С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 4:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 1:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Я проверил вычисления в Вашей таблице и убедился в том, что формулы «работают» правильно.

Изображение

Однако полученный Вами результат — следствие ошибок в постановке задачи (ошибки формализации). Ошибки заключаются в следующем:

1. Неверно показана взаимосвязь между примененным и потребленным капиталами, а переменный капитал вообще не учитывается в структуре примененного капитала. О структуре капитала см. viewtopic.php?p=22538#p22538

2. Все три случая расширенного воспроизводства абсолютно не связаны друг с другом и между ними нет динамического перехода. Фактически каждый СЛУЧАЙ — это всего лишь подбор соотношений потребленных постоянных и переменных капиталов в первых двух подразделениях, обеспечивающий сбалансированное расширение производства в следующем периоде. Поэтому сопоставлять результаты этих СЛУЧАЕВ неправомерно.

3. Рост отношения (V+M)/L показывает всего лишь рост производительной силы труда по чистому продукту, так как применяются неизменные цены рабочей силы (w) и продукта третьего подразделения. Если таблицы пересчитать из цен производства в стоимости, то картина будет иная (та, которую Маркс показал в своей ТТС).

Некоторые элементы теории расширенного воспроизводства представлены в моих статьях

http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_4.pdf

http://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cf ... 82&mirid=1

Разумеется, мои критические замечания не умаляют элементы новизны, содержащиеся в Вашей модели расширения производства.

С уважением, Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 12:28 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за критические замечания.
Я так и предполагал, что Вы сформулируете эти три аргумента.
Давайте немножко поразмышляем над ними.

АРГУМЕНТ №1.
Цитата:
1. Неверно показана взаимосвязь между примененным и потребленным капиталами, а переменный капитал вообще не учитывается в структуре примененного капитала.


Не просто "неверно показана" а вообще не показана. Я не ставил задачу показать, как в состав применённого капитала входят его основная и оборотная составляющие. Можно было бы этот пункт раскрыть - Вы правы. Но речь идёт не о строении применённого капитала, а совсем о другом. В каждом подразделении применяется капитал К. Потребляется и переносится на стоимость продукта капитал C + V + a*Kосн. (если брать период равным периоду оборота оборотного капитала). В применённом капитале можно выделить основной Косн и оборотный Кобор капиталы. Всю эту детализацию сделать не сложно (я думаю дать детализированную модель в ближайшее время), но она никоим образом не повлияет на результат - А результат парадоксальный - при снижении затрат труда конечный продукт увеличивается.

АРГУМЕНТ №2.
Цитата:
2. Все три случая расширенного воспроизводства абсолютно не связаны друг с другом и между ними нет динамического перехода. Фактически каждый СЛУЧАЙ — это всего лишь подбор соотношений потребленных постоянных и переменных капиталов в первых двух подразделениях, обеспечивающий сбалансированное расширение производства в следующем периоде. Поэтому сопоставлять результаты этих СЛУЧАЕВ неправомерно.


Три случая, показанные в моей Таблице - это три разных варианта применения одинаковых капиталов при РАЗНЫХ затратах труда. Применённые во всех трёх случаях капиталы РАВНЫ. А использованный труд - РАЗНЫЙ. Это значит, что переменные капиталы в разных случаях отличаются, так как норма оплаты труда фиксирована. А это значит, что в разных случаях рассмотрены капиталы с разным органическим строением - это видно из Таблицы - переменный капитал уменьшается от первого случая к третьему.

Зачем я взял такие три случая, из каких соображений. Я рассуждал так. В стандартной версии ТТС утверждается, что добавленная стоимость (то есть стоимость конечного продукта V + M) создаётся живым трудом рабочих в течение рассматриваемого периода. Это значит - чем больше труд - тем больше должен быть конечный продукт. Это утверждение ТТС следует проверить хотя бы на совершенно простой но реалистичной модели. Взять три варианта экономики с расширенным воспроизводством и сравнить создаваемый в них конечный продукт. При этом лучше взять экономики, в которых применённые капиталы одинаковы и постоянный капитал, перенесённый на продукт, тоже одинаков. НЕ ОДИНАКОВЫ лишь количества труда, использованные для производства. Я специально пояснил, что эти три случая моделируют ситуацию экономии труда, когда уменьшение используемого в производстве труда компенсируется внедрением новых машин и технологий. То есть происходит изменение в техническом строении применяемых капиталов - переменная часть капитала уменьшается, а постоянная увеличивается за счёт роста основной части применённого капитала - инсталляции нового оборудования или технологий. По этой причине при снижении переменного капитала (расходов по оплате труда и самого труда) происходит рост основного капитала, в результате чего величина применённого капитала НЕ МЕНЯЕТСЯ. Именно этот вариант экономического развития рассмотрен. Все три показанных в Таблице случая можно трактовать как разные фазы развития одной экономики с разным уровнем технического прогресса. Показаны этапы вытеснения труда и замены его новыми машинами и технологиями. Взят простой случай, когда вся экономия на высвобождении труда съедается новыми расходами по установке и эксплуатации нового оборудования. Поэтому применённый капитал не меняется при уменьшении переменного капитала. Существенно ли это допущение? Нет, не существенно для конечного вывода. Если расширить модель, допустив, что экономия на труде приводит к некоторому сокращению применённого капитала, то всё равно результат конечный будет такой же - снижение расходов по оплате труда ведёт к росту величины конечного продукта. Это просто увидеть, заметив, что все величины являются непрерывными функциями от других переменных. То есть ничего не изменится в выводе, если даже рассмотреть более реалистичный случай, когда сокращение переменного капитала сопровождается некоторым сокращением применённого капитала. Но Вы правы в том, что все эти детали и нюансы следует явным образом отразить внутри более полной и реалистичной модели.

