С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Такая формулировка допускает двусмысленность. Можно подумать, что описываемое стоимостной матрицей в форме "labor cost" происходит в действительности. Между тем как это только результат мысленного эксперимента исходя из предположения, что прибавочная стоимость рабочему не выплачивается вместе с зарплатой.

Далее вы сами, говоря об этом более подробно, косвенно подтверждаете, что форма "labor cost" не имеет выхода в реальную действительность:

Почему произведенного, но еще не проданного? Потому что именно при продаже обнаруживается несоответствие цены затратам с учетом прибавочной стоимости, возникающее в результате того, что Маркс предполагает извлечение прибавочной стоимости в сумме, созданной нанятыми им рабочими, а не в сумме, созданной покупателями его продукции, которая пропорциональна всему примененному капиталу, а не только переменному капиталу. То есть форма "labor cost" действительно даёт точный стоимостный разрез ПРОИЗВЕДЁННОГО продукта, но только если понимать прибавочную стоимость только как произведенную, а не уже присвоенную капиталистом.

То есть предположение Маркса о том, что прибавочная стоимость присваивается капиталистом в процессе производства практикой не только никак не подтверждается, но и опровергается практикой, попутно порождая внутреннее противоречие теории - трансформационную проблему. В то время как предположение присвоения капиталистами прибавочной стоимости за счет завышения цен не создает никаких противоречий в теории и полностью подтверждается практикой.

Та Вы формулу напишите, чтобы учесть всё время, - и всё. Я конкретность (она - свойство истины) люблю, а от всяких там образностей - робинзонад да высочайших уровней абстракции, мления не испытываю

А я уже предлагал участникам форума поразмыслить над проблемой трансформации дотоварного производства в товарное: что же там такое стряслось в аспекте ТТС, что трансформация произошла? Но все упорно продолжают решать проблему трансформации стоимостей, не понимая конкретно - что же собой представляют эти самые стоимости, а мысля, опять-таки - поэтически-образно, абстрактными "кристаллизованными сгустками труда"

К свойствам труда не относится, а вот к количествам труда - очень даже относится. Все решатели проблемы трансформирования количества же труда в своих табличках пишут. Вы же сами признали, что взяли количество труда, содержащегося в средствах производства, только за один цикл. А Вы возьмите за все циклы - будет же другое число.


Мой довод показывает существование различных видов стоимости: для определения стоимости, созданной мертвым трудом, необходима рекурсия, а для определения стоимости, созданной живым трудом, - нет.

Упоенно же разбираться в абстрактно-необходимо-конкретно-общественных поэтически-образных видовых эпитетах труда я и сам полагаю излишним.

Конечно, бесконечная рекурсия мертвому труду присуща. Но только теоретическому сферическому труду в вакууме. В реальности количество "вложений" ограничено, хотя, как вы пишите, может достигать больших величин:

Математически это формулируется так. Рассматриваемый бесконечный ряд обладает сходимостью. И величина, на которой сходится этот ряд, нам уже известна - это стоимость мертвого труда, уже определенная рынком. Понимаете? Торгаши на рынке уже все за нас посчитали и нам применять свою высшую математику уже некуда. И нам даже известно среднее число рекурсивных обращений - это органическое строение капитала. Иначе и не может быть. Если во всех циклах производства создается одна и та же стоимость v, то сумма мертвого труда, входящая в рассматриваемый цикл производства, накопится через c/v циклов. (тут учитывается v вместе с прибавочной стоимостью, как у меня, а не как у Маркса) Если вас интересует не среднее, а максимальное число или какие еще экзотические параметры рекурсии, то это уже нужно к статистике обращаться, аналитика тут не помощник. Может какой-то токарь пил воду из водопровода, сработанного еще рабами Рима. В формулах такого не отразить.

Правильно. Но только до продажи того товара, производство которого вы рассматриваете. После продажи товара весь труд в нем становится мертвым. А факт продажи может как -то повлиять на свойства труда, совершенного в прошлом? Нет. Значит на самом деле весь труд, и прошлый и живой, обладает совершенно одинаковыми свойствами. И разделяем мы их по разным циклам производства только логически, так, как нам удобнее думать.

Здравствуйте, господин Григорий.


У вас странная манера подозревать оппонента в слабом знакомстве в данном случае с формой "labor commanded", которая якобы позволяет фиксировать РАСПРЕДЕЛЕНИЕ стоимости общественного продукта между подразделениями, возникающее в результате реализации общественного продукта. Судя по вашим таблицам к статье (2011), вы имеете весьма слабое представление о том, зачем А. Смит использовал категорию "labor commanded".
К тому же, в вашей статье нет ни одной ссылки на работы, где термин "labor commanded" применяется как один из методов стоимостного анализа экономических процессов. Это подтверждают следующие выдержки:



Бедный Борткевич. Столь голословной критики его произведений я еще не встречал в экономической литературе.

Итак, посмотрим всего одну модель из вашей статьи, где вы вычисляете стоимость продукции, потребляемой в подразделениях (labor commanded) и стоимость произведенной продукции (labor cost):



Из этой таблицы видно, что СТОИМОСТЬ предметов роскоши, потребленных в первом подразделении равна 334,615384615. Это означает, что на свой доход капиталисты первого подразделения приобретают предметы потребления, в которых содержится 334,615384615 единиц стоимости в денежном выражении. Однако постойте! Из таблицы ниже видно, что стоимость их дохода (ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ) равна в денежном выражении 241,666666666667.
Скажите, какой фокусник на стоимость 241,7 умудрился приобрести стоимость 334,6, то есть на 38,5% больше?
То же самое происходит и во втором подразделении, но теперь бедные капиталисты получают на руки стоимость, на 18,3% меньше, чем их доход.
А вот в третьем подразделении все в порядке.
На этом чудеса не кончаются. Рабочие на свой совокупный доход 1500v могут получить стоимость лишь в объеме 1407 или на 6,2% меньше.
Так кто же этот фокусник, который так раскомандовался трудовыми и непосильно нажитыми доходами капиталистов? Догадайтесь сами.

Кстати, и у Маркса, если посмотреть его последнюю таблицу в 9-ой главе третьего тома «Капитала» ( http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 09.html#c9 ) доход капиталистов, например, во второй сфере производства снижается с 30 до 22. Но здесь четко объясняется, что это явление обусловлено трансформацией стоимости в цену производства.
У Григория же ни в первой, ни во второй таблице стоимость еще не трансформирована в цены производства! Почему же тогда в первой таблице на месте прибавочной стоимости появляется прибыль? Получается, что Григорий ставит телегу впереди лошади!
Кстати, ранее он ставил лошадь позади телеги, обосновывая необходимость симметричной матрицы при ценах производства, но не при ценах, соответствующих стоимости.
Странное научное творчество, однако.

А вас не смущает, что эта таблица приведена как раз для того, чтобы показать, что нифига не стыкуется?

Или у вас есть две несимметричные, но стыкующиеся матрицы?

Рекурсия нужна для определения простой (трудовой) стоимости. Вы же, да и все остальные, включая Маркса, склонны отождествлять простую и меновую стоимости - сразу примешали рынок, где обитает только меновая стоимость. Ну вот все почему-то наивно полагают, что простая и меновая стоимости - это типа одно и то же, какая-то "превращенная форма" одного в другое. Что это за превращенная форма я не понимаю и понимать не собираюсь, зато вполне осознаю, что простая и меновая стоимости никакие не формы, а две совершенно разные, принципиально - вааще-вааще - отличающиеся друг от друга категории.

Чтобы стало думать еще удобнее, можете подумать: какая стоимость мертвого труда плюсуется Марксом к стоимости, созданной живым трудом?

1. Меновая стоимость мертвого труда плюсуется к стоимости, созданной живым трудом, - к той стоимости, которая еще не меновая, а простая (трудовая)? Так а что, это разве научно - плюсовать такие разные вещи?

2. Если к созданной живым трудом простой стоимости прибавляется простая же стоимость мертвого труда, то это - хотя бы на первый взгляд - логично.

Но почему в таком случае берется только один, а не все предшествующие циклы мертвого труда? Как нам только что напомнила практик, согласно Марксу нужно же всё время учитывать: "Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар".

На каком таком основании Вы учитываете рабочее время (простую стоимость) только одного, а не всех предшествующих циклов (не всю простую стоимость мертвого труда, а лишь произвольную часть этой стоимости)?


Так а это - смотря что в формулах использовать. Если задействовать вдумчивость и избегнуть наива - типа плюсования неплюсуемого, то все может и получиться.

Вааще-вааще в принципе они не отличаются. И меновая и трудовая стоимость созданы трудом. Совершенно одинаковым по своим свойствам. Но простая трудовая стоимость в последнем цикле производства приращивается исключительно конкретным трудом работников этого конкретного последнего цикла производства. А продается товар по меновой стоимости в соответствии со стоимостью общественно необходимого абстрактного труда (не труда конкретных работников, участвовавших в изготовлении этого товара), необходимого для изготовления этого товара в условиях общественного разделения труда, расширения производства и обеспечения шикарного образа жизни хозяев средств производства. То есть в меновой стоимости булки хлеба содержится не только стоимость труда пекаря и хлебороба, но и доля стоимости труда по строительству нового хлебозавода и стоимость труда по обеспечению ананасами и рябчиками буржуев.

Но простая трудовая стоимость, по сути являющаяся в какой-то части конкретной, никого не интересует за исключением дотошных теоретиков, потому что она в чистом виде никак не проявляется на практике. На практике она проявляется только в виде составляющей меновой стоимости.
Причем меновая стоимость товара, зафиксированная в множестве сделок купли-продажи, в точности равна сумме стоимостей всех простых трудовых стоимостей, необходимых для изготовления этого товара в данных реальных общественных условиях. И поэтому ее знание нужно всем, кто участвует в сделках купли-продажи.
А простая трудовая стоимость, учитывающая стоимость труда в искусственно придуманных общественных условиях обмена только простыми трудовыми, а не общественно необходимыми стоимостями, является чистой абстракцией, не представляющей никакого практического интереса. Потому что если бы теоретики не придумали такие хитрые условия общественного обмена, то этой стоимости вообще бы не существовало и ни один ребенок от этого бы не заплакал.
Обобщая, напоминаю, что меновая стоимость суммы всех трудов по изготовлению данного вида товара равна сумме всех простых трудовых стоимостей реально произведенных трудов. Причем часть этих стоимостей создается вне предприятия, производящего товар, или даже стоимость, созданная на этом предприятии, переносится на другие предприятия или даже извлекается из стоимости сокращающихся средств производства. Поэтому раз они равны, то нет никакого смысла говорить о них отдельно. А переносятся простые трудовые стоимости с одного предприятия на другое в карманах рабочих, которым вопреки мнению Маркса выплачивается стоимость не только необходимого, но и прибавочного труда.


Вещи абсолютно одинаковые, только одна создана вчера и была продана и куплена, а другая сегодня и только готовится к продаже. Какие проблемы сложить эти стоимости вместе?

Это не логично. Потому что простая трудовая стоимость - это стоимость продажи на придуманном искусственном рынке, а вы собираетесь складывать стоимости для продажи на реальном рынке.


Потому что в предыдущем цикле уже учтен его предыдущий и так далее. Бесконечный ряд, обладающий сходимостью. Сходится на сумме покупаемых средств производства в начале цикла. Что еще нужно?

Что с чем не стыкуется, господин Виктор? Григорий в данном примере пользуется симметричной матрицей в ценах производства и у него все стыкуется - он успешно трансформирует стоимость в цену производства при соблюдении двух постулатов инвариантности в их заржавелой интерпретации. Это у вас ничего не стыкуется.
Не надо бежать впереди паровоза, господин Виктор! А вдруг Григорий согласится со мной, что он написал абракадабру

А вы не забыли, что и у вас и у Григория х не равняется у и не равняется 1?

Господин Григорий, поясните этот бредовый вопрос. Я ничего не понимаю. Если согласиться с инженером Виктором, то вашу статью надо удалять из интернета. Или не так?

Или Витя просто троллит?

Нет, я просто удивляюсь вашей непонятливости:

А вообще вы показали себя довольно сообразительным и эрудированным человеком. Но в некоторых вопросах - просто тормоз.
Да, Григорий использует другие обозначения переменных. Но идеей ценовых коэффициентов пронизаны абсолютно все попытки что-то прояснить в проблеме трансформации. И именно эта идея заводит всех в тупик.

Интересно, инженеру позволено приводить фото Путина, а мне нет?
Вы бы лучше ответили на мои два поста.
Или слабо?

Я вижу проблему в том, что вчера были одни данные реальные общественные условия, а сегодня совсем другие данные реальные общественные условия.


И ранее Вы писали:

Нет, не одинаковыми свойствами: мертвым и живым трудом создаются соответствующие стоимости в совершенно разных данных реальных общественных условиях. И для того, чтобы учесть это обстоятельство, следовало бы, думается, отказаться от вульгарного плюсования и использовать более утонченную математическую операцию.

Дался ему этот мертвый труд с плюсами.