не сказано.

Трагедия проблемы трансформирования стоимостей кроется в самом ее названии. На самом деле ничего трансформировать не нужно. Цены производства уже содержат в себе стоимости, просто нужно определить пропорцию, по которой стоимости относятся к ценам производства.

Самые первые исследователи Маркса обратили внимание на то, что формула:

p = (c + v)*(1 + r)

неверна.
На самом деле составляющие c + v приобретаются на том же самом рынке, на котором продается произведенная продукция и в обязательном порядке должны рекурсивно содержать в себе коэффициент (1 + r). И все. Больше никаких цен и стоимостей не существует. В реальной экономике цены и стоимости каждого товара имеют только одно значение, а не два. Преобразовывать одно значение в другое совершенно бессмысленно, так как в реальности существует только одно значение цены, которому соответствует строго определенное значение стоимости, существующее одновременно и параллельно с ценой. И эти значения цены и стоимости обеспечивают как соблюдение нормы прибыли, так и соблюдение нормы прибавочной стоимости. Причем стоимость всегда равна цене, деленной на (1 + n), на 1 плюс норма прибавочной стоимости. (пока это только предположим)

Если в формуле Маркса составляющие цены производства выразить в стоимостях, а потом обратно стоимость полученного товара перевести в цену производства:

p = (c/(1 + n) + v/(1 + n)) * (1 + r) * (1 + n)

То мы ничего не изменим, так как коэффициент (1 + n) просто сокращается. Но так мы убираем подозрения в неверности формулы Маркса, так как учитываем компоненты капитала именно по стоимости. Иначе не может быть, так как формула Маркса подтверждается практикой. И параллельно вскрываем другую ошибку Маркса. Выражение v/(1 + n) говорит о том, что рабочая сила приобретается по полной стоимости, учитывающей и необходимый и прибавочный труд, так же, как и постоянный капитал с/(1 + n), используемый и в необходимом и в прибавочном труде. В отличие от утверждения Маркса, что рабочим оплачивается только необходимый труд. Но из-за того, что рабочие вынуждены покупать товары по цене, завышенной относительно стоимости в (1 + n) раз, оплаты труда им хватает только на простое воспроизводство своей рабочей силы. Если бы согласно утверждению Маркса им бы еще и недоплачивали, то они просто бы вымерли.

(1 + n) - это предельно простое решение проблемы соотношения цены производства и стоимости и одновременного соблюдения и нормы прибыли и нормы прибавочной стоимости. Почему такое простое решение не было найдено раньше? Потому что механизм перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами, выручающими норму прибыли, путем продажи абсолютно всех товаров по завышенным относительно стоимости в (1 + n) ценам производства далеко не очевиден. Но он существует, так как существуют одновременно норма прибыли и норма прибавочной стоимости. Как он работает, я рассказываю в своем видеоролике:

http://www.youtube.com/watch?v=b4yHpGDG0ng

Заодно эта таблица доказывает и верность моего утверждения, что цена производства в (1 + n) раз больше стоимости. Это можно доказать и по другому, математически, показав как величина (1 + r) в зависимости от числа условных технологических переделов и рекурсивного применения в соответствии с органическим строением капитала преобразуется строго в (1 + n), но мне лень. Оставляю это моим последователям в качестве возможности доказательства того, что они поняли все, сказанное мной. Для начала нужно определить число условных технологических переделов в зависимости от среднего органического строения капитала. То есть сколько раз нужно сложить r, чтобы получить n при данном среднем органическом строении капитала.

Почему сложить, а не возвести в степень (1 + r), чтобы получить (1 + n)? Это уже следующий уровень понимания стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 4:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал(а):
Вы что, Маркса совсем не читали? Или совсем не поняли? Это не я, а Маркс утверждает что в исследуемом им капитализме существует и норма прибыли и норма прибавочной стоимости. Я только разделяю это его мнение. И Маркс собирался раскрыть этот парадокс в своем Капитале. Но не смог. А я смог.
viewtopic.php?p=18234#p18234