Вы утверждаете, что рассмотренные три случая нельзя сравнивать. Почему? Если трактовать их как три этапа развития одной и той же экономики, в которой идёт процесс экономии труда (высвобождения труда, замены рабочих новым оборудованием), то почему же нельзя?

АРГУМЕНТ №3.
Цитата:
3. Рост отношения (V+M)/L показывает всего лишь рост производительной силы труда по чистому продукту, так как применяются неизменные цены рабочей силы (w) и продукта третьего подразделения. Если таблицы пересчитать из цен производства в стоимости, то картина будет иная (та, которую Маркс показал в своей ТТС).


Я был уверен, что Вы приведёте этот аргумент.
В моей модели труд уже редуцирован к простому среднему труду. Величина L - это тот самый абстрактный труд "в физиологическом смысле", который, согласно стандартной версии ТТС, составляет субстанцию стоимости. Чем больше количество этого труда было затрачено - тем больше должна быть величина добавленной стоимости. Это утверждение составляет самую суть стандартной версии ТТС. Чем больше абстрактный труд - тем больше присоединённая стоимость V + M. Отношение (V+M)/L поэтому должно быть постоянным, если L - тот самый абстрактный труд "в физиологическом смысле", который составляет субстанцию стоимости.

Если же это отношение не постоянно, то значит L - не тот труд, который составляет субстанцию стоимости. Обычно на практике величину L измеряют в рабочем времени реальных работников, то есть это заведомо не редуцированный труд, а труд конкретный, многих разных работников. Составив отношение (V+M)/L при таком измерении L и сравнив его в разные моменты или для разных стран увидим, что это отношение разное, но это не противоречит ТТС, потому что величина L - не редуцированный труд.

У меня же в модели L - это редуцированный труд "в физиологическом смысле". То есть у меня величина L есть та самая субстанция стоимости, о которой писал Маркс. А раз это - СУБСТАНЦИЯ - то отношение (V+M)/L должно быть одинаково для всех трёх случаев. Иначе теряет смысл сама идея измерения стоимостей трудом. О каком измерении может идти речь, если один и тот же труд "в физиологическом смысле" создаёт то большую, то меньшую стоимость? Раз уж мы хотим опираться на ТТС и считать основную идею этого направления верной - мы должны постулировать постоянство отношения (V+M)/L, если при этом величина L выражает затраты абстрактного труда. Чем больше затраты абстрактного трцуда - тем больше созданная стоимость. В этом вся суть основной идеи ТТС - стоимость создаётся трудом и ничем более. Берём в два раза больший абстрактный труд - должны получить в два раза большую величину созданной стоимости. Берём в пять раз больший абстрактный труд - добавленная (созданная этим трудом) стоимость должна увеличиться тоже в пять раз. Если это правило вдруг очевидным образом оказывается нарушено - как в приведённом примере с тремя случаями - встаёт вопрос - ПОЧЕМУ?

Либо стандартная версия ТТС не всегда и не вполне верна, либо мы что-то не учли.
Можно было бы выйти из этого противоречия, предположив, что качество простого среднего труда в трёх приведённых выше случаях разное, а оплата труда V происходит не пропорционально абстрактному труду, а пропорционально труду "в физиологическом смысле", НО внутри стандартной версии ТТС "труд в физиологическом смысле" и "абстрактный труд" - это одно и то же и значит, разрешить данное противоречие, оставаясь внутри стандартной версии ТТС, нельзя.

