С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я прекрасно понимаю отличие независимых сфер производства от отраслей производства. Это вы не понимаете, что их отличие совершенно не сказывается на существе обсуждаемых нами вопросов. Просто отмазку ищете.


Ну и зачем вы мне повторяете азы ошибочной теории Маркса? Думаете от многократного повторения я уверую в эту ошибочную теорию? Не получится. Я инженер не только по профессии, но и по крови. Любую теорию, не подтверждаемую практикой, я выбрасываю моментально, еще до применения, нисколько об этом не сожалея. Потому что если расчеты по этой теории приводят к абсурдным результатам, то "в металле" наверняка ничего не получится.


У меня создается устойчивое ощущение, что вы критикуете меня, совершенно, абсолютно не читая. Конечно если умножить на 1 + m/v стоимость Маркса, то получится ерунда совершенная. Но умножать нужно правильную стоимость с + v, взятую без учета завышения цен на норму прибыли, выражающую количество необходимого труда для производства самого товара, без учета труда по развитию производства и изготовления предметов роскоши, то есть прибавочного труда. Само собой разумеется, что получится цена производства:

(с + v)*(1 + m/v)= с + v + m + с*m/v

учитывающая кроме необходимого прошлого и живого труда с + v еще и прибавочный живой труд m и прибавочный прошлый труд с*m/v
Так что у меня все логично и нет никаких странностей или тем более ошибок.


Все остальные, кроме двух постулатов.


Ничего подобного. Несмотря на прежнее количество натурального продукта на выходе, вы изменили пропорции его обмена, применив индексы роста цены постоянного капитала. Следовательно на входе у вас уже совершенно другие натуральные количества продукта.


Ничего подобного. Этого никак не может быть, так как у вас меняется количество прибавочного труда по отношению к необходимому. То есть меняется или производительность труда или уровень жизни рабочих. Ни то ни другое вы не отслеживаете.


Если меняются натуральные объемы на входе, то они неизбежно меняются и на выходе.


Как выдите, меняется все.


Вы за деревьями леса не видите. Меняются не только цены. Меняются пропорции обмена. А это меняет все.
Не говоря уже о том, что полностью отрицается трудовая теория стоимости, основанная на пропорциональности обмена затратам труда. Зачем решать трансформационную проблему в теории, которую вы сами же отрицаете?


Не придирайтесь к словам. Восстановление ценового равновесия - это та же подгонка. И она ничего в принципе не меняет после того, как вы нарушили пропорции обмена. Вы погрязли в мелочах и не понимаете главного - допущение обмена по ценам производства, не пропорциональным стоимостям - это уже крест на трудовой теории стоимости.


Замечательно!
В первом у вас норма прибавочной стоимости снизилась до 91,75%, а во втором - только до 92,91%.
Растете!
Вот когда она у вас останется 100%, как до преобразований, да еще и органическое строение капитала не будет меняться - вот тогда вы победите.

Я же говорю - теория, дающая непредсказуемые результаты - это не теория.


Опа!
И постулат только один соблюдается и норма прибавочной стоимости ушла и даже норма прибыли изменилась, не говоря уже о традиционном изменении органического строения капитала.
А что там было трансформировано?
Просто отказались от стоимостей и перешли на цены производства. Похерив при этом первые два тома Капитала.


Не спешите торжествовать. Пока вы с Марксом оконфузились.

Валерий:

"Это ещё не факт", как говорил профессор Челленджер в известном романе Конан Дойля. Привожу место, где утверждение профессора Уолдрона "динозавры вымерли" (в которое он свято верил), профессор Челленджер парирует своей знаменитой репликой:

"ЭТО ЕЩЁ НЕ ФАКТ"
http://book-online.com.ua/read.php?book=328&page=19

P.S. Полезно иногда перечитывать классиков.

Поскольку это абсолютная неправда, основанная на системном заблуждении оппонента, вынужден опровергнуть вышеозначенное (читайте цитату) элементарным расчетом:



В остальном все победные дрыгодвижения оппонента глубоко ошибочны и я не вижу целесообразности их опровергать. Можно, конечно, коллекционировать высказывания оппонента типа «азы ошибочной теории Маркса», «пока вы с Марксом оконфузились», «она по сути не получилась, а получилась только в формулировке Маркса» и т.д. и т.п., однако подобные "аргументы" не могут быть приняты даже к сведению ввиду их голословности.

Что касается «литературно-творческого вклада» Григория в дискуссию, то в приведенном им материале мне не удалось прочитать что-либо интересное, проливающее свет истины на рассматриваемую проблему.

Представим сию вещь, так сказать, в порядке появления мыслей в голове ее автора.
Итак, автор, он же мой оппонент, откуда-то берет «правильную стоимость» с + v.
Поскольку оппонент кичится своей привязанностью к практике, то величину с — якобы прошлый труд — он пытается найти в бухгалтерских документах. Однако ни один бухгалтер мира не скажет вам, сколько же труда воплощено в израсходованных в производстве средствах производства. То же самое несчастье постигнет оппонента и в отношении элемента «правильной стоимости» v. Никто вам не скажет, какую зарплату надо заплатить рабочим, чтобы она отражала «правильную стоимость». Как видим, наш «теоретик» терпит практическое фиаско и вынужден согласиться с тем, что с + v — это элементарная себестоимость продаж (код 2120):



Далее начинается самое интересное. Оппонент где-то черпает информацию об отношении m/v, так как он замыслил умножить «правильную себестоимость» на коэффициент (1 + m/v), то есть
«нечто» = (с + v)*(1 + m/v).
Итак, что такое m и v в показателе m/v ? Что такое v почти понятно. Это то же самое, что и v в составе (с + v). А что такое m ? Ах да, это же прибавочный живой труд ! Но откуда мы узнаем величину этого прибавочного живого труда ? Может заглянуть в бухгалтерскую отчетность ? Но там и в помине нет этого шедевра марксистского творчества.