Вы, как всегда, безбожно перевираете Маркса, так как вам не дано понять то, о чем он написал в «Капитале». Когда некто утверждает, что в экономике существует общая норма прибавочной стоимости, то это означает, что во всех сферах производства тождественное по величине отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу, т.е. m/v = const. Маркс показал, что норма прибыли была бы при этом в одном случае 10%, в другом 90%.
Однако на самом деле при наличии конкуренции существует общая норма прибыли, то есть во всех сферах производства имеет место тождественное по величине отношение прибавочной стоимости (прибыли) к капиталу, т.е. m/(c + v) = m/K = const. В этом случае m/v ≠ const и в различных сферах производства устанавливаются дифференцированные нормы прибавочной стоимости. За исключением единичного случая (при одинаковом строении капитала во всех отраслях) невозможно одновременное существование m/v = const и m/(c + v) = m/K = const.
Вот выдержки из третьего тома «Капитала», подтверждающие сказанное:
    «В этой главе (имеется в виду 8-я глава III тома «Капитала» — В.К.) предполагается, что степень эксплуатации труда, а следовательно, норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, имеет одинаковую величину, стоит на одинаковом уровне во всех сферах производства, на которые распадается общественный труд данной страны».
    т.25, ч.1, с. 154.
    «Итак, капиталы различной величины, выраженные в 100 единиц, — или, что здесь сводится к тому же, равновеликие капиталы — производят при равном рабочем дне и равной степени эксплуатации труда весьма различные количества прибыли, так как они производят различные количества прибавочной стоимости; это вызывается именно тем, что вследствие различного органического строения капиталов в различных сферах производства различны их переменные части, следовательно, различны количества приводимого ими в движение живого труда, а потому различны и количества присваиваемого ими прибавочного труда — этой субстанции прибавочной стоимости, а следовательно и прибыли. Равновеликие части совокупного капитала в различных сферах производства заключают в себе неравные по величине источники прибавочной стоимости, а ведь единственный источник прибавочной стоимости есть живой труд. При равной степени эксплуатации труда масса труда, приводимого в движение, скажем, капиталом = 100, а следовательно и масса присваиваемого им прибавочного труда, зависит от величины его переменной составной части. Если бы капитал, процентное отношение составных частей которого 90c + 10v, при равной степени эксплуатации труда производил столько же прибавочной стоимости, или прибыли, как и капитал, состоящий из 10c + 90v, то было бы совершенно очевидно, что прибавочная стоимость, а следовательно и стоимость вообще, должна была бы иметь своим источником не труд, а что-то совершенно другое, и вместе с тем отпала бы всякая рациональная основа политической экономии. Допустим, как мы это делали раньше, что 1 ф. ст. есть недельная заработная плата одного рабочего за 60 рабочих часов и что норма прибавочной стоимости = 100%. Тогда очевидно, что вся вновь произведённая стоимость, которую один рабочий может доставить в течение недели, = 2 фунтам стерлингов; таким образом при этом условии 10 рабочих не могли бы доставить более 20 фунтов стерлингов; а так как из этих 20 ф. ст. 10 ф. ст. возмещают заработную плату, то 10 рабочих не могут создать прибавочной стоимости большей, чем 10 фунтов стерлингов; между тем 90 рабочих, вся вновь произведённая стоимость которых = 180 ф. ст., а заработная плата = 90 ф. ст., создали бы прибавочную стоимость в 90 фунтов стерлингов. Норма прибыли была бы таким образом в одном случае 10%, в другом 90%.»
    т.25, ч.1, с.162-163.
    «Мы показали таким образом следующее: в разных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом строении капиталов и в известных пределах — различиям времени оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического строения, — если предположить равное время оборота, — сохраняет силу закон (в общей тенденции), согласно которому прибыли относятся между собой, как величины капиталов и, следовательно, равновеликие капиталы в равные промежутки времени дают равновеликие прибыли.
    Развитые нами соображения покоятся на той основе, которая до сих пор была основой всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать его без разрушения всей системы капиталистического производства. Таким образом кажется, будто теория стоимости не согласуется с действительным движением, не согласуется с действительными явлениями производства, и что поэтому приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние».
    т.25, ч.1, с.166-167.
Таким образом, возможны два случая. Или m/v = const, тогда m/(c + v) ≠ m/K ≠ const и обмен идет по ценам, соответствующим стоимостям.
Или m/v ≠ const, тогда m/(c + v) = m/K = cons и обмен идет по ценам производства. Противоречие заключается в том, что при капитализме в реальности обмен идет по ценам производства.
Чтобы снять это противоречие теории стоимости, Маркс разработал механизм образования общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращения стоимости товаров в цену производства. Некоторые экономисты не согласны с этим механизмом и находят в нем логические изъяны, что составляет исходный пункт так называемой проблемы трансформации.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 3:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Из темы: ПОБЕДА В КРЫМУ.. Путин- таврический

Григорий писал(а):
По-видимому, хотя сейчас это установить вряд ли возможно, до капитализма в рыночном секторе, где преобладало НЕ капиталистическое производство, обмен всё же происходил в основном по стоимости в обычном понимании стоимостей как затрат овеществлённого труда.