В новой версии ТТС - это разные понятия: абстрактный труд существует лишь внутри рыночной экономики и теряет всякий смысл вне её, например, в экономике, где все производители работают по прямым заказам потребителей. Определение "труд в физиологическом смысле" при этом остаётся, а определение "абстрактный труд" утрачивает смысл, так как нет рыночного опосредствования процесса обмена.

Как решается данный парадокс в рамках новой версии ТТС?
Для этого надо отделить два термина: "труд в физиологическом смысле", пропорционально которому начисляется зарплата и "абстрактно-всеобщий труд", который всегда пропорционален величине созданной трудом стоимости. Чем больше созданная стоимость V + M - тем больше величина "абстрактного труда". Приведённые в Таблице три случая отличаются качеством простого среднего труда: по мере внедрения нового оборудования, вытесняющего труд, сам труд меняет своё качество и, как следствие, растёт стоимость создаваемая единицей "труда в физиологическом смысле" по мере роста качества (сложности) этого труда.

Оплата же осуществляется во всех трёх случаях пропорционально "труду в физиологическом смысле". Рост качества и сложности труда сказывается, конечно, на редуцировании к простому труду в "физиологическом смысле" и по этой причине на оплату единицы времени сложного труда (сложный труд оплачивается выше, чем простой). НО это редуцирование сложного труда к простому труду "в физиологическом смысле", влияющее на ОПЛАТУ единицы времени сложного труда, НАДО ОТЛИЧАТЬ ОТ сведения сложного и конкретного труда к абстрактному труду. Это совершенно разные процессы. Рост сложности труда повышает оплату этого труда, НО в МЕНЬШЕЙ степени, чем увеличивает способность этого более сложного труда к созданию большей стоимости. Можно сказать, что "стоимость-созидающая способность" более сложного труда растёт быстрее, чем растёт оплата этого труда. По этой причине "труд в физиологическом смысле" в 1 единицу создаёт во втором случае (Таблица внизу) в 2,76 раз большую стоимость, чем в первом случае. Происходит это по той причине, что качество и сложность этого труда во втором случае ВЫШЕ, чем в первом. А выше оно потому, что во втором случае произошло вытеснение труда и замена его новым оборудованием, для управления которым нужна более квалифицированная рабочая сила. По Марксу - более сложный труд создаёт большую стоимость. Отсюда следует, что во втором случае этот более сложный труд создаёт большую в 2,76 раз стоимость.

Обсуждаемая Таблица.
Изображение

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 4:02 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Как обещал - привожу расшифровку строений капиталов для рассмотренного выше числового примера.

ТАБЛИЦА-РАСШИФРОВКА СТРОЕНИЙ КАПИТАЛА ДЛЯ РАССМОТРЕННОГО ВЫШЕ ЧИСЛОВОГО ПРИМЕРА.
(Для упрощения периоды оборота всех капиталов взяты равными и равны рассмотренному периоду).

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/apl1.jpg

Расчётные формулы для определения К осн. - основного капитала (оборудование и производственные постройки), К обор. - оборотного капитала (состоит из постоянного и переменного оборотного капитала), С осн. - амортизации основного капитала, С обор. - постоянного оборотного капитала (сырьё, вспомогательные материалы, энергоносители):
(1) К = К осн. + К обор.
(2) К обор. = С обор. + V
(3) C осн. = а*К осн., а - норма аммортизации
(4) С = С осн. + С обор.

Решая эту систему при заданных К, С, V и а - находим:
К осн. = (К - С - V) : (1 - a)
К обор. = К - К осн.
С обор. = К обор. - V
C осн. = а*К осн.

Решение для предыдущей ТАБЛИЦЫ с тремя случаями приведено в ТАБЛИЦЕ-РАСШИФРОВКЕ.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 4:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
ТАБЛИЦА-РАСШИФРОВКА СТРОЕНИЙ КАПИТАЛА ДЛЯ РАССМОТРЕННОГО ВЫШЕ ЧИСЛОВОГО ПРИМЕРА.
(Для упрощения периоды оборота всех капиталов взяты равными и равны рассмотренному периоду).

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/apl1.jpg

Расчётные формулы для определения К осн. - основного капитала (оборудование и производственные постройки), К обор. - оборотного капитала (состоит из постоянного и переменного оборотного капитала), С осн. - амортизации основного капитала, С обор. - постоянного оборотного капитала (сырьё, вспомогательные материалы, энергоносители):
(1) К = К осн. + К обор.
(2) К обор. = С обор. + V
(3) C осн. = а*К осн., а - норма аммортизации
(4) С = С осн. + С обор.