Оппонент фактически обвиняет Марса в том, что тот взял общую (среднюю) норму прибыли в 22% и перераспределил общую сумму прибавочной стоимости так, что она в каждой сфере производства трансформируется в среднюю прибыль. Но здесь ясно и понятно, что при этом у Маркса сумма прибыли совпадает с суммой прибавочной стоимости. От перестановки слагаемых сумма не меняется.

Теперь, позабыв о критике Маркса, оппонент образует среднюю прибыль в форме (m + с*m/v), опираясь на норму прибавочной стоимости Маркса m/v. При этом, как надо понимать, величина m/v одна и та же для любой отрасли производства. Но в этом случае величина (m + с*m/v), которая прямо пропорциональна «правильной себестоимости», вовсе не прямо пропорциональна величине примененного капитала.

Специально для вульгарных экономистов Маркс разъяснил, что «часть стоимости, а именно c, представляющая постоянный капитал, потребленный в процессе производства, по своей величине не совпадает со стоимостью постоянного капитала, примененного в этом процессе производства. Правда, производственные материалы потребляются при этом целиком, и потому их стоимость целиком переносится на продукт. Но лишь некоторая часть примененного основного капитала потребляется целиком, и, следовательно, лишь стоимость этой части переходит на продукт. Другая часть основного капитала, т. е. машины, здания и т. д., существует и продолжает функционировать по-прежнему, хотя стоимость этого основного капитала и уменьшилась вследствие годового износа» (т.24, с. 446).

Так вот средняя прибыль должна определяться как величина, прямо пропорциональная примененному, а не потребленному капиталу.

Чтобы избежать этого противоречия наш оппонент проделывает цирковой фокус. Вместо того, чтобы идти от стоимостей к ценам производства он изначально отталкивается от цен производства, да еще и заимствует при этом идею Григория о симметричной матрице. Григорий поначалу явно обрадовался единомышленнику в надежде, что тот даст обоснование необходимости применения симметричной матрицы. Однако тщетны были надежды. Эта симметричность нужна нашему инженеру, как козе баян.

Самое смешное заключается в том, что подход инженера к построению исходной модели простого воспроизводства ведет к логическому обоснованию симметричности исходной матрицы в стоимости, а не в ценах производства, как требовалось Григорию. В этом легко убедиться, посмотрев следующие таблицы:



Григорий, как известно, взял модель простого воспроизводства Маркса при общеотраслевом одинаковом строении капитала и пытался доказать, что Маркс якобы использовал симметричную матрицу. Если бы это было и так, то Маркс использовал бы симметричную матрицу в стоимостях, имея в виду, что цены производства во втором томе «Капитала» еще не рассматриваются. Первоначально Григорий и пошел по данному ложному пути, но вовремя спохватился. Ему ведь нужна симметричная матрица в ценах производства, а не в стоимостях !

Использование же симметричной матрицы в стоимостях означает всего лишь ввод предпосылки k2 = k3, которая ведет к автоматическому соблюдению двух постулатов инвариантности Маркса, но под общественным продуктом требуется понимать не совокупный, а чистый общественный продукт. При этом указанное требование вытекает также автоматически без всяких, так сказать, теоретических мудрствований.

В заключение отмечу, что инженер пытается всех уверить в том, что у него «все логично и нет никаких странностей или тем более ошибок». Он не замечает, однако, огромный провал собственной логики в том, что якобы умножив все цены на скаляр, мы приходим к другим ценам, построенным на противоположных принципах.

Ну и что вы доказали? Тривиальный факт, что от изменения цены товара его количество не меняется?
Так это и так всем понятно.
А я вам твержу уже в который раз, что у вас меняются пропорции обмена. Это совсем другое.
Например при обмене по стоимостям единица продукта I сферы менялась на 0,30000/0,162500=1,84615 единицы продукта II сферы.
А при обмене по ценам производства пропорция такого обмена уже совсем другая - 0,29951/0,16348=1,83209.
И вы хотите доказать, что продав весь свой продукт, I сфера сможет приобрести то же самое количество продукта для начала следующего цикла?
Вы явно путаете трехпродуктовую схему с отраслями производства, где у вас в связи со свойствами симметричной матрицы был один коэффициент повышения цен на постоянный капитал, с независимыми сферами производства, где у вас 5 разных коэффициентов.

Но и один коэффициент для постоянного капитала вас не спасает. Потому что все равно для переменного капитала у вас другой коэффициент и пропорции обмена все равно меняются. Следовательно постоянства количества продукта на входе в натуральных единицах тоже не будет.

Ошибаетесь. В бухгалтерском балансе отдельного предприятия конечно нет величины нормы прибавочной стоимости, так как эта норма должна определяться для всей экономики в целом. Но взяв значение нормы прибавочной стоимости из статистических данных, любой бухгалтер может разделить затраты на средства производства на 1 + n и получить искомую величину прошлого труда с, содержащегося непосредственно в купленных средствах производства, не учитывая сопутствующий прибавочный труд.


И опять вы демонстрируете полное непонимание написанного мной. По моему глубокому убеждению величину зарплаты, которую нужно заплатить, может определить только рынок труда. Вычислить ее в принципе невозможно. А вот определить долю зарплаты, которой оплачивается труд, необходимый именно для изготовления продукции, без учета труда, необходимого для развития производства и изготовления предметов роскоши, можно, разделив зарплату на 1 + n.


И опять вы не поняли, что упомянутая мной с + v без учета наценки для получения прибыли это себестоимость продаж, деленная на 1 + n.


Не где-то а из обязательной отчетности предприятий, в частности из отчетов о прибылях и убытках. Суммируется вся выручка по экономике и делится на суммарную себестоимость продаж. Потом умножается на среднее органическое строение капитала плюс 1. Вот вам и искомое значение (1 + m/v) или 1 + n.


Надеюсь что вы понимаете, что в отношении m/v можно использовать любые m и v, выраженные хоть в стоимостях (моих), хоть в ценах производства. Потому что если числитель и знаменатель умножить или поделить на одно и то же число (1 + m/v) или 1 + n, то ничего не изменится.


Я Маркса не обвиняю, руководствуясь объявлением в баре на диком западе: "Не стреляйте в музыкантов, они играют, как умеют." Я лишь указываю на его ошибки.


И опять вы не поняли. Величина (m + с*m/v) - это не средняя прибыль. Это сумма средней прибыли всех предприятий, участвующих в изготовлении товара на всех стадиях производства. Равна средней прибыли, умноженной на 1 + k.


Если устранить вашу ошибку в понимании, то неверна постановка требования пропорциональности. Пропорциональна величине какого капитала, если касается капитала всех предприятий, участвующих в изготовлении товара?


Это относится к трехотраслевой модели Борткевича, вокруг которой мы топчемся? Она упрощена специально, чтобы можно было понять довольно сложные взаимосвязи. Разобравшись с простым, потом можно разобраться и со сложным. Если сразу нагромождать сложные формулы, то люди, не понявшие простых, наверняка ничего не поймут.


Никаких фокусов со стоимостями Маркса я не проделываю, потому что я их вообще не использую как ошибочное понятие.
А в угоду Григорию я ничего не заимствовал, так как требование v1 = c2 я сформулировал до того, как прочел что-то похожее у Григория.


К сожалению вы изобразили не мой подход, а вообще непонятно что. Потому что в моем подходе не может быть применено понятие стоимости Маркса. Поймите наконец, что я упоминаю это понятие только для того, чтобы показать его ошибочность. Оно не может никак являться составной частью моего подхода.


И опять вы демонстрируете полное непонимание. Во первых не умножая, а деля. Во вторых получаем не цены, а стоимости, которые отличаются от цен тем, что по ним непосредственно обмен не производится, потому что они отражают стоимость только необходимой части труда, содержащегося в товаре. А цены отражают стоимость всего труда - и необходимого, содержащегося непосредственно в товаре, и прибавочного сопутствующего труда по развитию производства этого товара и изготовлению предметов роскоши. Поняв это, стоит ли удивляться, что они отличаются ровно в 1 + n раз и всегда пропорциональны?

Валерий, у меня к вам большая просьба. Пожалуйста не критикуйте якобы мой подход, пока я не скажу вам, что вы его правильно понимаете. Потому что мне отвечая вам приходится набирать очень много лишних букв, каждый раз напоминая, что вы критикуете не мой подход. Если вы будете формулировать ваши замечания в виде: "А правильно ли я понял, что у вас...", то мои ответы будут короче и более понятны.

Итак, выделим из этого месива следующее утверждение:

«… Определить долю зарплаты, которой оплачивается труд, необходимый именно для изготовления продукции, без учета труда, необходимого для развития производства и изготовления предметов роскоши, можно, разделив зарплату на 1 + n.
И опять вы не поняли, что упомянутая мной с + v без учета наценки для получения прибыли это себестоимость продаж, деленная на 1 + n».
А правильно ли я понял, что 1 + n — это 1 + m/v ? И что получим, если разделим зарплату на (1 + m/v) ?
Пока я дождусь ответ на этот вопрос, вернемся к более раннему тексту инженера
viewtopic.php?p=20549#p20549


И что же мы видим на самом деле?
То, что мы видим, изображено ниже:



Теперь мне вдруг стало понятно, почему Григорий прекратил всякие споры с инженером.
Вы знаете, прекращу спорить с ним и я. Нельзя же уподобляться Дон-Кихоту, воюющему с ветряной мельницей.

Правильно.


Величину оплаты необходимого труда.

.
Во первых, на общемировую систему национальных счетов я ни капельки не посягаю, а наоборот базируюсь исключительно на ней.

Во вторых Маркс тоже создавал собственные категории направо и налево и поучал всех, начиная с Адама Смита, как надо понимать фундаментальные категории. Он тоже дилетант? Тогда я горжусь этим званием.

Но я нахожусь в более трудном положении, чем Маркс. Потому что в политэкономии все уже истоптано Марксом и места уже не осталось для введения новых категорий. Приходится исправлять ошибочный смысл старых.

Как только вы поймете, что это именно так и никак иначе, то сразу можете считать, что в основном вы поняли то, что я говорю. Если хотите, могу пояснить подробно.

Поясню, откуда пошли все заблуждения Маркса. В Капитале они начались с этого текста:


Вроде бы на первый взгляд не сделано никаких ошибок, все правильно, и чуть дальше сделан несомненно правильный вывод: "Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости".
При более внимательном рассмотрении видно, что исследуется модель, не соответствующая реальному обмену в реальной экономике между рабочими и капиталистами. Фраза: "Их различает лишь то, что один покупает, в то время как другой продает" делает эту модель совершенно не соответствующей реальному обмену. На самом деле рабочие отличаются от капиталистов тем, что продавая весь произведенный ими продукт капиталисту с наценкой 1 + n по отношению к своим издержкам, равным покупательной способности зарплаты, производят стоимость, в 1 + n раз большую, чем потребили. То есть наполняют свою наценку создаваемой ими прибавочной стоимостью. А капиталисты, отличаются от рабочих тем, что продавая весь произведенный ими продукт рабочим с наценкой 1 + n по отношению к своим издержкам, выраженным в стоимостях, не производят никакой новой стоимости, потому что всю стоимость производят только рабочие. Они продают только то, что купили. Но с наценкой. Как и рабочие. То есть их наценка стоимостью не наполнена, а наполняется стоимостью только тогда, когда они они оплачивают ей прибавочный труд рабочих, расширяющих производство и производящих предметы роскоши, снижая этим покупательную способность зарплаты в 1 + n раз. (Ведь по сути капиталисты никакие не производители, потому что не производят никакой стоимости. Они только торгаши. Покупают средства производства и рабочую силу и продают результат их взаимодействия с наценкой.) То есть именно за счет наценки в обращении полностью отбирают у рабочих прибавочную стоимость, созданную ими в производстве.

Валерий, вы согласны, что в реальном обмене товарами по завышенным обоими сторонами ценам, капиталисты и рабочие имеют это отличие? Если не согласны, то почему?

Валерий, вы согласны, что в своей модели обмена Маркс это различие, эту несимметрию эквивалентного обмена не учел?

Поскольку с вами мне все ясно, в заключение нашей дискуссии укажу на вашу фундаментальную ошибку, допущенную в ваших преобразованиях.
Согласно Марксу вновь созданная стоимость s = v+m может быть представлена как функция переменного капитала v, то есть
s = v+v*n = v*(1+n),
где n — норма прибавочной стоимости.
Поэтому если нам известны величины s и n, то нет ничего проще, чем определить величины необходимого труда v и прибавочного труда m в составе вновь созданной стоимости:
v = s / (1+n);
m = v*n = s – s / (1+n) = s*[n/(1+n)].
Вам известны величины с1 = 100 и с2 = 50, а также s1 = 50 и s2 = 100.
Поэтому вы легко определяете v1 = 50/(1+0,5) = 33,333 и v2 = 100/ (1 + 0,5) = 66,667.
Фундаментальная ошибка заключается в том, что якобы стоимость постоянного капитала вы также определяете по формуле
cs = c/ (1 + n).
Если посмотреть на вашу таблицу, то после шага С получаем
cs1 = 100/(1+0,5) = 66,667;
cs2 = 50/(1+0,5) = 33,333.
Проделав эту операцию, вы определяете затраты необходимого труда в составе постоянного капитала, забывая при этом про затраты прибавочного труда. В частности, согласно Адаму Смиту постоянный капитал распадается на заработную плату и прибавочную стоимость (прибыль + ренту) и Маркс с этим был согласен:
«… Совершенно верно, — писал Маркс, — что составные части товаров, из которых состоит постоянный капитал, могут быть сведены, подобно всякой другой товарной стоимости, к частям стоимости, которые для производителей и собственников средств производства распадаются на заработную плату, прибыль и ренту. Это есть лишь капиталистическая форма выражения того факта, что всякая товарная стоимость есть лишь мера заключающегося в товаре общественно необходимого труда» (т.25, ч.2, с.420).
Вы же свели постоянный капитал лишь к той составной части, которая является заработной платой, а про остальную часть — прибавочную стоимость — попросту забыли. За такие фокусы Маркс надавал бы Вам кочергой по причинному месту.

Итак, прошу понять, что ваша «теория» теперь уже не интересна мне, как Дон-Кихоту старая мельница. Спорить не о чем, так как все ваши ошибки ясны и прозрачны.

Что касается Маркса, то я до сих пор не нашел у него ошибок. Хотя писал он длинно и нудно.

Валерий, я же вас просил не критиковать мою теорию, пока я вам не скажу, что вы правильно ее понимаете.

Вы опять критикуете не мою теорию, а ваш собственный бред, возникший от безуспешных попыток понять мою теорию.

Это не я забыл.
Это вы забыли, что у меня прибавочная стоимость входит в зарплату. Хотя я это повторяю чуть ли не в каждом третьем моем сообщении уже более 6 лет.
Кроме того вы забыли, что коэффициент 1 + n применяется не к тем ценам, по которым что-то покупается или продается, а к правильным стоимостям товаров, а не стоимостям Маркса.

Бывает. Понимаю. Не всем дано.

А чтобы вы не скучали, не дискутируя со мной, укажу на ошибки в труде Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Подумайте на досуге.

Первое - частная собственность появилась не тогда, когда появились стада, а гораздо раньше, когда человек впервые создал орудие труда. Например кремниевый скребок или копье. И стал выделяться из животного мира, собственно стал человеком. То есть частная собственность - это то, что отличает человека от животных. Поэтому уничтожив частную собственность, вы сильно рискуете превратить человека обратно в животное.

Второе - обмен частной собственностью вовсе не обязательно порождает эксплуатацию. Если обмен производится на рынке между индивидуальными производителями, то он всегда эквивалентен, даже когда каждый из работников завышает цены вследствие неудовлетворенности спроса на его товар. Потому что в результате рыночного саморегулирования спрос на разные товары получается неудовлетворенным в одинаковой степени и образуется одинаковая для всех норма прибыли. Которая разумеется вкладывается в развитие производства и обеспечивает одинаковое развитие производства всех товаров. (это если не учитывать изменение спроса по не рыночным причинам)

Третье. Даже обобществление производства и введение на этом производстве единоначалия (появление капиталистов) тоже не делает эксплуатацию неизбежной. Потому что прибыль появляется вследствие неудовлетворенности спроса и если эту прибыль направлять на развитие производства, то это удовлетворяет потребность общества в товарах, а вовсе не личные потребности капиталистов. То есть прибыль в этом случае - это вовсе не результат эксплуатации (присвоения) чужого труда. Потому что результаты чужого труда в этом случае не присваиваются.

Четвертое. Только в том случае, когда прибыль используется не для развития производства, а для личного потребления капиталистов, возникает эксплуатация чужого труда. Поэтому эксплуатация возникает в результате элементарного воровства, процветающего в условиях незнания людьми истинных законов экономики. То есть причина эксплуатации - человеческие пороки, а не экономический механизм, не собственность, не торговля и не деньги. И весь марксизм - это утопия, абсолютно аналогичная всем предыдущим. Самая вредная особенность всех утопий - это увод мысли людей, жаждущих справедливого распределения, в тупик и тем самым облегчение жизни жуликам.

Да уж, не всем дано понять признаки гениальности. Свои категории, свое понимание и шестилетнее бессилие дать внятное объяснение своим якобы теоретическим потугам.

Представляете, человек пишет, что у него прибавочная стоимость входит в зарплату, а коэффициент 1 + n применяется не к тем ценам, по которым что-то покупается или продается, а к правильным стоимостям товаров, но не стоимостям Маркса.

Написав сие, человек балдеет от того, что его никто не понимает.

Я уже не говорю о том, что в его таблицах по три наименования одного и того же в двойном экземпляре. При этом человек пишет, что вводит прибыль, а в таблице даже рубрики такой нет «прибыль». Зато есть «необходимость в будущих средствах производства и труде», «предельная полезность», «стоимость будущего труда» и все это по «цене» и «стоимости». Добавьте к этому потрясающую последнюю колонку, где перемешана «прибавочная стоимость» со «стоимостью прибавочного труда» и прибавочной стоимостью, «ушедшей» на рынок, и прихватившей с собой зарплату рабочего, да еще в какой-то эквивалентной цене и в воскресшей вновь прибавочной стоимости, и вы поймете, что имеете дело с особой формой состояния ума.

В этом случае советуют умолкнуть, понимая ситуацию, в которую вы попали.

Мне простительно. Для меня это хобби, не основное занятие. И 6 лет - это не так уж и много.
Вот Маркс - тот занимался этим профессионально, на деньги Энгельса. И всю жизнь, а не каких-то 6 лет. И то не смог ничего объяснить из своих открытий, кроме того, что было известно до него. Загадку одновременного существования нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли он не смог разгадать даже для себя. А я хотя бы для себя ее разгадал. Это уже плюс по сравнению с Марксом. Это уже результат.

А если еще учесть, что в экономической науке верховодят вовсе не ученые, а религиозные деятели, руководствующиеся когда-то написанными догмами и не признающими научного метода, То шанса им объяснить что-то противоречащее их догмам, у меня практически нет. Я это понимаю и не особенно переживаю по этому поводу.


Нет, я балдею от того, что бывают люди, которые смотрят в книгу и видят фигу.


Это объяснение одного и того же разными словами. Для самых тупых. В надежде, что хоть один из вариантов будет понят.


Вы не увидели ячейки с надписью: "Норма прибыли %"? А что вы увидели, фигу?


Вполне адекватные названия реального понятия "прибыль", которые или широко известны или раскрывают суть при взгляде с разных точек зрения. Вы же догадались, что это все-таки прибыль, но наблюдаемая с неожиданного для вас ракурса? Или нет?


Не «ушедшей» на рынок, и прихватившей с собой зарплату рабочего, а "Прибавочная стоимость, обезличенно уходящая из отраслей на рынок с зарплатой". На этот раз вы увидели в книге не фигу, а вообще черти что. Действительно особая форма состояния ума. Хотя встречается не так уж и редко. Нормальные люди, если встречают непонятный текст, стараются уточнить его смысл, а не приписывают ему все, что взбредет в голову.

И напоследок вопрос с подковыркой. В отместку за ваше упоминание моих потуг. А ваши потуги решить проблему трансформации кем-нибудь признаны? Нет. И не будут признаны никогда, даже несмотря на то, что они основаны на догмах Маркса. Для догматиков "основаны на догмах" - это недостаточно для признания. Догматики признают только сами догмы. Так что вам нужно еще учиться и учиться переписывать догмы так, чтобы они слегка, только чуть-чуть, выглядели вашим новым словом в "науке". Стандартный прием - отыскание не обнаруженных ранее связей одних догм с другими вы используете очень грубо. А надо филигранно, не перетягивая одеяло на себя слишком резко. Тянуть вначале нужно очень потихоньку, медленно. И только тогда, когда на вас будет уже большой кусок одеяла, тянуть можно будет сильнее.

Фраза абсурдна и одновременно бессмысленна.

«Стоимость, заключающаяся в товаре, равна тому рабочему времени, которого стоит его производство, а сумма этого труда состоит из оплаченного и неоплаченного труда. Напротив, для капиталиста издержки производства товара состоят только из той части овеществленного в товаре труда, которую он оплатил. Содержащийся в товаре прибавочный труд ничего не стоит капиталисту, хотя рабочему он совершенно так же стоит труда, как и оплаченный, и хотя он совершенно так же, как оплаченный, создает стоимость и входит в товар как элемент, образующий стоимость. Прибыль капиталиста получается оттого, что он может продать нечто, чего он не оплатил. Прибавочная стоимость, resp.* прибыль, состоит как раз из избытка стоимости товара над издержками его производства, т. е. из избытка всей суммы труда, содержащейся в товаре, над содержащейся в нем оплаченной суммой труда. В соответствии с этим и прибавочная стоимость, каково бы ни было ее происхождение, есть избыток над всем авансированным капиталом. Следовательно, этот избыток стоит в таком отношении ко всему капиталу, которое выражается дробью m/K, где К означает весь капитал. Таким образом мы получаем норму прибыли m/K = m/(c+v) в отличие от нормы прибавочной стоимости m/v.
Отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу называется нормой прибавочной стоимости; отношение прибавочной стоимости ко всему капиталу называется нормой прибыли. Это — два различных измерения одной и той же величины, которые вследствие различия масштаба выражают различные пропорции или отношения одной и той же величины».

* — respective — соответственно. Ред.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.49-50.

Как видим, у Маркса норма прибыли существует одновременно с нормой прибавочной стоимости и ни одному дураку не пришло в голову разгадывать здесь какую-то загадку. Тем более Марксу.
Может быть наш гений имеет в виду под нормами что-либо иное, чем Маркс? Ведь уже установлено достоверно, что он пользуется своими категориями, не дав, правда, при этом их определений (приходится силой выуживать у него эти определения, как это было с чистым общественным продуктом и валовым выпуском).

«Хотя избыток стоимости товара — пишет далее Маркс, — над издержками его производства возникает в непосредственном процессе производства, но реализуется он только в процессе обращения; и видимость, будто этот избыток возник из процесса обращения, тем легче создается, что в действительности, в условиях конкуренции, на действительном рынке, от отношений рынка зависит, будет или не будет и в какой степени он будет реализован. Здесь нет надобности говорить о том, что если товар продается выше или ниже своей стоимости, то имеет место лишь иное распределение прибавочной стоимости и что это иное распределение, изменение отношения, в котором различные лица делят между собой прибавочную стоимость, ничего не изменяет ни в величине, ни в природе прибавочной стоимости. В действительном процессе обращения не только совершаются превращения, которые мы рассмотрели в «Капитале», кн. II, но они совпадают с действительной конкуренцией, с куплей или продажей товаров выше или ниже их стоимости, так что для отдельного капиталиста реализуемая им самим прибавочная стоимость в такой же мере зависит от взаимного обмана, как и от непосредственной эксплуатации труда».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.50-51.

«Если норма прибавочной стоимости известна и величина ее дана, то норма прибыли выражает не что иное, как то, что она есть в действительности: иное измерение прибавочной стоимости, измерение ее стоимостью всего капитала, а не стоимостью той части капитала, из которой и при помощи обмена которой на труд она непосредственно возникает. Но в действительности (т. е. в мире явлений) дело обстоит наоборот. Прибавочная стоимость дана, но дана как избыток продажной цены товара над издержками его производства; причем остается тайной, откуда происходит этот избыток, — из эксплуатации ли труда в процессе производства, из надувательства ли покупателей в процессе обращения, или из того и другого. Дано, далее, отношение этого избытка к стоимости всего капитала, или норма прибыли. Исчисление этого избытка продажной цены над издержками производства в его отношении к стоимости всего авансированного капитала очень важно и естественно, так как благодаря этому действительно отыскивается то числовое отношение, в котором увеличивается стоимость всего капитала, или степень увеличения его стоимости. Следовательно, если исходить из этой нормы прибыли, то нет никакой возможности вывести отсюда специфическое отношение между избытком и той частью капитала, которая затрачена на заработную плату».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.54-55.

И главное:

«В этом отделе норма прибыли в числовом выражении отлична от нормы прибавочной стоимости; напротив, прибыль и прибавочная стоимость рассматриваются как одна и та же числовая величина, только в различной форме. В следующем отделе мы увидим, как размежевание идет дальше и как прибыль выражается величиной, которая и численно отлична от прибавочной стоимости».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.56.

Заслуга Маркса состоит в том, что он смог показать, что происходит с нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли при по мере развития конкуренции капиталов.

«В первом отделе мы видели, — пишет Маркс, — что прибавочная стоимость и прибыль тождественны, поскольку они рассматриваются со стороны их массы. Однако норма прибыли уже с самого начала оказывается отличной от нормы прибавочной стоимости, причем отличие это первоначально представляется лишь иной формой расчета; но так как норма прибыли может повышаться или понижаться при неизменной норме прибавочной стоимости и наоборот, и так как капиталиста практически интересует исключительно норма прибыли, то это обстоятельство опять-таки с самого начала совершенно затемняет и мистифицирует происхождение прибавочной стоимости. Тем не менее количественное различие было только между нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли, а не между самой прибавочной стоимостью и прибылью. Так как в норме прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал и относится к этому последнему как к своей мере, то вследствие этого кажется, будто сама прибавочная стоимость возникла из всего капитала, и притом равномерно из всех его частей, и таким образом органическое различие между постоянным и переменным капиталами погашается в понятии прибыли; поэтому в действительности в этом своем превращенном виде, в качестве прибыли, прибавочная стоимость сама отрицает свое происхождение, утрачивает свой характер, становится неузнаваемой. Однако до сих пор различие между прибылью и прибавочной стоимостью сводилось лишь к качественному изменению, к изменению формы, в то время как действительное количественное различие на этой первой ступени превращения существует лишь между нормой прибыли и нормой прибавочной стоимости, но еще не между прибылью и прибавочной стоимостью.
Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведенная в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами. Теперь, при данной степени эксплуатации труда, масса прибавочной стоимости, произведенная в какой-либо отдельной сфере производства, оказывается важнее для совокупной средней прибыли общественного капитала, т. е. для класса капиталистов вообще, чем непосредственно для капиталиста в пределах каждой отдельной отрасли производства. Для последнего24) она важна лишь постольку, поскольку количество прибавочной стоимости, произведенной в его отрасли производства, участвует как один из определяющих моментов в регулировании средней прибыли. Но это есть процесс, который протекает за спиной капиталиста, процесс, которого капиталист не видит, не понимает и которым он фактически не интересуется. Действительная разница в величине между прибылью и прибавочной стоимостью, — а не только между нормами прибыли и прибавочной стоимости, — в отдельных сферах производства совершенно скрывает теперь истинную природу и происхождение прибыли, и не только для капиталиста, который в данном случае имеет особый интерес обманываться, но и для рабочего. С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости. Наконец, если уже при простом превращении прибавочной стоимости в прибыль та часть стоимости товара, которая образует прибыль, противопоставляется другой части стоимости как издержкам производства, то уже здесь понятие стоимости ускользает от капиталиста, потому что последний имеет перед собой не все количество труда, которого стоит производство товара, а лишь ту часть этого труда, которую он оплатил в форме живых или мертвых средств производства, и таким образом капиталисту прибыль представляется чем-то стоящим вне имманентной стоимости товара; с превращением стоимости в цену производства это представление окончательно утверждается, упрочивается и закостеневает, так как теперь, если рассматривать отдельную сферу производства, прибыль, надбавляемая к издержкам производства, действительно определяется не границами процесса образования стоимости, совершающегося в данной отрасли, а условиями, лежащими совершенно вне ее.
То обстоятельство, что эта внутренняя зависимость раскрыта здесь впервые; что политическая экономия, как будет показано в дальнейшем изложении и в книге IV56, до сих пор или произвольно абстрагировалась от различия между прибавочной стоимостью и прибылью, нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли с тем, чтобы иметь возможность сохранить в качестве основы определение стоимости, или же отказывалась от этого определения стоимости и вместе с ним от всякой почвы для научного отношения к вопросу, чтобы ухватиться за различия, лежащие на поверхности явлений и бросающиеся в глаза, — эта путаница, царящая среди теоретиков, лучше всего показывает, как капиталист, всецело захваченный конкурентной борьбой и отнюдь не проникающий за ее внешние проявления, как такой капиталист-практик не способен распознать за обманчивой внешностью внутреннюю сущность и внутренний строй этого процесса».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.182-184.

Итак, мы видим, что в отличие от тех политэкономов, которые произвольно абстрагировались от различия между прибавочной стоимостью и прибылью, нормой прибавочной стоимости и нормой прибыли с тем, чтобы иметь возможность сохранить в качестве основы определение стоимости, Маркс впервые показал, что возникновение общей нормы прибыли вместо общей нормы прибавочной стоимости ведет к установлению совершенно новых цен, которые он назвал ценами производства, а также к дифференциации норм прибавочной стоимости в отраслях.

Следовательно, теперь и речи не может идти о каком бы то ни было одновременном существовании общей нормы прибыли и общей нормы прибавочной стоимости.
Такое возможно только в одном единственном случае — когда во всех отраслях органическое строение капитала c/v одно и то же.
Марксу в этом вы, конечно, можете не верить, но такому антимарксисту, как Полу Самуэльсону, должен верить любой экономист (разумеется, если он экономист, а не самозванец).
Так вот Самуэльсон писал:

«Теперь можно перейти к единичному случаю, в котором процедура Маркса не дает сбоев. Это не очень известный случай, когда все значения интенсивности труда равны (случай одинакового органического строения капитала), и в этом случае проблема становится прозрачной и тривиальной, без каких-либо «противоречий» между стоимостью и ценой. Если бы в мире все было так, Марксу незачем было бы пытаться усовершенствовать анализ цен буржуазных экономистов, поскольку исходя из этого цена и стоимость равны».
Самуэльсон, П. Интерпретация марксистского понятия эксплуатации: краткий обзор так называемой проблемы трансформации марксистской стоимости в конкурентные цены. Ч. II. Марксистский процесс трансформации и модель эксплуатации. Ч. III. Критический обзор литературы / П. Самуэльсон // Экономическая политика. – 2012. – № 5. – С.175.

Как говорят, комментарии излишни. Что касается проблемы, то мне ее удалось решить в полном объеме, попутно показав, в чем ошибался Самуэльсон и другие классики антимарксизма. И никаких догм. Учение Маркса не догма, а метод. Вызубрите это у себя на носу.

Валерий, измерьте себе температуру тела. Возможно вы больны. Потому что приводите цитату, в которой всего лишь дается определение норм прибавочной стоимости и прибыли для подтверждения того, что они существуют (в смысле одинаковы для всех предприятий экономики) одновременно. Норма - это среднее значение. А существование среднего значения предполагает что оно одинаково для всех объектов, для которых оно определялось. Несмотря на то, что для каждого объекта может существовать среднее значение по этому объекту (например предприятию или отрасли). По умолчанию, если не упоминается, что какая-то конкретная норма относится к какому-то конкретному предприятию или отрасли, норма понимается как норма для всей экономики.


Не надо врать. Определение своих категорий я давал вам бессчетное количество раз. И все как об стенку горох. А своих определений чистого общественного продукта и и валового выпуска я не давал. Я лишь указывал вам, что вы неправильно понимаете сумму валового выпуска. Это реально проданный продукт, а не продукт, теоретически проданный в рамках трехотраслевой модели, где капиталисты 3 отрасли покупают прибавочный продукт сами у себя. В реальности они просто берут прибавочные предметы роскоши и уносят их домой. Зачем их покупать, если они и так принадлежат им?


"Хотя избыток стоимости товара — пишет далее Маркс, — над издержками его производства возникает в непосредственном процессе производства, но реализуется он только в процессе обращения" Эта фраза рождает большие сомнения в том, что она отражает реальную действительность. Что означает по Марксу реализация в процессе обращения? То что деньги от продажи прибавочного продукта обращаются в собственность капиталиста. То есть Маркс все-таки понимает, что в реальности прибыль зависит от стоимости прибавочного продукта, а не от стоимости прибавочного труда. Уже на этом этапе проявляется неразрешимое противоречие в его теории. Оно заключается в том, что прибавочная стоимость, создаваемая на предприятии капиталиста, никак им на практике не реализуется. Потому что на практике, как пишет сам Маркс, в обращении реализуется стоимость прибавочного продукта, количественно отличающаяся от прибавочной стоимости. Вранье Маркса начинается уже отсюда. Отсюда начинает буйно расти вымышленная им экономика.

" В действительном процессе обращения не только совершаются превращения, которые мы рассмотрели в «Капитале», кн. II, но они совпадают с действительной конкуренцией, с куплей или продажей товаров выше или ниже их стоимости, так что для отдельного капиталиста реализуемая им самим прибавочная стоимость в такой же мере зависит от взаимного обмана, как и от непосредственной эксплуатации труда" - Вранье Маркса продолжается. Как мы только что выяснили, никаких превращений не требуется, потому что изначально капиталистами в обращении реализуется не прибавочная стоимость, а отличающаяся от нее стоимость прибавочного продукта. А путь прибавочной стоимости и перераспределение ее между капиталистами в соответствии с стоимостью прибавочного продукта Марксом никак не исследовано. Он эту часть экономического механизма "упростил", заявив, что прибавочная стоимость реализуется в обращении. Хотя в других местах своего труда все-таки демонстрирует понимание того, что в обращении реализуется стоимость прибавочного продукта, а не прибавочная стоимость.
Но заложены причины этого вранья еще раньше:

"Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар – хлопок, веретена, рабочую силу – по его стоимости." - это еще в 1 томе Маркс врет, что капиталисты могут что-то купить по стоимости. Фигушки, при капитализме весь обмен идет по ценам производства. И Сам Маркс это понимает. Или позже написания первых двух томов это понял, как и то, сколько он набрехал в этих томах. В частности покупка рабочей силы по цене производства, а не по стоимости, означает то, что рабочему оплачивается не только необходимый, но и прибавочный труд.


"Прибавочная стоимость дана, но дана как избыток продажной цены товара над издержками его производства; причем остается тайной, откуда происходит этот избыток," - в начале это фразы Маркс нагло врет, что прибавочная стоимость - это и есть стоимость прибавочного продукта, хотя это совершенно разные величины, если органическое строение капитала разное.
А в конце он признается, что так ничего и не понял, в том, что он написал.

"Следовательно, если исходить из этой нормы прибыли, то нет никакой возможности вывести отсюда специфическое отношение между избытком и той частью капитала, которая затрачена на заработную плату" - еще раз Маркс признается, что ни бельмеса не понимает в своей писанине.


Это заявление относится к первому и второму вариантам придуманной Марксом экономики и не имеет никакого отношения к реальной экономике, в которой одни и те же законы действуют с момента появления экономики и по крайней мере по сегодняшний день. И все это время соблюдались и нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли и эквивалентность обмена и пропорциональность цены общественно необходимому труду.


Вот видите, вы все-таки признаете, что Маркс рассматривал в своей придуманной экономике существование нормы прибыли вместо нормы прибавочной стоимости, а не одновременно, как они существуют в реальной экономике. Вы уже как Маркс начинаете противоречить сам себе. Причем даже не в разных томах, а в одном сообщении. Как говорится, с кем поведешься, от того и наберешься.


Нет.
Это только в теории Маркса для придуманной им экономики это возможно только в этом случае. В реальной экономике это постоянно и везде.


Проблема выбора верить или не верить, не стоит. Можно просто сходить на предприятие или покопаться в бухгалтерских отчетах, чтобы убедиться, что в настоящее время в реальной экономике одновременно соблюдаются и норма прибыли и норма прибавочной стоимости на предприятиях с разным органическим строением капитала.


Вы решили проблему в постановке Маркса, не понимающего, в чем суть проблемы. А суть ее вовсе не в соблюдении двух постулатов, а в соблюдении пяти постулатов. Которое абсолютно необходимо для того, чтобы не отказываться от трудовой теории стоимости, как не объясняющей норму прибыли.

Вызубрите это у себя на носу.