Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Вот и бьюсь сейчас в основном только по одному конкретному вопросу - трансформационной проблеме. Слава богу, оппонент попался достойный. Уперт почти как я. Но я все равно его дожму.
Знаете, в чем разница между нами, как участниками спора? Вы не смогли ответить ни на один "уточняющий вопрос" по поводу теории Маркса. А у меня есть ответы на все ваши вопросы. Причем простые и подтверждаемые практикой.
"Противоречие всего учения Маркса заключается в том, что либо продукты обмениваются соответственно количеству заложенного в них труда, и тогда никакого выравнивания прибыли на капитал не может быть; либо же выравнивание прибыли на капитал делает невозможным обмен товаров по заложенному в них труду."
Ваша попытка приписать к слову "трансформация" слово "историческая" в попытке разрешить это противоречие, разводя стоимости и цены производства во времени, всего навсего еще дальше отрывает теорию Маркса от практики. Так как не было никакой исторической трансформации. Стоимости и цены производства должны существовать одновременно. По крайней мере сейчас. И с этим согласно подавляющее число ученых на планете. А с моей точки зрения они всегда существовали одновременно. И я показываю, как конкретно они существуют одновременно. А вы от страха осознания своего длительного заблуждения просто закрываете глаза.
Итак, что сказано выше?:
1. Товарищ бьется над решением трансформационной проблемы. Это хорошо. Ведь решать можно то, что существует.
Да не бьюсь я над решением трансформационной проблемы. Я мимо проходил и понял, что эта проблема возникла только в теории Маркса вследствие его ошибочного предположения о непосредственной элементарной неоплате наемным рабочим времени прибавочного труда капиталистом, который их нанял. На самом деле в реальной экономике никакой проблемы нет, а изъятие прибавочной стоимости происходит при покупке рабочими товаров по систематически завышенным относительно стоимости ценам производства.
А бьюсь я по теме трансформационной проблемы с вами, как с заблудшей овцой.
Цитата:
2. У товарища есть ответы на все мои вопросы, он может на них ответить, но не хочет. Я хочу ответить на его "уточняющие вопросы" по поводу теории Маркса, но не могу.
Я не только могу, но и отвечаю с удовольствием. Если считаете, что я где-то что-то не ответил, спросите, отвечу.
Цитата:
3. Товарищ открыл, оказывается, противоречие всего учения Маркса — либо продукты (вернее, товары) обмениваются по стоимости, либо по ценам производства. Третьего не дано.
Ну вот не нужно наговаривать на меня. Во первых, от своего имени такого я сказать не мог, так как считаю, что всегда обмен происходил и происходит одновременно и по ценам производства и по стоимостям. А если говорю иногда о обмене по стоимости, как противоречии обмену по ценам производства, то только потому что приходится полемизировать с людьми, допускающими такую чепуху.
Цитата:
4. Товарищ утверждает, что это я, а не Григорий или кто еще приписываю к слову "трансформация" слово "историческая" в попытке разрешить указанное противоречие, разводя стоимости и цены производства во времени.
Вы все-таки приписываете. И я не утверждал нигде, что вы это сделали первым.
Цитата:
5. На самом деле противоречия нет, так как стоимости и цены производства должны существовать одновременно и с этим якобы согласно подавляющее число ученых на планете. Товарищ якобы даже показал как конкретно стоимости и цены существуют одновременно.
Да, показал это в своей таблице. Суть которой вы не поняли до сих пор. Но несмотря на это вместо того, чтобы задавать уточняющие вопросы, вы опрометчиво лезете с критикой того, что вы не понимаете.
Цитата:
Бедный Григорий, он трудился над решением проблемы трансформации, написав 100-страничную статью, но согласно учению товарища инженера это был напрасный труд. Человек просто упражнялся над решением несуществующей проблемы, а инженер выжидал своего часа, чтобы об этом поведать на страницах специализированной темы. Да что там Григорий.
Труд сотен экономистов мира оказался напрасным, так как ларчик открывается просто: возьмите цену любого товара и назовите ее ценой производства; затем забудьте об этом, переименуйте цену в стоимость. Проблема решена! Цена производства и стоимость существуют одновременно! А вы думали как?
Отрицательный результат - тоже результат. И моей вины в том, что он отрицательный - нет.
И еще раз: я не решал трансформационную проблему, я лишь показал, что в реальной экономике ее не существует. Я ответил на вопрос: каким образом в экономике одновременно выполняется норма прибавочной стоимости и норма прибыли. До сих пор кроме меня об этом не знает никто, несмотря на все мои усилия по разъяснению этого нехитрого процесса.
Цитата:
Вся эта галиматья о противоречиях у Маркса является, конечно, следствием слабого знакомства с трудами этого великого классика. А ведь достаточно хотя бы раз открыть третий том «Капитала», чтобы прочитать следующее:
«С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.183.
Ну прочел.
Что здесь написано?
Только признание Маркса в том, что он так и не понял, куда девается стоимость и обмен по стоимостям при обмене по ценам производства. А если бы он понял, то он бы объяснил. Но не объяснил. Увы.
Цитата:
«… Средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства. Только в такой грубой и бессодержательной форме проявляется теперь тот факт, что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.188.
Очередное признание Маркса в том, что он ни хрена не понимает. Какая случайность, если норма прибавочной стоимости - это закон. И норма прибыли - это тоже закон. И оба этих закона действуют одновременно.
Цитата:
«В начале обмена, — писал Энгельс, — когда продукты постепенно превращались в товары, они обменивались приблизительно по их стоимости. Единственным критерием для количественного сравнения стоимости двух предметов был затраченный на них труд. Тогда, следовательно, стоимость имела непосредственное реальное существование. Мы знаем, что в обмене это непосредственное осуществление стоимости прекратилось, что его теперь больше нет. И я полагаю, что для Вас не составит особого труда обнаружить, по крайней мере в общих чертах, промежуточные звенья, ведущие от указанной непосредственно-реальной стоимости к стоимости при капиталистической форме производства; эта последняя стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование. Подлинно историческое изложение этого процесса, которое, правда, требует тщательного изучения предмета, но результаты которого щедро вознаградили бы за все труды, было бы ценным дополнением к «Капиталу».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.39, с.353-354.
Вот и Энгельс повелся на придумку Маркса об исторической трансформации. Но он хотя бы признает, что теория Маркса сама по себе ничего не раскрыла, но требуется дополнение к теории, которое бы все раскрыло. А нахрена тогда сама теория, если в ней ничего не раскрывается, а раскрывается все только в дополнении к ней? Но это в принципе. Все-таки в теории Маркса есть и кое что правильное, которое выбрасывать не нужно.
Цитата:
Уже из этих высказываний можно понять, что обмен товаров в условиях капитализма, а значит цен производства, осуществляется не по стоимости, а по ценам, отклоняющимся от стоимости в ту или иную сторону. Поэтому проблема заключается в том, чтобы показать, как стоимости превращаются в цены производства, и одинаковая норма прибыли образовывается как раз на основе определения стоимости.
И Маркс это показал впервые в истории экономической мысли, правда, указав на несколько незавершенных пунктов своей теории.
Что?
Что за чушь?
Что показал Маркс?
То, что при капитализме обмен идет по ценам производства?
Это и без него все знали.
А его невнятные мысли об отклонениях цен производства от стоимостей под действием конкуренции ведут к
полному отказу от обмена товаров пропорционально вложенному в них общественно необходимому труду, то есть от самого понятия стоимости. А вовсе не раскрывают одновременного обмена и по стоимостям и по ценам производства.
Цитата:
Проблема трансформации заключается в том, чтобы исследовать эти моменты, показать, как соотносятся стоимости и цены производства не только при рассмотрении независимых особых сфер производства, но и на более зрелом этапе развития капитализма, когда невзаимосвязанные сферы превращаются во взаимозависимые отрасли. Вот здесь-то и споткнулась экономическая мысль человечества о камень преткновения, некритически восприняв предпосылки модели Туган-Барановского, а затем и Борткевича.
Вы не те книжки читаете. Именно после Туган-Барановского учеными всего мира марксизм был практически похоронен, как цельное учение. Он выжил только потому что там по мелочам есть что-то полезное. А не потому что это цельная непротиворечивая теория. И еще потому что эта теория очень удобна для охмурения масс и подчинения их тоталитарному правителю.
А "как соотносятся стоимости и цены производства" я показал. Как 1 к 1+n. Только трансформационная проблема тут ни причем. Ее просто нет. Как нет и подтвержденной практикой теории, ее порождающей.
Вход
Регистрация
Правила форума
FAQ
Поиск