Решая эту систему при заданных К, С, V и а - находим:
К осн. = (К - С - V) : (1 - a)
К обор. = К - К осн.
С обор. = К обор. - V
C осн. = а*К осн.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Как и кем определяется норма амортизации?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 6:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Как ни странно, но я тоже предвидел Ваши контраргументы.
Некоторые из них неприемлемы. Например, Вы пишете, что в Вашей модели «труд уже редуцирован к простому среднему труду». Ну и что? У Маркса также везде подразумевается простой труд.
Вы пишете, что «чем больше абстрактный труд — тем больше присоединённая стоимость V + M. Отношение (V+M)/L поэтому должно быть постоянным, если L — тот самый абстрактный труд "в физиологическом смысле", который составляет субстанцию стоимости».
Здесь кроется большое недопонимание теории Маркса. Если мы сравниваем отношение (V+M)/L, сложившееся в двух разных периодах, то труд и в том, и в другом случае должен быть сведен к одному и тому же качеству. У Вас же в первом периоде конкретный труд имеет одно качество (производительную силу), а в другом периоде — иное качество, так как производительная сила возрастает.

В качестве примера рассмотрим случай, представленный Марксом в 10-ой главе первого тома «Капитала».
В базовом периоде стоимость производства единицы товара составляла
6c + 5v + 1m = 12 пенсов.
В следующем периоде производительная сила труда возросла в 2 раза и теперь, продавая товар по общественной стоимости, равной 12 пенсов, капиталист получит такую прибавочную стоимость
6c + 2,5v + 3,5m = 12 пенсов.
Если стать на Вашу точку зрения, то вновь созданная стоимость в расчете на единицу труда возросла с (5v + 1m)/ 5v = 1,2 до (2,5v + 3,5m)/ 2,5v = 2,4. Однако при таком расчете Вы выявляете лишь индекс роста производительной силы труда
2,4 : 1,2 = 2,
а измерение результатов производства идет в постоянных (неизменных) ценах.
«Если стоимость средств производства осталась без изменения, — разъясняет Маркс этот свой пример, — то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединённая последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создаёт и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров».
Чтобы рассчитать стоимость, вновь присоединенную последним трудом, Маркс использует элементарную формулу
W = c + v +v*s,
где s — норма прибавочной стоимости, действующая в экономике. Поскольку s = m/v = 0,2, то новая стоимость в рассматриваемом примере составляет

9w = 6c + 2,5v + 2,5*0,2 = 6c + 2,5v + 0,5m

Теперь вновь созданная стоимость в расчете на единицу труда составляет с (5v + 1m)/ 5v = 1,2 в базовом периоде и (2,5v + 0,5m)/ 2,5v = 1,2 в новом периоде.

Однако до тех пор, пока все капиталисты не внедрили новый, более производительный метод производства товара, рыночная стоимость товара по-прежнему равна 12 пенсов.
«… Действительной стоимостью товара является не его индивидуальная, а его общественная стоимость, т. е. действительная стоимость измеряется не тем количеством рабочего времени, в которое фактически обошёлся товар производителю его в данном отдельном случае, а рабочим временем, общественно необходимым для производства товара. Следовательно, если капиталист, применивший новый метод, продаёт свой товар по его общественной стоимости в 1 шилл., он продаёт его на три пенса выше его индивидуальной стоимости и таким образом реализует добавочную прибавочную стоимость в 3 пенса».
В этом случае получается, что каждая единица более производительного труда создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.
«Труд исключительно высокой производительной силы, — разъясняет Маркс, — функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода».
Но это свойство более производительного труда не вечно. Оно «исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью».
См.: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Что касается других нюансов, то лучше привести правильную модель расширенного воспроизводства на основе трехсекторной схемы, чем критиковать модель с выявленными недостатками. Вот модель, которую мне удалось разработать:

Изображение

Изображение

При рассмотрении интенсивного расширенного воспроизводства я также применяю постоянные (неизменные) цены, которые позволяют измерить рост производительности общественного труда.
Так, воспользовавшись чистым общественным продуктом в неизменных ценах, определяем уровень производительности труда
а) при экстенсивном расширении производства:
(4200V+4200M) / 4200V = 2.
а) при интенсивном расширении производства:
(3500V+4900M) / 3500V = 2,4.
Следовательно, в нашем случае индекс роста производительности труда составляет
2,4 : 2 = 1,2 или 120%.

Если же мы хотим определить вновь созданную стоимость при интенсивном расширении производства, то ее величину должны вычислить по формуле
(3500V+3500V*s),
где s — общая норма прибавочной стоимости, действовавшая в экономике в предшествующем периоде.
Учитывая, что s = 1, получим
(3500V+3500V*s) = 7000.
Теперь отношение (V+M)/L = 7000/3500 = 2, т.е. никакого роста производительной силы не наблюдается, так как труд приведен к качеству базового периода.