Можно установить и сейчас и очень просто. Развитие экономики было и до капитализма. Иначе не доросли бы до капитализма. А значит существовала прибыль, потому что развитие без прибыли невозможно. А если была прибыль, то обмен производился не по стоимости.

Да, прибыль получал непосредственно сам работник или феодал, а не капиталист и они могли не выделять ее из своих доходов. Но это их субъективное отношение к прибыли (даже если оно было) не меняет ее объективной сути.

Да, в целом в обществе обмен происходил согласно затратам овеществленного труда. Но не затрат труда самого работника, произведшего товар, потому что к этому труду добавлялась стоимость части труда покупателей этого товара в виде прибыли. И в докапиталистические времена несомненно цены устанавливались в соответствии с балансом спроса и предложения, а не на основе ошибочных утверждений Маркса. Потому что тогда он еще не родился.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб янв 10, 2015 4:10 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 3:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Когда некто утверждает, что в экономике существует общая норма прибавочной стоимости, то это означает, что во всех сферах производства тождественное по величине отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу, т.е. m/v = const. Маркс показал, что норма прибыли была бы при этом в одном случае 10%, в другом 90%.

Да, Маркс понимал наличие противоречия при его подходе и указывал на него.

Цитата:
[/list]Таким образом, возможны два случая. Или m/v = const, тогда m/(c + v) ≠ m/K ≠ const и обмен идет по ценам, соответствующим стоимостям.
Или m/v ≠ const, тогда m/(c + v) = m/K = cons и обмен идет по ценам производства. Противоречие заключается в том, что при капитализме в реальности обмен идет по ценам производства.

Вы ошибаетесь. Вместе с Марксом. На самом деле никакого противоречия в том, что обмен идет по ценам производства, а не по стоимостям, нет. Я вам прекрасно показал, в своем видео, как конкретно при обмене по ценам производства прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих в соответствии с нормой прибавочной стоимости и распределяется между капиталистами отраслей с разным органическим строением капитала, принося им прибыль в соответствии с нормой прибыли. Противоречие возникает только от непонимания работы этого реально действующего в экономике механизма. Понимаете? Этот механизм действует прямо сейчас и в этом можно убедиться, проанализировав бухгалтерские документы, сопровождая каждую цену производства соответствующей ей стоимостью.

Цитата:
Чтобы снять это противоречие теории стоимости, Маркс разработал механизм образования общей нормы прибыли (средней нормы прибыли) и превращения стоимости товаров в цену производства. Некоторые экономисты не согласны с этим механизмом и находят в нем логические изъяны, что составляет исходный пункт так называемой проблемы трансформации.

Бросьте, нет у него такого механизма. Есть только отдельные соображения, которые невозможно увязать в систему из-за фундаментальной ошибки Маркса, уверенного в том, что прибавочная стоимость извлекается в производстве, а не в обращении. Он не допускал того, что прибавочная стоимость, действительно образующаяся в производстве, может извлекаться в обращении. А я вам рассказываю о механизме этого извлечения, который работает с точностью до последнего цента. И он достаточно прост, хотя и не очевиден. Поэтому нужно приложить некоторые усилия, чтобы понять его. Но вам просто лень.

Хотя для того, чтобы прочесть и понять Капитал, усилий нужно приложить в 1000 раз больше. Но Капитал - это авторитетный источник и в свое время было престижно знать и понимать его. А я - никому неизвестный непрестижный автор, чего напрягаться? У вас слишком развито чувство конформизма. А это запрещает вам успех на почве научных исследований. Подумайте об этом. Размышляя исключительно в одобренном большинством русле, вы никогда не откроете ничего нового.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб янв 10, 2015 4:28 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 3:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Я думаю, что путаница с проблемой трансформирования происходит от слишком упрощённого понимания термина "абстрактно-всеобший труд", который по Марксу и составляет стоимость. Абстрактно-всеобщий труд отождествляют с трудом в физиологическом смысле - и в этом основная причина недоразумений.

