С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Да бросьте, эта ваша супернастороженность только из-за боязни, что вас оттеснят от кормушки. Я не лезу в науку, я любитель и останусь им до конца жизни. Просто из любопытства залез в политэкономию, нашел здесь очень интересные вещи и хочу этим поделиться. А мои неоднократные напоминания о моей гениальности - просто чтоб лишний раз взбудорожить вас, а то что-то вяло реагировать стали.

Да расту. Благодаря Вам. Даже научился разговаривать на более-менее понятном простым людям языке.
А моя тема про коммунизм - это свидетельство моих попыток разговаривать на языке, понятном только мне. Да и мелких ошибок там полно. И вопросы там поднимаются слишком общие, найти консенсус по ним, предварительно не пробив бреши в более конкретных вопросах марксистской теории - невозможно. Вот и бьюсь сейчас в основном только по одному конкретному вопросу - трансформационной проблеме. Слава богу, оппонент попался достойный. Уперт почти как я. Но я все равно его дожму.

Знаете, в чем разница между нами, как участниками спора? Вы не смогли ответить ни на один "уточняющий вопрос" по поводу теории Маркса. А у меня есть ответы на все ваши вопросы. Причем простые и подтверждаемые практикой.

"Противоречие всего учения Маркса заключается в том, что либо продукты обмениваются соответственно количеству заложенного в них труда, и тогда никакого выравнивания прибыли на капитал не может быть; либо же выравнивание прибыли на капитал делает невозможным обмен товаров по заложенному в них труду."

Ваша попытка приписать к слову "трансформация" слово "историческая" в попытке разрешить это противоречие, разводя стоимости и цены производства во времени, всего навсего еще дальше отрывает теорию Маркса от практики. Так как не было никакой исторической трансформации. Стоимости и цены производства должны существовать одновременно. По крайней мере сейчас. И с этим согласно подавляющее число ученых на планете. А с моей точки зрения они всегда существовали одновременно. И я показываю, как конкретно они существуют одновременно. А вы от страха осознания своего длительного заблуждения просто закрываете глаза.

Никогда не стоял у кормушки или корыта. С 2010 г., как пришел Янукович, отраслевые НИИ перестали финансировать, все тендеры "выигрывал" Киев. За три дня до 1 сентября 2014 со мной разорвали контракт в ВУЗе в связи со сокращением государственного финансирования. Преподавал курс "Банковское дело". Студентам тайны функционирования банковской системы и почему доллар дорожает знать не положено, хотя с этого вуза 20% выпускников шли работать в банки.
Так что с сентября живу на пенсию, которая сократилась в долларовом выражении в три раза, а с января 2015 пенсию еще и налогом обложили. Вот сейчас думаю, где наскрести денег на ремонт зубов, стоимость которого не изменилась в долларовом выражении.
Поэтому от нечего делать участвую в данном форуме, где, как вы знаете, зарплату не выдают.

Может теперь, когда капитализм ударил Вас по зубам в буквальном смысле слова, Вы станете противником капитализма? Особенно в такой его форме как государственный капитализм.

Да не капитализм это, а помощь "братского народа" Украине.
Ничего, в Ленинграде было похуже. Выстоим и победим.
А репарацию за Крым и Донбасс будут платить народные массы, поддерживающие
агрессию своей страны в Украине.

З.Ы. Тфу, не заметил, что эта мадам национал-социалистка залезла не в свою тему.
Ну да ладно. Стирать пост не буду. А вообще сколько ненависти к собеседнику у господ
русских!

Да я не удачно выразился. Я имел ввиду не материальные источники, а вес, авторитет, положение в науке.

Да никакой ненависти у меня к Вам нет. Есть только жалость к человеку, не ведающего, что творит.
Между прочим, то, что я предлагаю, это не национал-социализм, а единственный способ защиты целостности того или иного государства и национальной экономики от разрушения их надгосударственным управлением со стороны ТНК.

Так и Гитлер так же думал. Только на место ТНК он ставил международный еврейский капитал.