С уважением, Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2015 7:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):

... Привожу расшифровку строений капиталов для рассмотренного выше числового примера.

ТАБЛИЦА-РАСШИФРОВКА СТРОЕНИЙ КАПИТАЛА ДЛЯ РАССМОТРЕННОГО ВЫШЕ ЧИСЛОВОГО ПРИМЕРА.
(Для упрощения периоды оборота всех капиталов взяты равными и равны рассмотренному периоду).

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/apl1.jpg

Расчётные формулы для определения К осн. - основного капитала (оборудование и производственные постройки), К обор. - оборотного капитала (состоит из постоянного и переменного оборотного капитала), С осн. - амортизации основного капитала, С обор. - постоянного оборотного капитала (сырьё, вспомогательные материалы, энергоносители):
(1) К = К осн. + К обор.
(2) К обор. = С обор. + V
(3) C осн. = а*К осн., а - норма аммортизации
(4) С = С осн. + С обор.

Решая эту систему при заданных К, С, V и а - находим:
К осн. = (К - С - V) : (1 - a)
К обор. = К - К осн.
С обор. = К обор. - V
C осн. = а*К осн.

Решение для предыдущей ТАБЛИЦЫ с тремя случаями приведено в ТАБЛИЦЕ-РАСШИФРОВКЕ.

Я проверил формулы и нахожу их правильными и оригинальными.
Единственное замечание - необходимо учитывать уровень нормы амортизации а. В частности, в первой отрасли при а = 0,17777778 параметр
С обор. = К обор. - V = 0, что видно из фрагмента таблицы (см. ниже):

Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 5:32 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
У меня же в модели L - это редуцированный труд "в физиологическом смысле". То есть у меня величина L есть та самая субстанция стоимости, о которой писал Маркс. А раз это - СУБСТАНЦИЯ - то отношение (V+M)/L должно быть одинаково для всех трёх случаев.

Вот именно.
Отношение (V+M)/L должно быть одинаково для всех трёх случаев.
А у вас неодинаково.
Почему? Да потому что вы очень хитро вычисляете r и с его помощью косвенно задаете очень разные нормы прибавочной стоимости. При этом общее количество труда, необходимого и прибавочного, у вас растет, а вы говорите о снижении, вспоминая только о необходимом труде.

Я вообще не понимаю, как можно вычислить норму прибыли r, не зная прибыли или прибавочной стоимости. И только после вычисления нормы прибыли вы вычисляете величину прибыли. Попробуйте объяснить смысл, логику вашего вычисления r. У вас не получится. Потому что в этом месте вы допустили ошибку.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 3:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Рад, что Вы критикуете аргументированно (без эмоциональных оценок).
Критика конструктивная и полезная. За это спасибо.

Теперь по существу.
Вашу Таблицу расширенного производства я ещё пока не изучил. Поэтому отвечу лишь на Ваш аргумент, где Вы используете пример Маркса.

Вот соответствующее место из Вашего сообщения:
Цитата:
....в Вашей модели «труд уже редуцирован к простому среднему труду». Ну и что? У Маркса также везде подразумевается простой труд.
Вы пишете, что «чем больше абстрактный труд — тем больше присоединённая стоимость V + M. Отношение (V+M)/L поэтому должно быть постоянным, если L — тот самый абстрактный труд "в физиологическом смысле", который составляет субстанцию стоимости».
Здесь кроется большое недопонимание теории Маркса. Если мы сравниваем отношение (V+M)/L, сложившееся в двух разных периодах, то труд и в том, и в другом случае должен быть сведен к одному и тому же качеству. У Вас же в первом периоде конкретный труд имеет одно качество (производительную силу), а в другом периоде — иное качество, так как производительная сила возрастает.

В качестве примера рассмотрим случай, представленный Марксом в 10-ой главе первого тома «Капитала».
В базовом периоде стоимость производства единицы товара составляла
6c + 5v + 1m = 12 пенсов.
В следующем периоде производительная сила труда возросла в 2 раза и теперь, продавая товар по общественной стоимости, равной 12 пенсов, капиталист получит такую прибавочную стоимость
6c + 2,5v + 3,5m = 12 пенсов.
Если стать на Вашу точку зрения, то вновь созданная стоимость в расчете на единицу труда возросла с (5v + 1m)/ 5v = 1,2 до (2,5v + 3,5m)/ 2,5v = 2,4. Однако при таком расчете Вы выявляете лишь индекс роста производительной силы труда
2,4 : 1,2 = 2,
а измерение результатов производства идет в постоянных (неизменных) ценах.
«Если стоимость средств производства осталась без изменения, — разъясняет Маркс этот свой пример, — то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединённая последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создаёт и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров».
Чтобы рассчитать стоимость, вновь присоединенную последним трудом, Маркс использует элементарную формулу
W = c + v +v*s,
где s — норма прибавочной стоимости, действующая в экономике. Поскольку s = m/v = 0,2, то новая стоимость в рассматриваемом примере составляет

9w = 6c + 2,5v + 2,5*0,2 = 6c + 2,5v + 0,5m

Теперь вновь созданная стоимость в расчете на единицу труда составляет с (5v + 1m)/ 5v = 1,2 в базовом периоде и (2,5v + 0,5m)/ 2,5v = 1,2 в новом периоде.