Хотелось бы знать, кто делает такое отождествление и в какой форме оно выражается. Извините, какое отношение к проблеме трансформации имеет это «отождествление»?

Изображение
К. Каутский. К КРИТИКЕ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ МАРКСИЗМА («АНТИБЕРНШТЕЙН») [1899]
Изображение
К. Каутский. К КРИТИКЕ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ МАРКСИЗМА («АНТИБЕРНШТЕЙН») [1899]

Изображение

К. Маркс. Биография / Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. — 2-е изд. — М.: Политиздат, 1973. — с.355

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб янв 10, 2015 4:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Инженер писал(а):
Вы ошибаетесь. Вместе с Марксом. На самом деле никакого противоречия в том, что обмен идет по ценам производства, а не по стоимостям, нет. Я вам прекрасно показал, в своем видео, как конкретно при обмене по ценам производства прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих в соответствии с нормой прибавочной стоимости и распределяется между капиталистами отраслей с разным органическим строением капитала, принося им прибыль в соответствии с нормой прибыли. Противоречие возникает только от непонимания работы этого реально действующего в экономике механизма.

Вот вам элементарный пример обмена по ценам производства:

Изображение

Вместо всяких видео, которые невозможно цитировать, а значит и критиковать, предлагаю вам показать как конкретно при обмене по ценам производства прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих в соответствии с нормой прибавочной стоимости и распределяется между капиталистами отраслей с разным органическим строением капитала, принося им прибыль в соответствии с нормой прибыли.

Предупреждаю, что даже нобелевский лауреат П. Самуэльсон эту задачу решить не смог. Дерзайте.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 8:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот вам элементарный пример обмена по ценам производства:

Изображение

Вместо всяких видео, которые невозможно цитировать, а значит и критиковать, предлагаю вам показать как конкретно при обмене по ценам производства прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих в соответствии с нормой прибавочной стоимости и распределяется между капиталистами отраслей с разным органическим строением капитала, принося им прибыль в соответствии с нормой прибыли.

Предупреждаю, что даже нобелевский лауреат П. Самуэльсон эту задачу решить не смог. Дерзайте.

Во первых, видео цитируется элементарно. Достаточно указать минуты и секунды начала и конца интересующего фрагмента.
Во вторых, Борткевич поставил нереальную задачу, так как составил несимметричную матрицу, невозможную в реальной экономике. А Самуэльсон эту задачу решить не смог, наверное потому, что не понял, в чем подвох. А между тем эта задача решается элементарно, если исправить ошибку Борткевича и поправить его матрицу до симметричной. Но я вам расскажу лучше так, как я своим внучкам рассказываю.

Жили-были на белом свете два капиталиста. Один умный был детина, да и другой не дурак. Один станки всякие делал и прочие средства производства, а другой еду, одежду и все прочее, что людям требуется. Жили он не тужили, но и не шиковали очень. Масло на хлеб тонким слоем намазывали и на обычных Жигулях ездили. В общем, как все обычные люди. А все свои доходы-расходы в волшебную книгу записывали:

Изображение

Но однажды говорит один другому, а чего мы как обычные люди живем? У нас же предприятия есть! Пусть они как обычно за те же самые 8 часов все то же самое делают, а еще 2 часа пусть нам яхты делают, шикарные дома и автомобили строят, всякие заморские деликатесы привозят. И все за бесплатно. И стали они думать, как обустроить себе такую шикарную жизнь.
Первый говорит: "Мне же для работы в дополнительные 2 часа еще нужно станков на 72 рубля у самого себя закупить (у меня же хозрасчет), да рабочим еще 24 рубля заплатить, а денег нет".
А второй тоже голову чешет и говорит: "И мне тоже нужно станков у тебя на 24 рубля купит, да еще рабочим 24 рубля заплатить, а денег тоже нет.
Тогда первый говорит: "А давай попробуем просто так от фонаря цены на 1/4 каждый поднять, в волшебную книгу занести и она нам будущее покажет!"
Занесли они новые цены в волшебную книгу:

Изображение

И показала им книга, что все сойдется, никакого кризиса ни в производстве ни в сбыте не будет, а наоборот на них посыпется бесконечный поток шикарных вещей, бесплатно, как из рога изобилия.
Правда рабочим хуже станет, они раньше хоть и получали меньше зарплату, но зато на свои 192 рубля покупали товары стоимостью тоже 192 рубля, а теперь хоть и получают целых 240 рублей, потому что работают на четверть больше, но товары могут купить только стоимостью 137,1428571 рубля. А плевать, сказали оба капиталиста, рабочие если вякать будут, мы их сразу заткнем тем, что мы им больше платить стали, строго по справедливости - на четверть больше работаете, на четверть больше и получаете. А про то, что у нас стоимость всегда будет в 1,75 раза меньше цены, мы никому не скажем, цены-то как прежде в рублях меряются. А про то что сумма стоимостей всегда меньше суммы цен в 1,75 раза, никто не догадается, им Маркс мозги задурил тем, что сумма стоимостей всегда равна сумме цен производства.
И еще они были довольны тем, что друг друга они завышенными ценами никак не обижают, потому что все то, что первый накручивает на свою продукцию 96 + 24 рубля, второй, ее покупая, автоматически переносит на рабочих и добавляет к ним свои накрученные 48 + 12 рублей. А в сумме это строго равно 96+24+48+12=180 рублей, которые строго соответствуют стоимости товаров 102,8571429, которые рабочие недополучили на свою зарплату из-за завышения цен относительно стоимостей.

В общем, Самуэльсону далеко до моей внучки, которая понимает, как конкретно одновременно соблюдается и норма прибыли и норма прибавочной стоимости. А то, что Борткевич несимметричные матрицы рисовал - так это любой дурак может написать равенство

2х2= например, с потолка, 17.

И компостировать потом всем мозги - докажите, почему это так. А оказывается перед тем, как равенства с умножением писать, нужно сначала попробовать все просуммировать нужное число раз. Как в моей волшебной книге. И только потом что-то утверждать.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 3:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener

ingener писал(а):
…Борткевич поставил нереальную задачу, так как составил несимметричную матрицу, невозможную в реальной экономике. А Самуэльсон эту задачу решить не смог, наверное потому, что не понял, в чем подвох.

Между прочим, Григорий тоже не смог, хотя и понимает, в чем «подвох».

Изображение

А вот я решаю эту задачу элементарно.

Что касается ваших сказок в виде двух таблиц, то оставьте их для вашей внучки (бедная девочка). Представленная вами вторая таблица настолько смехотворна и абсурдна, что трудно найти человека, который взялся бы ее комментировать. Поэтому я замечу лишь следующее:
Общая сумма производства средств производства равна 480 + 120 = 600

Общая сумма потребления средств производства (по первой колонке) = 288 + 96 + 72 + 24 = 480.

Следовательно, избыток произведенных средств производства = 600 – 480 = 120.

Однако при простом воспроизводстве (темп прироста = 0%) избыток произведенных средств производства равен нулю.

Бедная внучка! И как удается ей понимать столь мудреные истины дедушки. Или дедушка грозит внучке ремнем, если та не понимает? А как же! Ведь дедушка в умственном развитии самого Маркса оставил далеко позади!

P.S. Что касается решения Г.С. Пушного, то его утверждение о том, что "реалистичное решение существует лишь при симметричной матрице общественного воспроизводства в ценах производства", является, мягко говоря, скоропостижным. Предлагаю ему его результат разделить на множитель 1,185185185185185185 = 1 5/27 и он очень удивится, увидев правильный результат обратного трансформирования.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 5:37 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Интересно, а где можно ознакомиться с доказательством (или хотя бы с внятным обоснованием) необходимости "обратной трансформации"?

После осуществления редукции труда, с решением проблемы прямой трансформации, как правильно предполагает Григорий, каких бы то ни было затруднений возникнуть не может, но обратная трансформация с моей точки зрения аж никак не просматривается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 8:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Олег Колесников писал(а):
Интересно, а где можно ознакомиться с доказательством (или хотя бы с внятным обоснованием) необходимости "обратной трансформации"?

После осуществления редукции труда, с решением проблемы прямой трансформации, как правильно предполагает Григорий, каких бы то ни было затруднений возникнуть не может, но обратная трансформация с моей точки зрения аж никак не просматривается.

Вместо ответа на первый вопрос привожу следующее:
Изображение
Изображение

Хотя Самуэльсон хвастался, что может «двенадцатью разными способами сказать, что эта сумма прибыли не размещается системой стоимости в соответствии с тем, где она была «на самом деле произведена», он не привел ни одного вразумительного примера, иллюстрирующего хотя бы один «способ».

Я реконструировал его подход и вот что получилось:

Изображение

Таким образом, П. Самуэльсон думал, что стоимостная и ценовая системы уравнений являются двумя альтернативными и несогласующимися системами, так как, опираясь на результаты прямой трансформации стоимости в цену производства, невозможно осуществить обратную трансформацию так, чтобы прибавочная стоимость в отдельных сферах (отраслях) производства соответствовала ее исходному значению.
Из-за этого Самуэльсон фактически издевался над Марксом и возможно даже мочился в штаны от радости, но он ошибся, являясь представителем вульгарной политэкономии, овладевшим лишь азами математики.

Что касается второго вопроса, то предположения Григория сначала надо облачить в форму цитат. Если Григорий действительно так мыслит, то в исходной стоимостной модели Борткевича предполагается, что в отраслях установлена одинаковая по величине норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, а сложный труд повсеместно сведен к простому труду, т.е. редукция труда осуществлена.
    «В этой главе предполагается, что степень эксплуатации труда, а следовательно, норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, имеет одинаковую величину, стоит на одинаковом уровне во всех сферах производства, на которые распадается общественный труд данной страны. Что касается значительных различий в эксплуатации труда в разных сферах производства, то уже А. Смит обстоятельно показал, что они выравниваются в силу всякого рода действительных или основанных на предрассудке компенсирующих условий, и, следовательно, различия эти, как только кажущиеся и преходящие, не должны приниматься в расчет при исследовании общих отношений. Другие различия, например, в уровне заработной платы, покоятся главным образом на указанном уже в начале «Капитала», кн. I, стр. 11 различии между простым и сложным трудом, причем, хотя они и делают участь рабочих в различных сферах производства далеко не одинаковой, однако нисколько не затрагивают степени эксплуатации труда в этих различных сферах. Если, например, труд золотых дел мастера оплачивается выше, чем труд поденщика, то прибавочный труд золотых дел мастера производит по сравнению с прибавочным трудом поденщика пропорционально больше прибавочной стоимости. И если выравнивание заработной платы и продолжительности рабочего дня, а следовательно и нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства и даже между различными капиталистическими предприятиями в одной и той же сфере производства, задерживается многочисленными обстоятельствами местного значения, то с прогрессом капиталистического производства и по мере подчинения этому способу производства всех экономических отношений это выравнивание осуществляется все более и более полно. Как ни важно изучение подобного рода осложняющих моментов для каждой специальной работы о заработной плате, в общем исследовании капиталистического производства ими можно пренебречь как случайными и несущественными. В таком общем исследовании вообще всегда предполагается, что действительные отношения соответствуют своему понятию или, что то же самое, что действительные отношения изображаются лишь постольку, поскольку они выражают свой собственный общий тип».
    т.25, ч.1, с.154-155.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 9:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Поэтому я замечу лишь следующее:
Общая сумма производства средств производства равна 480 + 120 = 600

Общая сумма потребления средств производства (по первой колонке) = 288 + 96 + 72 + 24 = 480.

Следовательно, избыток произведенных средств производства = 600 – 480 = 120.

Это у вас от непонимания структуры таблицы.
Она только внешне похожа на те, которые рисовал Борткевич.
Я же вам тысячу раз говорил, что цены капиталисты завышают относительно стоимостей, причем завышают рекурсивно. И про инфляционную надбавку уже 6 лет жужжу. В итоге получается, что каждый раз завышая в соответствии с нормой прибыли, через число условных технологических переделов это завышение становится равным "единица плюс норма прибавочной стоимости". Поэтому суммы цен в горизонтальных строках таблицы складывать можно, но это не значит, что при этом вы суммируете товары в натуральном измерении. Чтобы можно было складывать количество товара в натуральном измерении нужно сначала избавиться от завышения цен. Так средствам производства на выходе ценой 480 будет соответствовать количество по ценам на входе 384, если вычесть высосанные из пальца капиталистом 96 чистого завышения цен. И это неудивительно, так как то же самое предприятие за то же самое время производит то же самое натуральное количество продукции. Дополнительную продукцию, прибавочный продукт, производят в прибавочное время ценой 120, но в количестве по ценам на входе 120-24=96. То есть на сумму, приписанную к стоимости продукции, произведенной в основное время.

И в итоге произведено в натуральном выражении средств производства 480-96 + 120-24 = 480. Столько же и потреблено. При этом напечатано/эмиссировано 180 рублей, 60 из которых выведены из обращения во время потребления предметов роскоши на эту сумму. А оставшиеся 120 вызвали инфляцию, в результате которой то же самое количество товаров, которое на входе цикла стоило 480 рублей, на выходе уже стоит 600 рублей.

Вот так вот. Внимательнее нужно быть. Не так уж вы и проницательны, чтобы с одного взгляда правильные суждения делать. Если бы все было для всех так просто, как это просто для меня, все это бы это уже давно открыли, не дожидаясь меня.

Кстати, эта моя теория попутно разбивает в прах и заменяет монетаристскую теорию, даже ее не замечая. А в основе - всего лишь арифметика. Которая у меня аккуратно сходится. В отличие от прочих модных теорий.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вс янв 11, 2015 9:40 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 9:35 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
Что касается второго вопроса, то предположения Григория сначала надо облачить в форму цитат.

Облачаю:
viewtopic.php?f=19&t=38&p=292&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86*+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC*#p292

Пт фев 04, 2005 9:00 am
Цитата:
Дело в том, что решить проблему "трансформирования" нельзя не решив
предварительно проблему "редукции", то есть проблему сведения
труда конкретного к абстрактному.


viewtopic.php?f=19&t=38&p=319&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86*+%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC*#p319

Пн фев 21, 2005 9:09 am
Цитата:
На мой взгляд перечисленные выше недостатки теории стоимости
Маркса свидетельствуют о другом - о необходимости более глубокой
проработки некоторых фундаментальных ее идей:
(1) идеи измерения стоимости трудом,
(2) идеи сведения (редукции) разных видов конкретного труда к труду
абстрактному.
Длительное изучение этих вопросов привело меня к выводу, что теорию стоимости
можно переформулировать таким способом, что в новом варианте перечисленные
выше недостатки будут отсутствовать. Однако это требует предварительного
решения проблемы редукции.
Существует ли способ сравнения разных видов труда,
который опирается на что-то объективное, а не на субъективный выбор тем
или иным исследователем того или иного критерия сравнения?
Оказывается, такой критерий существует. Он позволяет решить проблему
редукции и как следствие приводит к новому решению трансформационной
проблемы.

Григорий.

///
Пока что не удовлетворен обоснованием необходимости обратной трансформации. Поосмысляю и попробую задать в дальнейшем уточняющие вопросы.
Пока спрошу следующим образом. Прямая трансформация имела место в истории и ее нужно объяснить для подтверждения правильности теории. А зачем нужна обратная трансформация? Без нее что, социализм невозможен?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2015 10:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Олег Колесников писал(а):
Пока что не удовлетворен обоснованием необходимости обратной трансформации. Поосмысляю и попробую задать в дальнейшем уточняющие вопросы.
Пока спрошу следующим образом. Прямая трансформация имела место в истории и ее нужно объяснить для подтверждения правильности теории. А зачем нужна обратная трансформация? Без нее что, социализм невозможен?

Странно, вы не удовлетворены моим ответом, хотя и не экзаменатор. Пишите уж прямо - ни черта не понял, и все.
Обратная трансформация нужна для того, чтобы опровергнуть Самуэльсона и доказать, что существуют непротиворечивые методы прямой и обратной трансформации, позволяющие опровергнуть тезис Самуэльсона - "стоимостная и ценовая системы уравнений являются двумя альтернативными и несогласующимися системами".
Обратная трансформация в практическом отношении нужна не только при социализме, требующего установления стоимости продуктов, но и при капитализме. Раскрою вам секрет: метод В. Леонтьева "затраты-выпуск" именно и применяется для обратной трансформации рыночных цен в стоимости, чтобы определить наиболее производительные сферы приложения труда.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB