С О Ц И Н Т Е Г Р У М

А почему стоимость не может перераспределяться пропорционально капиталам при продаже по ценам производства?
В чем криминал?
Вы наверное думаете, что при продаже по ценам производства стоимость вообще отсутствует?
Или если присутствует стоимость, то нет цен производства?
То и другое одновременно существовать никак не может?
Где об этом пишет Маркс?

Удобно приписать собственные мысли оппоненту и их же критиковать. Между тем, у меня и слова не было о том, что время личного потребления рабочим ставится на место прибавочного труда. Если вы не поняли о чем идет речь, то поясняю: общее основание ТТС - стоимость товара определяется количеством труда, затраченного на его производство, живого труда, ведь товар создает рабочий. Но товар создается с помощью средств производства, а потом в создаваемую стоимость также переносится стоимость потребленных средств производства. Маркс утверждает, что рабочая сила является товаром. Но если это товар, то он также должен создаваться живым трудом, но этим трудом не может быть ничего, кроме как личного потребления товаров, которое и является производством товара - рабочей силы. Между тем, стоимость товара "рабочая сила" Марксом определяется только как стоимость потребленных предметов потребления, или стоимость рабочей силы равна стоимости предметов потребления. Сам труд по созданию рабочей силы, а этим трудом может быть только личное потребление, Маркс не учитывает в определении стоимости рабочей силы. Поэтому Маркс по существу не разрешил противоречие, к которому пришел Смит (если стоимость товара определяется количеством труда, то само количество труда измеряется стоимостью потребленных товаров), а вывел противоречие в другую плоскость: все товары создаются трудом, рабочая сила является товаром, но стоимость рабочей силы не определяется количеством труда по созданию рабочей силы (личное потребление), а определяется только стоимостью потребленных рабочим товаров в отличие от иных товаров, стоимость которых определяется количеством труда по их созданию, а также стоимостью потребленных средств производства.
Теперь понятно, о чем идет речь? Не будете больше измышлять "дурацкую критику", чтобы ее же и самому опровергать?

Галиматья какая-то.

Маркс писал следующее:

«Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определенное количество овеществленного общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца. Но рабочая сила осуществляется лишь путем внешнего ее проявления, она осуществляется только в труде. В процессе ее осуществления, в труде, затрачивается определенное количество человеческих мускулов, нервов, мозга и т. д., которое должно быть снова возмещено».
т.23, с.181.

«Своеобразная природа этого специфического товара, рабочей силы, выражается, между прочим, в том, что по заключении контракта между покупателем и продавцом его потребительная стоимость не переходит еще фактически в руки покупателя. Его стоимость (товара рабочая сила — В.К.), подобно стоимости всякого другого товара, была определена раньше, чем он вступил в обращение, потому что определенное количество общественного труда уже было затрачено на производство рабочей силы, но ее потребительная стоимость состоит лишь в ее позднейших активных проявлениях».
т.23, с.184-185.

Как видим, стоимость рабочей силы отдельного индивидуума определяется раньше, чем этот товар вступает в обращение. Определенное количество общественного труда на производство рабочей силы затрачивается не самым индивидуумом, а его родителями в форме тех предметов жизненных средств, которые они затрачивают для обучения, воспитания и подготовки к труду своего чада. Эти затраты создаются не личным потреблением этого чада, а трудом его родителей.

«Рабочие силы, исчезающие с рынка вследствие изнашивания и смерти, должны постоянно замещаться по меньшей мере таким же количеством новых рабочих сил. Сумма жизненных средств, необходимых для производства рабочей силы, включает в себя поэтому жизненные средства таких заместителей, т. е. детей рабочих, и таким путем увековечивается на товарном рынке раса этих своеобразных товаровладельцев».
т.23, с.182.

Валерий спрашивает:


Странный вопрос. Вы что же, господин Валерий, до сих пор не знаете, что стоимость товаров не зависит от цен, по которым товары покупаются и продаются? Общественно-необходимый труд по производству товаров - вот что такое средняя таблица. В ней же всё написано: перенесённая стоимость (прошлый труд), необходимый труд и прибавочный труд.

"В таблицах" обмены не происходят. Обмены происходят в экономике. А таблицы могут лишь отображать свойства обменов. Нижняя таблица показывает свойства обмена по ценам производства. Верхняя таблица показывает свойства этого же самого обмена по ценам производства, но в стоимостной форме. Средняя таблица описывает процесс производства стоимости.


Вы "критикуете":


Стоимость она и есть стоимость - она не бывает "текущей" или "не текущей". В моей таблице (верхней) 334,62 - это стоимость предметов роскоши, КУПЛЕННЫХ капиталистами первого подразделения. Капиталисты первого подразделения покупают роскошь по цене производства, а стоимость этой купленной ими роскоши равна 334,62.

Ещё один образец Вашей "критики":


Ошибочные (свидетельствующие о непонимании статьи, которую "критикует") высказывания господина Валерия выделены красным цветом.

Ещё раз поясняю. В верхней таблице дана стоимость купленных (по ценам производства) товаров. Стоимость и цена производства роскоши равны (z = 1). Поэтому стоимость купленных капиталистами первого подразделения предметов роскоши в точности совпадает с прибылью капиталистов первого подразделения. Цифра 241,67 - это прибавочный труд в первом подразделении. Если бы товары покупались и продавались по стоимости, то верхняя и средняя таблица совпадали бы. Но в данном месте статьи рассматривается обмен по ценам производства. Поэтому стоимостные формы производства стоимости ("labor cost") и распределения стоимости ("labor commanded") отличаются и для полного стоимостного анализа необходимо учитывать обе эти формы.

Наконец, господин Валерий, похоже, даже не понимает, что пересчёт в стоимости купленных по ценам производства товаров - один из важных этапов процедуры, связывающей цены производства со стоимостями. При таком пересчёте должны сходиться "концы с концами" в стоимостных формах. Это значит, что после такого пересчёта (цена производства разделить на коэффициент пересчёта стоимостей в цены производства) должно выполняться:
(1) стоимость купленных рабочими по ценам производства предметов потребления должна быть равна необходимому труду рабочих, так как по определению необходимым Маркс называет труд, величина которого равна стоимости товаров, покупаемых рабочими,
(2) стоимость купленных капиталистами средств производства должна быть равна перенесённой стоимости (прошлому труду, овеществлённому в этих средствах производства). Этих равенств необходимо достичь, чтобы обе стоимостные формы были согласованы и соответствовали бы обмену по ценам производства.

Ещё раз советую задуматься над мудрым изречением Конфуция.
"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет. "

Спасибо за цитату Маркса:
Стоимость определяется стоимостью, вот что получилось у Маркс в отношении рабочей силы. А ведь как ругался Маркс на Смита, который определял стоимость труда (как же - стоимость определится стоимостью):

Если у Смита выходило, что стоимость всех товаров определяется стоимостью труда, которое выражает в стоимости товаров, то у Маркс выходит, что стоимость рабочей силы определяется стоимостью потребленных товаров.
Маркс не разрешил по сути это противоречие Смита, а загнал его в введенную им в ТТС стоимость рабочей силы.
Если следовать логике об образовании стоимости любого товара трудом, то и получается, что труд по созданию рабочей силы сводится не к труду, необходимому для производства жизненных средств, а к труду, непосредственно направленному на производство рабочей силы, а это и есть личное потребление. Ведь Маркс же допустил, что не сам человек, осязаемый и вещественный, является предметом купли-продажи, как обычный товар, а его рабочая сила, как будто рабочая сила отделима от самого рабочего и человек может дать другому использовать не его самого, а свою рабочую силу. Если этот бред развивать и дальше в духе "стоимость любого товара состоит из количества живого труда и количества стоимости потребленных средств производства", то и получится, что стоимость рабочей силы определяется также временем личного потребления (живой труд, направленный на производство рабочей силы). Но Маркс не стал развивать бред дальше, и остановился на том, что стоимость рабочей силы состоит из стоимости потребленных рабочим товаров, т.е. сам наступил на те же грабли, за что ругался на Смита.

А вас не смущает, что суть процесса измерения - она всегда такая. Сравнение такого же с таким же. Расстояние измеряется расстоянием и есть эталонная мера расстояния. Вес измеряется весом и есть эталонная мера веса. И так далее. И ничего удивительного в том, что стоимость измеряется стоимостью, нет. Удивительно только то, что до сих пор нет эталона стоимости. Потому что не поместишь эталонного рабочего со станком в специальную камеру, чтобы он там работал. Помрет ведь все равно. Те, кто занимается вопросами редукции труда, по сути ищут эталон стоимости. Но не там ищут. Они хотят свести стоимость к каким-то объективно измеряемым параметрам, то есть свести эталон стоимости к некоему синтезу других эталонов измерения или даже одному какому-то уже существующему эталону. Наука метрология говорит, что существуют основные единицы измерения и производные, которые могут быть выражены через основные единицы измерения. В системе СИ основные единицы измерения это килограмм, метр и секунда. Все остальные единицы можно выразить через них. Соответственно, если не признавать стоимость основной единицей измерения, то она просто обязана выражаться через килограммы, метры и секунды. Пока никаких внятных результатов такой работы для стоимости нет.

Лично я придерживаюсь того, что стоимость является еще одной основной единицей измерения и ее в принципе невозможно выразить через килограммы, метры и секунды. Потому что пропорции эквивалентного обмена разнородных товаров зависят не от каких-то объективных параметров, а от мнения людей об их эквивалентности. Историю изменения этого мнения можно изучать путем сравнения рыночной цены каждого товара с ценой потребительской корзины. Можно даже установить не фиксированный на какой-то момент времени эталон состава потребительской корзины, а ступенчато менять ее содержание в зависимости от реального изменения структуры потребления, но оставляя ее цену в момент перехода на одном уровне. Таким образом в соответствии с ростом производительности труда и уровня жизни, потребительской корзины, на момент ее фиксации хватавшей например на год жизни среднего человека, будет с течением времени хватать на все более короткий период времени. Таким образом, обобщая всю доступную для изучения историю обменов товаров по объему, структуре и времени, мы получим эталон стоимости, обладающий достаточной стабильностью во времени. Вычисленный по этой схеме эталон стоимости виде ступенчато меняющейся потребительской корзины при наличии достаточно точных и полных статистических данных будет обладать одинаковой стоимостью и ценой в деньгах, не подверженных инфляции, независимо от времени вычисления. А это главное качество любого эталона. Причем для сглаживания ступенчатости изменения потребительской корзины имеется много методов.

Здравствуйте, господин Григорий


Надо же! А я до сих пор думал, что в таблицах мы изображаем модели простого воспроизводства, в которых происходят эти самые обма(е)ны. А во всем виноват Маркс, которому я по наивности поверил. Вот, например, что он исследовал во втором томе «Капитала»:


Здесь, однако, я вынужден отвлечься и поискать пару кошек с котятами в незабвенной статье Г.С. Пушного. Итак, дочитываю статью до страницы 11 и взираю на таблицу, пытаясь понять, что такое параметр α и β. Определений нет, значит, это первые черные кошки таки найдены. Читаем до стр. 13 и теперь, о чудо, появляются параметры a и b. И вновь гробовая тишина. Тем не менее, на стр. 14 статьи читаем шедевр авторской мысли:


Итак, добавились еще пару дохлых кошек, в отношении которых читателю автор так ничего и не пояснил.
Добавьте к этому случаи, матрицы и таблицы с хаотичной нумерацией в статье, помноженные на дополнения, историческую трансформацию, и читатель попадает в … т.е. в лужу задним местом. Разобраться в этом хитросплетении может только один человек в мире (автор статьи), не считая меня.

Теперь срочно листаем статью до дополнения II, в котором на стр. 76 представлены интересующие нас таблички, озаглавленные так:
ЧИСЛЕННЫЙ ПРИМЕР 3. Структура (SP) матрицы VI обмена по ценам производства.
Внизу этой таблицы приписка:
Были взяты следующие значения параметров: a = 0.6 , b = 0.3, k = 1.5.

Ну k это понятно — перевернутое строение капитала k = V/C.
Пытаюсь узнать, что такое a и b. Захожу в Exel Григория и на листе SP делю все параметры друг на друга направо и налево и, наконец, предполагаю, что
b = С'3/С' и b = V'3/V'.
А это означает, что Григорий вначале вводит общие произвольные суммы C', V' и M', а затем с помощью параметра b формирует структуру третьего подразделения, причем так, чтобы строение капитала в третьем подразделении оказалось равным среднеотраслевому. Тем самым осуществляется тайное, замаскированное под черную кошку вложение «троянского коня». Фокус удается, матрица заряжена, но никто об этом и не догадывается.
Разумеется, при k3=k структура первых двух подразделений оказывается детерминированной, так как иначе симметричная матрица в ценах производства не получится.
Как видим, ларчик открывается просто. Таблица Григория, замаскированная под «стоимость продукции, потребляемой в подразделениях (labor commanded)», понадобилась ему вовсе не для того, чтобы продемонстрировать правоту Адама Смита, а для реализации хитрого плана «троянского коня».
Ведь что он делает дальше? Он превращает C' и V' в C и V, а затем, пользуясь общей нормой прибавочной стоимости из верхней таблицы m, находит величины прибавочной стоимости при соблюдении равенства суммы прибыли сумме прибавочной стоимости. Таким образом, средняя таблица получилась как идеальная стоимостная матрица, заряженная под симметричную матрицу. Теперь, ничуть не покраснев, Григорий восклицает:


Нет, господин Григорий, общественно-необходимым трудом там и не пахнет, а лишь предполагается, что цены обмениваемых товаров соответствуют их общественным стоимостям. При m = const в средней таблице цены прямо пропорциональны полным затратам труда, как показал еще В.К. Дмитриев.
Возникает вопрос: почему тогда у Григория прибыль в нижней таблице M'' определяется элементарным переносом якобы стоимости M' (предметов роскоши) из верхней таблицы:
M'' = zM', где z = 1. Это становится возможным благодаря свойствам стоимостной матрицы, заряженной по симметричную матрицу в ценах производства. На нижеприведенном рисунке показано, что при хитроумных матрицах Григория во всех случаях норма прибыли в целом по экономике тождественна и равна 0,42857:



Разумеется, это только видимая часть черных кошек в статье Григория. Следовало бы заметить, что чем больше оппонент спорит с рецензентом, тем больше рецензент разъясняет оппоненту его ошибки и хитрости в его же статье.

P.S.

Вы правы.
Во всем виноват Маркс.
Потому что он во втором томе капитала исследовал придуманную им химеру, никак не связанную с реальной экономикой.
А вы с Григорием пытаетесь натянуть эту химеру на реальную экономику. Причем у вас обоих это не получается с одинаковым успехом.

Только Григорий трезво оценивает то, что у него получилось, и пишет о том, что у него не получается, а вы пытаетесь сделать вид, что у вас все получилось, вы один такой умный, а все кругом дураки. В то время как результатов, принципиально отличающихся от результатов Григория, у вас нет. НЕТ.А щеки вот-вот лопнут.
О чем тогда разговор?

Вот не люблю, когда люди голословно ляпают языком.
Постичь проблему трансформации суждено единицам. Вы, господин ingener, не из их числа.
Вы даже элементарной иронии не понимаете.
Я уверен, что вы даже внятно не объясните, что такое параметры а и b в статье Г.С. Пушного.
Не сможете - пишите о несостоятельности. Я помогу постичь завуаля Григория.

Не царское это дело - объяснять про параметры.
Тем более что, как выяснилось, вы сами совсем нихрена в них не понимаете.
Я мыслю образами, а не параметрами. Вам этого никогда не понять. И мне с первого взгляда на ваши потуги еще 6 лет назад было абсолютно ясно, что ничего у вас не выйдет. У вас и не вышло. Так что прав я, а не вы. Практика - критерий истины.

Я сделал поиск в Интернете и вот что выяснилось:

Теперь мне с вами все ясно. Получается, что я напрасно пытался увидеть у вас проблески научного мышления.
Вот если бы вы еще перестали троллить мой спор с господином Григорием, было бы совсем хорошо.
Привыкли лебезить перед начальством и продолжаете это делать на форуме.
И еще. Не вам давать оценки моему творчеству. Сядьте на свой шесток и продолжайте свое образное мышление хоть до посинения.

Господин Григорий!

Обычно предупреждают за оскорбления того участника форума, который первым наносит оскорбление.
Или вы считаете, что нижеследующие слова инженера не являются оскорблением:


Или вы, зная мой характер, наняли его для того, чтобы я послал его куда надо и потом появились бы основания, чтобы меня удалить с форума?
Боже, куда я попал!

P.S. Надеюсь, народ-то понимает, в чем собака порылась.

Здравствуйте, Валерий.

Структура стоимостной матрицы дана на стр. 17 моей статьи - Таблица 6. Из неё видно, что органическое строение третьего подразделения равно среднему органическому стоимостному строению. Как видим, никаких "чёрных кошек" в статье нет - всё указано явно и открыто.

Инженер отчасти прав. Решения задачи трансформирования при произвольно заданной структуре стоимостной матрицы - ни Вы, ни я не нашли.

Я доказал лишь, что решение возможно при определённых ограничениях на стоимостную структуру и описал эту структуру для ряда моделей. Ещё я доказал, что эти ограничения на стоимостную структуру математически эквивалентны симметрии матрицы воспроизводства в ценах производства. Вы всё время упираете на то, что я недостаточно чётко и громко подчеркнул свойство стоимостной матрицы k3 = k. Но можно сформулировать ещё несколько свойств стоимостной матрицы, которые вытекают из тех ограничений, которые необходимо наложить на стоимостную матрицу, чтобы получить решение. Вам полюбилось свойство k3 = k. У других учёных могут быть другие эстетические предпочтения - кому-то больше понравится свойство симметрии матрицы в ценах производства, кому-то понравится некоторое математическое соотношение между элементами стоимостной матрицы. Почему я должен особо выпячивать какую-то одну (например, полюбившуюся Вам) математическую формулировку? Я привёл структуру (Таблица 6), при которой задача имеет решение, а какое из свойств этой Таблицы считать главным, а какое вторичным - дело вкуса. Ещё раз призываю Вас не приписывать мне каких-то коварных замыслов - искать в математическом исследовании "троянских коней". Поверьте, Вы этой критикой не меня разоблачаете, а лишь себе вредите.

Если Вы что-то не понимаете в моей статье (а она местами довольно сложна в математическом отношении) - спрашивайте. Не торопитесь сразу критиковать те места, которые кажутся Вам странными и непонятными. Если перевести наш разговор в такой формат - это будет полезно не только Вам и мне, но и будущим читателям этой статьи. Сейчас же наш спор малопродуктивен. Довольно сложно общаться с человеком, который ведёт себя так, как будто он охвачен паранойей поиска "троянских коней". Ради экономии времени, я буду ограничивать до минимума такое непродуктивное общение в дальнейшем. Если хотите что-то выяснить и получить подробный ответ - пишите в другом стиле.

Всего Вам доброго,
Григорий.