Однако до тех пор, пока все капиталисты не внедрили новый, более производительный метод производства товара, рыночная стоимость товара по-прежнему равна 12 пенсов.
«… Действительной стоимостью товара является не его индивидуальная, а его общественная стоимость, т. е. действительная стоимость измеряется не тем количеством рабочего времени, в которое фактически обошёлся товар производителю его в данном отдельном случае, а рабочим временем, общественно необходимым для производства товара. Следовательно, если капиталист, применивший новый метод, продаёт свой товар по его общественной стоимости в 1 шилл., он продаёт его на три пенса выше его индивидуальной стоимости и таким образом реализует добавочную прибавочную стоимость в 3 пенса».
В этом случае получается, что каждая единица более производительного труда создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.
«Труд исключительно высокой производительной силы, — разъясняет Маркс, — функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода».
Но это свойство более производительного труда не вечно. Оно «исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Место, которое я выделил синим цветом, особенно важно. Я с ним полностью согласен. Качество простого труда меняется, а вместе с ним меняется и создаваемая единицей простого труда стоимость - "стоимость-созидающая способность", как я это называю. По этой причине стоимость, создаваемая единицей простого труда во втором и третьем случае (моей Таблицы) будет выше, чем стоимость создаваемая единицей простого труда в первом случае. Наши позиции здесь совпадают. Растёт качество простого среднего труда - растёт и его способность создавать стоимость (Вы используете для этой закономерности термин "производительная сила труда").

Что касается числового примера Маркса,
то он относится к случаю нескольких капиталистов ОДНОЙ отрасли ОДНОГО периода. Качество простого труда здесь зафиксировано, так как фиксирован момент времени. У меня в модели разные случаи описывают разные моменты времени и качество простого труда в разных случаях разное. Поэтому пример этот не годится в данном случае.

Итак, в основном пункте - почему простой труд в разные периоды времени создаёт разную стоимость - у нас одинаковая позиция.
Качество простого труда меняется - отсюда и различие в создаваемой единицей простого труда стоимости.

Теперь самое важное.
Качество простого труда увеличилось. Увеличилась и оплата этого более качественного простого труда. Например, качество выросло в два раза. Оплата труда во сколько раз должна возрасти? Согласно стандартной версии ТТС - тоже вдвое. Добавленная стоимость во сколько раз должна увеличиться? Тоже вдвое. Какой вывод? Отношение добавленной стоимости к оплате труда должно остаться неизменным.

(V + M) : V = 1 + m = Const

Норма прибавочной стоимости должна при этом НЕ МЕНЯТЬСЯ (M : V = Const).
А моя Таблица показывает, что это условие НЕ выполняется.
В первом случае имеем: m = 0.99, во втором случае m = 4.48, в третьем случае m = 129.41.

ТАБЛИЦА.

Изображение

Можно было бы возразить, что у меня в Таблице ставка оплаты труда фиксирована, тогда как простой труд более высокого качества должен оплачиваться выше. Поэтому, строго говоря, в этой Таблице следовало бы учесть рост ставки оплаты труда, пропорциональный росту качества труда. Учитывая это, я внёс соответствующие поправки в эту модель, но от этого результат НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!


Оказывается, что рост качества простого труда (Маркс говорил о «характере простого среднего труда») ПО РАЗНОМУ влияет на ОПЛАТУ этого труда и ПРОИЗВОДИТЕЛЬНУЮ СИЛУ («стоимость-созидающую способность») этого труда. Например, если, при росте качества простого труда вдвое, – вдвое увеличивается и оплата труда, то стоимость, создаваемая трудом, увеличивается БОЛЕЕ, чем в два раза. Я чуть позже приведу скорректированную модель.

Как Вы думаете – может ли такой факт иметь место в рамках стандартной версии ТТС: что рост качества простого труда ПО РАЗНОМУ влияет на оплату труда и способность труда создавать стоимость. Если это моё утверждение согласуется со стандартной версией ТТС, то как Вы это объясняете?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 3:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна (практик).

На Ваш вопрос о норме амортизации:
Цитата:
Как и кем определяется норма амортизации?


