С О Ц И Н Т Е Г Р У М

все схоласты и не видят истины....

Лебедев В. Н. Начала новой политэкономии (междисциплинарный подход). Санкт- Петербург. Издательство Политехнического ун-та, 2014. ISBN 978-5-7422-4424-0
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm

Это потому что ваш труд мертвечиной отдаёт.

этому бедолаге ---Якову В.... неподвластна элементарная логика, иначе бы он хотя бы попытался его нелепости на его выдохе на одре обосновать......

Вы совершенно напрасно выпячиваете себя, как большого знатока творчества Маркса.
Потому что публикуя свои таблички, относящиеся к капитализму и в которых в разных отраслях присутствует разная норма прибыли, вы покушаетесь на самое святое у Маркса - учение о прибавочной стоимости. Основу этого учения составляет то, что если прибавочное время у одного капиталиста составляет 6 часов к необходимым 6, то точно такие же значения должны наблюдаться у абсолютно всех капиталистов. Иначе все рабочие бросят всех капиталистов и перебегут к одному - тому, где норма прибавочной стоимости меньше. Прямую цитату, отражающую это, вы у Маркса не найдете. Потому что это настолько очевидно, что не требует особого упоминания.

Еще раз напоминаю вам, что норма прибыли и норма прибавочной стоимости существуют при капитализме одновременно и выполняются при одних и тех же ценах производства. А ваши выкрутасы с разными в разные моменты времени иксами и игреками ни в малейшей степени не разрешают реально существующего в теории Маркса (а не на практике) противоречия.

Наличие цены производства означает, что нормы прибыли во всех отраслях примерно равны средней норме прибыли, играющей роль критерия эффективности приложения капитала.
При этом нормы прибавочной стоимости будут дифференцированными (за исключением капиталов среднего строения).
Это знает любой студент экономического факультета.

Григорий, проявите хоть раз гражданское мужество - подтвердите, что я прав.

Кто еще со мной согласен?

Это не преподают в ВУЗах, чтобы лекторов не закидывали тухлыми яйцами.
Дифференцированная норма прибавочной стоимости означает дифференцированную степень эксплуатации. Где вы найдете достаточное количество дураков для работы на предприятиях с повышенной степенью эксплуатации? А тем более в отраслях с заведомо повышенной степенью эксплуатации? Ну, во времена Маркса может быть такие и встречались, не знаю. А сейчас, в век интернета?

В вузах о наличии противоречия в теории Маркса говорят осторожно и все не разжевывают, чтобы студенты не катили бочку на профессоров, за то, что они толкают им гнилую теорию.

Очнитесь, в конце концов! Вы совсем уже себя запутали в попытках развязать клубок противоречий, запутанный Марксом. В реальной жизни норма прибавочной стоимости выполняется всегда одновременно с выполнением нормы прибыли. Потому что норма прибавочной стоимости тупо равна норме прибыли, умноженной на (среднее органическое строение капитала плюс единица). Не верите - проверьте на числовых примерах. Арифметика - она не врет. И соблюдается она во всех отраслях и отдельно взятых предприятиях независимо от конкретного органического строения капитала. Как? Маркс показать не смог. Я - показал.

А если бы норма была дифференцированной, то ее бы не называли нормой. Норма - это общее для всех рассматриваемых случаев значение параметра. Отклонения от которого могут быть только случайными и при наших допущениях не рассматриваются. Во всяком случае нормальными людьми. И когда есть отклонения от нормы, то говорят об отклонениях от нормы, а не о новом для каждого случая значении нормы.

А для себя я сделал вывод, что все, кто говорит, что понимает теорию Маркса и при этом отрицает наличие в ней кардинального противоречия, разрушающего всю теорию, ни черта в ней не понимают. То есть совсем.

РЕПЛИКА.

Надо всегда иметь в виду, что существуют две стоимостные матрицы:
(1) в форме "labor cost" - в ней норма прибавочной стоимости одинакова во всех подразделениях и эта матрица описывает разложение стоимости произведённого продукта на три составляющие: прошлый труд, необходимый труд, прибавочный труд,
(2) в форме "labor commanded" - в этой стоимостной матрице дано стоимостное выражение товарной массы, которую покупают рабочие и капиталисты в каждом подразделении: 1) стоимость купленных средств производства, 2) стоимость купленных предметов потребления (для рабочих) и 3) стоимость купленных предметов роскоши (для капиталистов).

Прибыль равна цене производства купленных предметов роскоши (в Модели-1), а сама эта цена производства равна произведению стоимости купленных предметов роскоши на соответствующий коэффициент пересчёта стоимостей в цены производства.

Формально говоря, если брать стоимостную структуру в форме "labor commanded" и называть нормами прибавочной стоимости в каждом подразделении отношение стоимости купленных капиталистами предметов роскоши к стоимости купленных рабочими предметов потребления, то, строго говоря, это - не верное применение термина.
Термин "норма прибавочной стоимости" применяется в стоимостной матрице, записанной в форме "labor cost" - и ТАМ эта норма прибавочной стоимости одинакова во всех подразделениях.

Валерий пишет:


Насчёт "любых студентов" хочу сказать, что они "знают" ровно то, чему их учат учителя. Если учитель заблуждается - то вслед за ним будут заблуждаться и "любые студенты". В данном месте Валерий применяет термин "норма прибавочной стоимости" для названия отношения прибыли (выраженной в стоимости) к переменному капиталу (выраженному в стоимости) - но это, строго говоря, вовсе не норма прибавочной стоимости. Валерий переносит этот термин на стоимостную форму "labor commanded", тогда как этот термин применим лишь для стоимостной формы "labor cost". Ошибка несущественная, но она создаёт непонимание. И это сразу заметил Инженер, возразив таким образом:

Инженер пишет:


Очень точное и верное замечание. Инженер оперирует термином "степень эксплуатации" как синонимом термина "норма прибавочной стоимости". По сути, эта фраза Инженера означает, что измерять степень эксплуатации надо исходя из стоимостной матрицы в форме "labor cost", что совершенно правильно.

РЕЗЮМЕ: Налицо терминологическая путаница, возникшая вследствие смешивания Валерием двух стоимостных форм матрицы общественного воспроизводства.

АНТИРЕПЛИКА

Господин Григорий, в вашей почти профессорской реплике за уши притянуты такие понятия как "labor commanded" и Модель-1.
Вы позабыли, что мы обсуждаем марксистскую теорию, а не вашу. Так вот у Маркса вы и в страшном сне не найдете поддержки заблуждения Смита в форме "labor commanded".

«В первой части этого сочинения, в связи с анализом товара, я уже показал27 (См. настоящее издание, т. 13, стр.45-46), как А. Смит колеблется между различными определениями меновой стоимости, а именно — между определением стоимости товаров количеством необходимого для их производства труда и определением ее тем количеством живого труда, на которое может быть куплен товар, или, что сводится к тому же самому, тем количеством товара, на которое может быть куплено определенное количество живого труда; первое определение у него то смешивается со вторым, то вытесняется этим последним. Во втором из этих определений Смит делает мерой стоимости товаров меновую стоимость труда, фактически — заработную плату; ибо заработная плата равна тому количеству товаров, которое приобретается взамен определенного количества живого труда, или равна тому количеству труда, которое может быть куплено на определенное количество товаров. Но стоимость труда, или, вернее, рабочей силы, как и стоимость всякого другого товара, подвержена изменениям и ничем специфически не отличается от стоимости других товаров. Здесь масштабом стоимости и основанием для ее объяснения объявляется сама стоимость, — получается, следовательно, порочный круг.
Однако из дальнейшего изложения будет видно, что эти колебания и это смешение совершенно разнородных определений не сбивают Смита с пути в его исследованиях о природе и происхождении прибавочной стоимости, потому что всюду, где Смит развивает свои положения, он на деле, даже не сознавая этого, придерживается правильного определения меновой стоимости товаров, а именно определения ее содержащимся в товарах количеством затраченного на них труда, или рабочим временем» [т.26, ч.1, с.43-44]

Весьма трудно догадаться, зачем вы вытащили на свет божий этот полусгнивший порочный скелет "labor commanded" из ветхого сундука Адама Смита. Такое впечатление, что вы никогда не читали Маркса, а если и читали, то поверхностно, так сказать галопом по Европам.

Далее вы начинаете умничать:


Между тем Маркс показал следующее:

«Но если товары продаются по их стоимостям, то, как было уже показано выше, в разных сферах производства возникают весьма различные нормы прибыли в зависимости от различия органического строения вложенных в них масс капитала. Но капитал извлекается из отрасли с более низкой нормой прибыли и устремляется в другие, которые приносят более высокую прибыль. Посредством такой постоянной эмиграции и иммиграции, — словом, посредством своего распределения между различными сферами производства, в зависимости от понижения и повышения нормы прибыли, капитал обусловливает такое соотношение между спросом и предложением, что в различных сферах производства создается одна и та же средняя прибыль, и благодаря этому стоимости превращаются в цены производства» [т.25, ч.1, с.214].

«Так как капиталист может эксплуатировать труд лишь путем авансирования постоянного капитала, так как он может увеличить стоимость постоянного капитала лишь путем авансирования переменного, то в его представлении эти капиталы сливаются воедино, и это тем более, что действительный уровень его прибыли определяется отношением ее не к переменному капиталу, а ко всему капиталу, не нормой прибавочной стоимости, а нормой прибыли, которая, как мы увидим, может оставаться одной и той же и тем не менее выражать различные нормы прибавочной стоимости» [т.25, ч.1, с.49].

«Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведенная в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами» [т.25, ч.1, с.183].

Далее господин Григорий просто умиляется следующим высказыванием инженера Виктора:


Между тем Маркс показал, что несмотря на установление дифференцированных норм прибавочной стоимости после установления цен производства при одной и той же продолжительности рабочего дня, одинаковой интенсивности труда и одинаковой во всех отраслях оплате часа простого труда рабочего во всех отраслях имеет место одинаковая степень эксплуатации труда. Однако этот факт завуалирован отклонениями цен производства от стоимости.

Чтобы пояснить этот простой факт и для того, чтобы Григорию было понятно, я воспользуюсь его же таблицами, в которых приведена одна и та же модель простого воспроизводства, но в одном случае в ценах производства, а в другом— в стоимости:



Взирая на эти таблицы видим, что при ценах, соответствующих стоимости (нижняя таблица), во всех отраслях имеет место тождественная степень эксплуатации труда, а именно 25,9%.
После перехода к ценам производства норма прибавочной стоимости P/V оказывается дифференцированной и неточно измеряет степень эксплуатации труда, причем как на отраслевом, так и на общеотраслевом уровнях. Однако, несмотря на это, реальная норма эксплуатации по-прежнему равна 25,9%, причем на всех уровнях.
«Итак, — писал по этому поводу Маркс, — мы имеем здесь математически точное объяснение того, почему капиталисты, обнаруживая столь мало братских чувств при взаимной конкуренции друг с другом, составляют в то же время поистине масонское братство в борьбе с рабочим классом как целым» [т.25, ч.1, с.217]. Капиталисты все вместе и при ценах производства выколачивают со всех рабочих такую же прибавочную стоимость (прибыль) как и при ценах, соответствующих стоимости, причем как в денежном, так и в натуральном выражении. Однако этот прискорбный факт завуалирован ценами производства, отклоняющимися от стоимости, «…так как цена производства представляет собой форму, ставшую уже вполне внешней, и prima facie (на первый взгляд) иррациональную форму товарной стоимости, такую форму, которая выступает в процессе конкуренции, следовательно, в сознании обыкновенного капиталиста, а значит и в сознании вульгарных экономистов» [т.25, ч.1, с.217].
С чем я их и поздравляю вместе взятых.

И вы всерьез цитируете эту чушь?
Уж лучше не позорили бы Маркса и не вытаскивали его глупости напоказ.
Уж кому-кому, а вам как экономисту должно быть ясно, что деньги любят счет и все "эмиграции и иммиграции" фиксируются на счетах в банках. А внутри предприятия - и на счетах бухгалтерского учета. Ни один цент мимо не проскочит. И где следы этой подпольной эмиграции? Где фиксируются эти волшебные превращения? Их нет. Это просто предположение Маркса, не находящее своего подтверждения на практике. А вы цитируете это как установленный факт. А этого факта на самом деле нет. И нет ничего, даже хоть слегка эти чудеса подтверждающего. Бреду Маркса не суждено материализоваться.


Согласен, выколачивают. Но Маркс всю жизнь старался и и даже на это претендовал, объяснить конкретный механизм эксплуатации трудящихся. Не смог. Бывает. Нет у Маркса конкретного механизма эксплуатации трудящихся. Он даже на порядок неверно определяет сумму этой эксплуатации. Нет ничего, что приписывается ему авантюристами, решившими использовать его недоделаную теорию в борьбе за власть. Но сам он прекрасно понимал, что своей цели не достиг. А приведенная вами цитата констатирует этот факт. "Этот прискорбный факт завуалирован ценами производства, отклоняющимися от стоимости" - вот конкретный результат труда его жизни. Ничего более конкретного у него нет.

Но я не имею ничего против личности Маркса. Во всяком случае он ставил перед собой грандиозную задачу и кое что сделал на пути к ее достижению. В его трудах есть то, чем можно пользоваться. И в конце концов никто не обязан быть гением и совершать великие открытия. Как я, например.

Я вам по полочкам раскладываю механизм эксплуатации трудящихся, отвечаю вам на все ваши вопросы и в моей теории не обнаруживается никаких проблем. Вам остается только увидеть и понять. Но вам мешает гонор, не обоснованный вашими собственными достижениями.

Вы сказали: "существуют две стоимостные матрицы". Если не уточнить области существования, то может возникнуть множество проблем из-за того, что можно предположить, что эти матрицы описывают одни и те же экономические процессы. Это не так. Вторая матрица существует в действительности и ее конкретные параметры можно найти в статистике. Первая матрица - это только мысленный эксперимент. Существует только в воображении. Никаких следов ее существования ни в реальной современной экономике, ни в прошлом, нет. Хотя она тоже относится к капитализму и должна существовать по идее авторов этого мысленного эксперимента в современной экономике. Но там нет никаких ее следов. а задача стояла - связать результаты мысленного эксперимента с практикой. Поэтому этот мысленный эксперимент можно считать завершенным. Отрицательный результат - это тоже результат. Ну сколько веков можно его мусолить?

Капитал, Т. 3 Гл. Х.
В предыдущей главе IX, по поводу примера образования общей нормы прибыли, вокруг которой разгорелся весь сыр-бор о "проблеме трансформации", нормы прибавочной стоимости приняты за равные (везде 100 %) НЕЗАВИСИМО от органического строения капиталов. Изобразить же исторический процесс превращения обмена по стоимостям в обмен по ценам производства практически невозможно, можно лишь произвольно подставлять в свои таблички различные нормы прибавочной стоимости, различные нормы прибыли. На деле же, и Маркс это довольно внятно объяснил, историческая трансформация обмена по стоимостям в обмен по ценам производства зависел от многочисленных конкретных исторических условий (прежде всего, это конкуренция капиталов, перелив их из отраслей с высокой нормой прибылью) и конкуренцией на рынке труда.

viewtopic.php?f=19&t=848&p=17796&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81*#p17796
Пн окт 13, 2014 9:42 am

Так а зачем Вы, вслед за Марксом, ограничиваетесь только одним циклом? Сделайте для бесконечного множества, как это имеет место быть, тогда, лично для меня, Ваша гениальность будет несомненной.

Спасибо за цитату. Почему-то не пришло в голову ее в 3 томе искать. Искал только в 1 и 2. И не нашел естественно. Но помню, что что-то такое было.

Это Маркс юлил, а не внятно заявлял, потому что так и не понял, как прибавочная стоимость превращается в прибыль. Причем, согласно приведенной вами цитате, превращается не исторически, а в реальном режиме времени, при обмене по ценам производства. Потому что прибавочная стоимость при капитализме несомненно существует, одновременно с нормой прибыли. И норма ее соблюдается. При одновременном соблюдении нормы прибыли. А чтобы произошло такое, с точки зрения марксистов чудо, а на самом деле вполне рядовая вещь, всего лишь нужно понять, что прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочего не на производстве, а в магазине. Всеми капиталистами, производящими товары потребления для рабочих, сообща. Путем завышения цен абсолютно всех товаров относительно стоимостей ровно в 1 + норма прибавочной стоимости раз. А потом эта прибавочная стоимость перераспределяется остальным капиталистам через тот же механизм завышения цен относительно стоимостей. Как это происходит детально, я показываю в своей таблице. А вы правы, утверждая, что: "Изобразить же исторический процесс превращения обмена по стоимостям в обмен по ценам производства практически невозможно". Потому что не было никакого ни исторического ни сиюминутного процесса превращения. Стоимости и цены производства существуют одновременно и жестко и точно связаны между собой через норму прибавочной стоимости. А норма прибавочной стоимости в свою очередь равна норме прибыли, умноженной на среднее органическое строение капитала плюс единица. Все просто и подтверждается статистическими данными. С точностью до копейки. А вы все марксовские отмазки про тенденции, различия и прочие превращения читаете.

Не, ну если не побороть патологическое влечение к табличкам и матричкам, то конечно - практически невозможно. А если актуализировать вдумчивость, то, полагаю, позволительно испытывать оптимизм как в отношении перспектив решения проблемы трансформации, так и в отношении осуществления редукции труда. А то Григорий то же самое давеча написал о невозможности редукции.