Мне совершенно все равно, что думал Гитлер. Он меня совершенно не интересует. Тем более, что он был такой же марионеткой финансового капитала, как и все сегодняшние лидеры современных "цивилизованных" государств.
Гитлер отрицал марксистское представление о социализме как о нетоварном производстве, которое "восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства". (Капитал, т. 1 стр. 773 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p725 )
Он был сторонником "рыночного социализма" с частной собственностью и товарно-денежными отношениями. Того самого "социализма", апологетом которого по недомыслию являетесь и Вы.
Так что не валите со своей больной головы на мою здоровую.

Вам совершенно все равно, что думал Гитлер, но, тем не менее, вы утверждаете, что Гитлер отрицал марксистское представление о социализме как о нетоварном производстве. Интересно, откуда вы это взяли? Изучаете идейного вдохновителя?
Что касается "рыночного социализма" с частной собственностью и товарно-денежными отношениями, то взгляните на Китай. Их экономика ловит мышей, а российская экономика лишь способна разбазаривать природные ресурсы. Лет через десять по сравнению с Китаем Россия будет Верхней Вольтой с ракетами и нищим населением.
Рыночный социализм – это всего лишь способ ценообразования на рациональной основе и под пристальным вниманием государства. В России же, несмотря на снижение цен на нефть, бензин дорожает. Государству это выгодно для увеличения налоговой составляющей госбюджета и пополнения карманов чиновников самого высокого уровня.

Смешно, но как и раньше, Путин пытался делать вид, что это его удивляет. Но ничего нового после его "удивления" не произошло.
См.: http://www.gazeta.ru/business/2014/12/09/6335145.shtml

Совершенно верно, если количество мертвого труда тупо плюсовать с количеством живого. Я уже на это указывал.

Однако вы не показали, как складывать "не тупо", но так,чтобы это противоречие в теории Маркса не возникало. Ценовые коэффициенты - это "выравнивание прибыли на капитал делает невозможным обмен товаров по заложенному в них труду."

Рынок - это инструмент распределения результатов производства, основанного на ЧАСТНОЙ собственности. Социализм - это производство, основой которого является ОБЩАЯ собственность.
Рынок нужен при производстве ТОВАРОВ, т.е. результатов труда, обладающих меновой стоимостью (ценой).
С помощью общей собственности можно произвести только ПРОДУКТ, т.е. результат труда, обладающий только потребительной стоимостью (полезностью).
При социализме не может быть ни рынка, ни ценообразования, ни государства. А если они есть, то нет никакого социализма.
Рыночный социализм - это жареный лед или красная синька, т.е. то, чего не может быть на самом деле.

Итак, что сказано выше?:
1. Товарищ бьется над решением трансформационной проблемы. Это хорошо. Ведь решать можно то, что существует.
2. У товарища есть ответы на все мои вопросы, он может на них ответить, но не хочет. Я хочу ответить на его "уточняющие вопросы" по поводу теории Маркса, но не могу.
3. Товарищ открыл, оказывается, противоречие всего учения Маркса — либо продукты (вернее, товары) обмениваются по стоимости, либо по ценам производства. Третьего не дано.
4. Товарищ утверждает, что это я, а не Григорий или кто еще приписываю к слову "трансформация" слово "историческая" в попытке разрешить указанное противоречие, разводя стоимости и цены производства во времени.
5. На самом деле противоречия нет, так как стоимости и цены производства должны существовать одновременно и с этим якобы согласно подавляющее число ученых на планете. Товарищ якобы даже показал как конкретно стоимости и цены существуют одновременно.

Бедный Григорий, он трудился над решением проблемы трансформации, написав 100-страничную статью, но согласно учению товарища инженера это был напрасный труд. Человек просто упражнялся над решением несуществующей проблемы, а инженер выжидал своего часа, чтобы об этом поведать на страницах специализированной темы. Да что там Григорий.
Труд сотен экономистов мира оказался напрасным, так как ларчик открывается просто: возьмите цену любого товара и назовите ее ценой производства; затем забудьте об этом, переименуйте цену в стоимость. Проблема решена! Цена производства и стоимость существуют одновременно! А вы думали как?
И не надо от страха осознания этой истины закрывать глаза! Вон уже некто Олег Колесников, осененный истиной инженера, даже пытается скромно напомнить, что он, дескать, уже указывал на противоречие в теории Маркса. Вы понимаете, не Бем-Баверк патриарх антимарксизма, а некто Олег из СССР!

Вся эта галиматья о противоречиях у Маркса является, конечно, следствием слабого знакомства с трудами этого великого классика. А ведь достаточно хотя бы раз открыть третий том «Капитала», чтобы прочитать следующее:

«С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.183.

«… Средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства. Только в такой грубой и бессодержательной форме проявляется теперь тот факт, что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.188.

«В начале обмена, — писал Энгельс, — когда продукты постепенно превращались в товары, они обменивались приблизительно по их стоимости. Единственным критерием для количественного сравнения стоимости двух предметов был затраченный на них труд. Тогда, следовательно, стоимость имела непосредственное реальное существование. Мы знаем, что в обмене это непосредственное осуществление стоимости прекратилось, что его теперь больше нет. И я полагаю, что для Вас не составит особого труда обнаружить, по крайней мере в общих чертах, промежуточные звенья, ведущие от указанной непосредственно-реальной стоимости к стоимости при капиталистической форме производства; эта последняя стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование. Подлинно историческое изложение этого процесса, которое, правда, требует тщательного изучения предмета, но результаты которого щедро вознаградили бы за все труды, было бы ценным дополнением к «Капиталу».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.39, с.353-354.

Уже из этих высказываний можно понять, что обмен товаров в условиях капитализма, а значит цен производства, осуществляется не по стоимости, а по ценам, отклоняющимся от стоимости в ту или иную сторону. Поэтому проблема заключается в том, чтобы показать, как стоимости превращаются в цены производства, и одинаковая норма прибыли образовывается как раз на основе определения стоимости.
И Маркс это показал впервые в истории экономической мысли, правда, указав на несколько незавершенных пунктов своей теории. Проблема трансформации заключается в том, чтобы исследовать эти моменты, показать, как соотносятся стоимости и цены производства не только при рассмотрении независимых особых сфер производства, но и на более зрелом этапе развития капитализма, когда невзаимосвязанные сферы превращаются во взаимозависимые отрасли. Вот здесь-то и споткнулась экономическая мысль человечества о камень преткновения, некритически восприняв предпосылки модели Туган-Барановского, а затем и Борткевича.
К сожалению, многие исследователи изучают Маркса не по первоисточнику, а по тем работам, которые лишь комментируют и интерпретируют Маркса на свой лад. Что из этого получается, мы видим на примере данного форума.

P.S. Кстати, сегодня еще раз посмотрел книгу Туган-Барановского "Теоретические основы марксизма" (1905). Так вот вместо термина "средняя норма прибыли" он употребляет термин "средний процент прибыли". Это его личный перевод с немецкого и он, безусловно прав, так как процент - это и есть относительный уровень некоторого показателя.

То что процент - это и есть относительный уровень некоторого показателя,
Правильно,а замена термина, это есть извращение терминов Маркса.
Это происходит потому, что никто из вас не понимает что такое стоимость, деньги,прбавочная стоимость по Марксу.

Это вы о себе?

Кто мне подскажет, в Китае (КНР) социализм или капитализм?
Там рыночное ценообразование, или нет?

Мне кажется, что мысль практик: "При социализме не может быть ни рынка, ни ценообразования, ни государства. А если они есть, то нет никакого социализма" отрицает наличие социализма в СССР. Или я с дуба упал?

А как же тогда следующая мысль Энгельса:
«Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме … нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. <…> Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счете взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда все это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд.,т.20, с.321.

Итак, мы видим, что даже при идеальном социализме обществу по каждому продукту труда требуется знать количество труда, необходимое для производства единицы соответствующего товара. Эти оценки общественно необходимого труда как-то надо назвать и придумать для них единицу измерения.
Лично я бы назвал эти оценки «ценами», а измерял бы цены в рублях, приравняв 1 час простого труда к одному рублю: 1 час = 1 руб. Сам процесс установления трудовых оценок (тредов) я назвал бы ценоопределением или ценообразованием.
Как теперь ясно, и социализм нуждается в ценообразовании и ценах, но в ценах особого рода.
Если вы с этим не согласны, то не имеете права называть себя экономистом и марксистом.

P.S. Поскольку после 1917 года деньги стремительно исчезали из экономики, возникла проблема всеобщего учетного измерителя. Проблема была серьезной, и между экономистами и бухгалтерами возникли разногласия. Первые полагали, что деньги в результате построения коммунизма и инфляции больше для учета не нужны. И поэтому экономисты предлагали новые, по их мнению, более совершенные измерители, в качестве которых выступали трудовые, энергетические и предметные.
Самыми влиятельными были сторонники трудового измерителя. Они считали целесообразным вести учет материальных ценностей в трудочасах. В этом не было ничего нового. Такие единицы (трудочас, трудодень) пропагандировали Оуэн, Прудон и Родбертус, а Маркс и Энгельс подвергли критике их идеи. В эпоху коммунизма сторонники такого измерителя разделились на две группы: теоретиков (С. Г. Струмилин, Е. С. Варга и др.), исходивших в своих построениях из теоретических положений марксисткой политической экономии, и практиков Каценеленбаум, К. Ф. Шмелев), считавших, что трудовой измеритель (у.е. — условная единица) при падающей валюте — единственно возможное средство для обобщающих расчетов. В группе теоретиков видное место принадлежало Струмилину, давшему наиболее стройную, и поэтому наиболее абсурдную, систему учета и планирования хозяйства с помощью трудового измерителя. Струмилин полагал, что каждый трудящийся по месту работы должен получить книжку, в которой ему будет записано отработанное число трудовых единиц (тредов). В магазинах при отпуске продуктов в книжке будет отмечено, на сколько тредов продуктов получил трудящийся. Получать продукты и услуги по этой книжке можно до тех пор, пока не будет исчерпан кредит. Такие взгляды широко пропагандировались. Так, в январе 1920 г. на III съезде Советов народного хозяйства предлагалось установление «твердой счетной единицы в хозяйстве и бюджете страны, взяв за основание измерения единицу труда». Перед адептами нового учета возникла необходимость сведения конкретного труда к абстрактному. Для этого предлагали составление специальных каталогов с коэффициентами редукции, полагая, что все может быть оценено в трудовых единицах. Например, в театре за единицу труда актеров принимаются зрители. Если это пролетарии или красноармейцы, то за каждого такого зрителя труппа получала две единицы, а если зритель — обыватель, мелкий буржуй, то только одну единицу.
http://www.pocbuh.ru/bu-v-sssr/uchet-v- ... 21-gg.html

В январе 1920 г. задача установления твердой единицы учета обсуждалась на III Всероссий ском съезде СНХ, для разработки этого вопроса была создана комиссия под председательством С.Струмилина. В результате за новую единицу учета принимался предложенный С.Струмилиным «тред» ("трудовая единица" — 1 тред должен был равняться ценности продукта труда одного нормального работника I тарифного разряда при выполнении им нормы выработки в 100%). Такая система измерения ценностей должна была вступить в силу с 1 января 1922 г. Но после введения НЭПа вопрос о треде отпал сам собой.
В этот переходный момент появился на свет товарный или "довоенный" рубль. В нем явно сказалась преемственность идеи создания мерила ценностей, не связанного с золотом. Товарный рубль должен был равняться средней рыночной цене всех товаров и услуг в октябре 1921 г. деленной на 60 тыс. (считалось, что цены к этому времени возросли в 60 тыс. раз по сравнению с 1913 г., отсюда название — "довоенный").
За товарный рубль выступали экономисты ВСНХ. В частности, проект о товарном рубле был написан Ю.Лариным и утвержден как инструкция финансовой комиссии СНК, а 5 ноября 1921 г. было издано постановление СНК "О финансовом плане на 1922 год", по которому бюджет следовало устанавливать в товарных или довоенных рублях.
К марту 1922 г. все недостатки товарного рубля выявились в полной мере. В итоге был издан декрект ВЦИК и СНК "Об отмене исчисления всех государственных и местных доходов и расходов в довоенных рублях". Исчисление устанавливалось только в совзнаках.
http://old.nasledie.ru/oboz/N03_98/3_16.HTM