Ответ.
Рассматривается числовая модель, которая нужна лишь для исследования качественных взаимосвязей в экономике с расширенным воспроизводством. Норма амортизации выбирается в разумных пределах - в экономике США она варьируется в пределах от 3 до 10 % в разные периоды. Значение этой нормы, использованное в модели, не существенно для выявления качественных закономерностей, которые рассматриваются. Можно взять 4 или 7 % - от этого качественные выводы не изменятся.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 3:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:
Цитата:
Отношение (V+M)/L должно быть одинаково для всех трёх случаев.
А у вас неодинаково.
Почему? Да потому что вы очень хитро вычисляете r и с его помощью косвенно задаете очень разные нормы прибавочной стоимости. При этом общее количество труда, необходимого и прибавочного, у вас растет, а вы говорите о снижении, вспоминая только о необходимом труде.

Я вообще не понимаю, как можно вычислить норму прибыли r, не зная прибыли или прибавочной стоимости. И только после вычисления нормы прибыли вы вычисляете величину прибыли. Попробуйте объяснить смысл, логику вашего вычисления r. У вас не получится. Потому что в этом месте вы допустили ошибку.


Выражение для r вытекает из системы уравнений, которые я приводил. Решайте систему и получите это выражение.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 6:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Выражение для r вытекает из системы уравнений, которые я приводил. Решайте систему и получите это выражение.

С уважением,
Григорий.

Вы уверены, что система уравнений написана правильно?
Пришлось мне самому проверить и убедиться, что это не так.
Вот что вы написали:
(1) w*L1 +r*K1 = C2 + C3 + alpha*C
Для упрощения рассуждений предположим, что у нас одинаковое во всех отраслях органическое строение капитала. Ведь это уравнение обязано быть верным и для этого частного случая?
Тогда:
r*K1 (созданная прибавочная стоимость) = alpha*C (стоимость прибавочного продукта)
Остается:
w*L1 (созданная необходимая стоимость) = C2 + C3 (компенсация износа капитала 2 и 3 отраслей)

А кто будет компенсировать износ капитала 1 отрасли? Дядя?


Извините, что сразу не написал, где конкретно ошибка. Для этого же думать нужно. А я разленился, потому что мне моя интуиция всегда безошибочно преподносит готовые результаты на блюдечке.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 10:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Григорий писал(а):
Выражение для r вытекает из системы уравнений, которые я приводил. Решайте систему и получите это выражение.

С уважением,
Григорий.

Вы уверены, что система уравнений написана правильно?
Пришлось мне самому проверить и убедиться, что это не так.
Вот что вы написали:
(1) w*L1 +r*K1 = C2 + C3 + alpha*C
Для упрощения рассуждений предположим, что у нас одинаковое во всех отраслях органическое строение капитала. Ведь это уравнение обязано быть верным и для этого частного случая?
Тогда:
r*K1 (созданная прибавочная стоимость) = alpha*C (стоимость прибавочного продукта)
Остается:
w*L1 (созданная необходимая стоимость) = C2 + C3 (компенсация износа капитала 2 и 3 отраслей)

А кто будет компенсировать износ капитала 1 отрасли? Дядя?

Извините, что сразу не написал, где конкретно ошибка. Для этого же думать нужно. А я разленился, потому что мне моя интуиция всегда безошибочно преподносит готовые результаты на блюдечке.

Поскольку замечание ingener относится и ко мне, так сказать «одобрившему» формулы Григория Сергеевича, разрешите дать правильное преобразование формулы

alpha = (w*L1 + r*K1 - C2 - C3) : C.

Ее можно записать так

w*L1 + r*K1 = C2 + C3 + alpha*C ……………......……. (1)

В (1)
alpha*C = W1 – (C1 + C2 + C3), ……………............. (2)
то есть это потенциал накопления постоянного капитала С (по терминологии академика В.С. Немчинова).
С учетом (2) вместо (1) получаем
w*L1 + r*K1 = C2 + C3 + W1 – (C1 + C2 + C3) …….. (3)

Из (3) имеем
С1 + w*L1 + r*K1 = W1 ……………………............……. (4)

Формула (4) не нуждается в обосновании, поэтому формула
alpha = (w*L1 + r*K1 - C2 - C3) : C
верна.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 12:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:

Цитата:
Извините, что сразу не написал, где конкретно ошибка. Для этого же думать нужно. А я разленился, потому что мне моя интуиция всегда безошибочно преподносит готовые результаты на блюдечке.


На интуицию надейся - а сам не плошай. Интуиция, случается, подводит. Её надо поверять Разумом и Логикой.
Ваши возражения свидетельствуют, что Вы пока не разобрались в этой системе уравнений.

Вы пишете по поводу моего уравнения (1):
Цитата:
(1) w*L1 +r*K1 = C2 + C3 + alpha*C
Для упрощения рассуждений предположим, что у нас одинаковое во всех отраслях органическое строение капитала. Ведь это уравнение обязано быть верным и для этого частного случая?
Тогда:
r*K1 (созданная прибавочная стоимость) = alpha*C (стоимость прибавочного продукта)
Остается:
w*L1 (созданная необходимая стоимость) = C2 + C3 (компенсация износа капитала 2 и 3 отраслей)


alpha*C - это НЕ "стоимость прибавочного продукта" а часть выпуска первого подразделения (в ценах производства), которая идёт на РАСШИРЕНИЕ производства.
В этой модели все величины даются в ценах производства. Поэтому r*K1 - это НЕ "созданная прибавочная стоимость", а прибыль в первом подразделении. По этой же причине w*L1 - это НЕ "созданная необходимая стоимость", а зарплата рабочих.

Откуда Вы получили, что, если органические строения равны, то выполняется равенство?
Цитата:
Тогда:
r*K1 (созданная прибавочная стоимость) = alpha*C (стоимость прибавочного продукта)


С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 12:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Формула (4) не нуждается в обосновании, поэтому формула
alpha = (w*L1 + r*K1 - C2 - C3) : C
верна.

Вы правы.
Я ошибся. Дядя нам не нужен. Поскольку износ капитала С1 компенсируется трудом в предыдущих циклах производства, а мы в этом уравнении рассматриваем только добавленную в этом цикле производства стоимость.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 12:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:

Цитата:
Извините, что сразу не написал, где конкретно ошибка. Для этого же думать нужно. А я разленился, потому что мне моя интуиция всегда безошибочно преподносит готовые результаты на блюдечке.


На интуицию надейся - а сам не плошай. Интуиция, случается, подводит. Её надо поверять Разумом и Логикой.
Ваши возражения свидетельствуют, что Вы пока не разобрались в этой системе уравнений.

Вы правы. Полностью пока не разобрался. Придется разбираться дальше. Потому что интуиция меня не подводит. Ошибка должна быть. Потому что из выражения:

r = [w* {L1 + L3 + L * (w*L1 - C2 - C3)/C} - C2] : (K2 - w*L*K1/C)

следует то, что норму прибыли легко устремить в бесконечность, всего лишь выполнив условие К2 = К1*w*L/с. То есть применив во второй отрасли капитал, равный капиталу 1 отрасли, деленному на среднее органическое строение капитала. На самом деле я уверен в том, что тут мы имеем дело не с устремлением прибыли в бесконечность, а с неизбежной неопределенностью от деления на ноль. То есть предстоит открытие еще одной очень важной закономерности матрицы производства. Оно связано с обязательностью симметричности матрицы. Собственно говоря, оно уже сделано, нужно только доказать. Но мне лень.

Цитата:
Вы пишете по поводу моего уравнения (1):
Цитата:
(1) w*L1 +r*K1 = C2 + C3 + alpha*C
Для упрощения рассуждений предположим, что у нас одинаковое во всех отраслях органическое строение капитала. Ведь это уравнение обязано быть верным и для этого частного случая?
Тогда:
r*K1 (созданная прибавочная стоимость) = alpha*C (стоимость прибавочного продукта)
Остается:
w*L1 (созданная необходимая стоимость) = C2 + C3 (компенсация износа капитала 2 и 3 отраслей)


alpha*C - это НЕ "стоимость прибавочного продукта" а часть выпуска первого подразделения (в ценах производства), которая идёт на РАСШИРЕНИЕ производства.

Не так.
alpha*C - это часть выпуска первого подразделения (в ценах производства), которая идёт на расширение производства И производство предметов роскоши. Это только потенциал развития, а не фактическое развитие. Неизвестно, как этот прибавочный продукт распределится в следующем цикле производства.

Цитата:
В этой модели все величины даются в ценах производства. Поэтому r*K1 - это НЕ "созданная прибавочная стоимость", а прибыль в первом подразделении. По этой же причине w*L1 - это НЕ "созданная необходимая стоимость", а зарплата рабочих.

Откуда Вы получили, что, если органические строения равны, то выполняется равенство?
Цитата:
Тогда:
r*K1 (созданная прибавочная стоимость) = alpha*C (стоимость прибавочного продукта)

Я же предположил частный случай одинакового органического строения капитала. Поэтому цены производства равны стоимостям. Ошибка у меня в другом.

Собственно говоря, теорию Маркса можно рассматривать только в этом частном случае. Потому что только в этом частном случае она верна.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB