С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Да оно, вроде, гиперболически растет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BB%D0%B8
Парабола же, по-Вашему, выражает рост производительных сил.

Да, Вы правы. Я ошиблась. В предыдущем сообщении я дала ссылку на статью С. Капицы.
Но рост производительных сил связан не только с ростом народонаселения, но и с ростом все возвышающихся потребностей человека. Поэтому надо строить и траекторию роста потребностей.

Видите: Вы уже не против построения траектории в рамках ТТС - даже какие-то соображения строите и даже много траекторий уже хотите. А Маркс о траектории и не заикнулся. А ведь траектория, да еще и с привязкой ко времени, очень может прояснить ситуацию.

Маржиналисты, вон, функцию потребностей строят. А чем марксисты хуже?

Марксисты лучше. Они считают богатством нации свободное от необходимого труда время, а не накопление частного капитала.
И зачем строить функцию потребностей, если у всех людей одна и та же потребность: жить хорошо и долго. Все остальное - только средство для удовлетворения этой потребности.

Ну вот: все - на строительство траектории!!! На временной шкале - Вы же уже не против.

Вы упрекали, что у меня, мол, только смех, а я траекторию предлагаю строить. Но незыблемый фундамент нужен - константочки, о коих Маркс тоже не заикался.

Я не спец по константочкам.

На виду лежат константочки - я не обманываю. Вдумчивость нужна и достаточная развитость ассоциативных зон мозга. Уверяю Вас - Вам, и всем остальным, потребные константы прекрасно известны, просто думать все ленятся. Заставлять себя нужно. Савельев объясняет: задействование ассоциативных областей - противоестественно, мозг не предназначен для думания, думание вообще вредно для здоровья, вот мозг и сопротивляется (ленится).

Я не ленюсь думать. Это мой образ жизни. Просто мне думать о константочках не интересно. Мне нравятся переменные. Вы ведь прекрасно знаете, что нет ничего более постоянного, чем переменное.

Вот когда я читаю вот таких, извините, знатоков Маркса, мне хочется воскликнуть - Господи, пошли им разум. Человеку везде мерещится стоимость, выраженная в деньгах. Однако сначала была стоимость в единицах рабочего времени, а затем эта стоимость превратилась в цену. Мадам до сих пор не понимает, что мерой величины стоимости является труд, а не деньги. Спорить с людьми такого уровня образования считаю бесполезным занятием.

Месье, а Вы понимаете, что труд бывает конкретный и абстрактный? Мерой величины стоимости является абстрактный труд.

"Двойственный характер труда — единство противоположностей труда, создающего товар и выступающего в двух формах: конкретного труда и абстрактного труда. Двойственный характер труда — специфическое общественное свойство человеческого труда, возникающее в условиях производства товаров из-за двойственного характера самого товара, как единства противоположностей: потребительной стоимости и стоимости. В свою очередь, две стороны труда производят соответствующие стороны товара (конкретный труд — потребительную стоимость, абстрактный труд — стоимость).
Труд, затрачиваемый в определённой форме и качественно отличающийся от всех других видов труда, называется конкретным трудом.
«…Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т. е. не была бы возможна сама человеческая жизнь» (К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 23, с. 51.)

Приведение различных конкретных видов труда к одинаковому и соизмеримому человеческому труду предполагает, в свою очередь, необходимость абстрагироваться от их качественных особенностей, свести отдельные виды человеческого труда к простым затратам рабочей силы (физической, нервной и другой энергии), к затратам труда в физиологическом смысле. Этот обезличенный, однородный и соизмеримый труд, заключённый в товаре, марксистская политэкономия называет абстрактным трудом. Абстрактный труд создаёт стоимость товара и, следовательно, представляет собой не биологическое, а социальное понятие, особую форму проявления общественного труда.

«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своём качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости» (Там же, стр. 55) http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ДвойственныйХарактерТруда#ref2

Включите, наконец, хотя бы формальную логику!
При социализме нет производства товаров, и, следовательно, физически не может быть стоимости. Весь труд при социализме является только конкретным полезным трудом. Результатом такого труда является потребительная стоимость, которая характеризует качество результата труда, то есть их полезность. Мерой затрат конкретного труда являются индивидуальные затраты живого труда , а не средние общественно-необходимые затраты живого и прошлого труда.

Я, конечно, понимаю, что спорить с человеком, которого заклинило на понятии стоимость, бесполезно. На ум сразу же приходит персонаж из анекдота моей молодости.

На Канатчикову дачу прибыл по путевке районной поликлиники странный отдыхающий. Его заклинило на мечте сражаться со своими недругами рогаткой, оснащенной бельевой резинкой. После длительного "отдыха" с принудительным лечением мечтатель радостно готовится на выход домой и проходит последний (контрольный) экзамен:
- Скажите, пожалуйста, что Вы будете делать, когда выйдите за ворота дачи?
- Пойду гулять в парк!
- Молодец! А потом?
- А потом найду красивую девушку, познакомлюсь с ней и поведу к себе домой!
- Молодец!! А потом?!
- А потом я сниму с нее трусы, вытащу резинку, сделаю рогатку и буду стрелять!!!
- ??????????????????? (Ирина Арзамасцева. ГРАЖДАНЕ УЧЕНЫЕ, ВЫ В СВОЕМ УМЕ. ГЛУБОКО! http://razmishlizmi.narod.ru/uchenie.htm )

Вот смотрит эта мадам в "Анти-Дюринг", читает, но выдает на гора полову. Энгельс пишет:

Энгельс утверждает, что при социализме ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ количество ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО ТРУДА, которое В СРЕДНЕМ находится в данном ПРОДУКТЕ.
Мадам фактически пишет, что Энгельс дурак, так как якобы "мерой затрат конкретного труда являются индивидуальные затраты живого труда".
Здесь уже, друзья мои, пахнет Канатчиковой дачей. А может мадам пишет именно с этого самого заведения?
Других вариантов я здесь не вижу.

P.S. Кстати, если учитывать только конкретный и только живой труд, то получается "курица без туловища", — трудовая ценность без материальной части себестоимости. Но ведь и это пробовали в СССР. Это чудо называлось НЧП (нормативно-чистая продукция). Она с треском провалилась и до сих пор ищут автора этого "открытия".
"Действительная экономия — сбережение — состоит в сбережении рабочего времени (минимум — и сведение к минимуму — издержек производства). Но это сбережение тождественно с развитием производительной силы".
т.46, ч.2, с.221.
Именно рост чистой продукции за счет сбережения материальной части издержек производства (себестоимости) не учитывала нормативно-чистая продукция. Ну а когда мы будем определять расход труда индивидуальными затратами труда, то и вообще свалим в кучу ленивых и трудолюбивых работников. Чем выше будут затраты труда на производство единицы продукции, тем большую оплату труда получит ленивый работник по сравнению с трудолюбивым. И такой механизм предлагает мадам, именующая себя то экономистом, то практиком, то ивой.

Кстати, легко заметить, что мысли Энгельса противоречат «экономической теории» Роберта Оуэна, но мадам практически повторяет весь утопизм Оуэна, который писал:
«Вернемся к стандарту ценности; известно, что заработная плата в разных отраслях труда колеблется от 10 д о 1 шиллинга в день. Средней заработной платой надо считать 5 шиллингов в день, так как можно исходить из того, что в большинстве самых полезных профессий заработная плата в Англии отклоняется от этой средней на ничтожную величину.
Время, затрачиваемое на работу и называемое рабочим днем, также колеблется в разных отраслях труда; желательно было бы все эти колебания свести к единообразному стандарту; с этой целью мы предлагаем, чтобы 10 часов работы составляли рабочий день и чтобы каждый день оценивался в 5 шиллингов, что приведет к трудовому мерилу ценности, равному 6 пенсам за час. Теперь нам ясно, что люди, заработная плата которых ниже этого стандарта, весьма охотно примкнут к нашему принципу, но трудность заключается в том, захотят ли те, заработная плата которых равна этому стандарту или выше его, работать на одинаковых условиях с теми, кто получает меньше. Но если они поймут, что никакое объединение разных профессий не может считаться завершенным, пока не сомкнется полный их круг, и что в этом случае услуги, оказываемые лицами, которые до того не имели указанного заработка, будут одинаково полезны для поставленной цели, как и услуги, оказываемые ими самими, то им станет ясно, что они должны в своих интересах согласиться на эту меру ( то есть на уравниловку - В.К.)».
Оуэн, Р., т.1, с.306-307.

Но в отличие от мадам, Оуэн был все же практиком и понимал, что со складов надо получать не рабочие часы, а продукцию известной трудовой ценности.
«Труд или стоимость времени, — писал Оуэн, — прибавленная к стоимости материала, составит продажную цену всякого предмета, готового к сбыту.
Так как В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ НЕЛЕГКО СРАЗУ УСТАНОВИТЬ СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА СЫРЬЯ В ЧАСАХ ИЛИ КОЛИЧЕСТВО ВРЕМЕНИ И ТРУДА, ПОТРЕБОВАВШИЕСЯ ПРИ ЕГО ПРОХОЖДЕНИИ ЧЕРЕЗ РАЗНООБРАЗНЫЕ СТАДИИ ВЫРАЩИВАНИЯ И ИЗГОТОВЛЕНИЯ, то пока рыночная цена этого сырья явится основанием для установления его ценности.
Мы предлагаем, чтобы боны, представляющие время или ценность труда, вложенного в различные продукты производства, готовые для обмена, служили средством обращения, представляя ценности, хранящиеся в новых Обменных Банках».
Оуэн, Р., т.1, с.309.

Вот такие они, истоки марксизма. Кстати, наши классики даже и не заикались, а как будут учитываться и распределяться средства производства между коммунистическими общинами, коль скоро они не могут переходить в индивидуальную собственность. Уж не будут ли коммуны получать, например, паровые машины на общественных складах. Разумеется, мадам и здесь может подсказать нам готовое решение.
Ведь без этого решения коммунизм (особенно его первая фаза - социализм) как-то не очень получается по-арзамасовски.

То, что здесь пахнет Канатчиковой дачей, сомнения нет. Но в несколько другом варианте. Месье Калюжный читает Энгельса, отдыхая в этом заведении, и никак не может понять, что "единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров". (Ф. Энгельс. Анти-Дюринг, стр. 318 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 )
Стоимость товаров неразрывна связана с абстрактным живым и прошлым трудом:
"Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар" (К.Маркс. Капитал, т.3, стр.286 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p285)
Мы же ведем речь о затратах труда при социализме. Еще раз повторяю: социалистическое общество не производит товаров. Поэтому и никакой стоимости при социализме нет и быть не может, т.к. нет абстрактного труда. Весь труд при социализме - это полезный конкретный труд по созданию одного для всего общества общественного продукта. В каждой отдельной части общего социалистического продукта содержится сумма затрат индивидуального живого труда. Потому что никакого другого труда при социализме быть не может.
Общественно-необходимый абстрактный труд может быть мерой стоимости только товара, а не продукта. Рассчитать время такого труда невозможно по техническим причинам из-за наличия коммерческой тайны.

Еще раз для тех, кто на Канатчиковой даче.
Социалистическое производство предусматривает организацию труда с соблюдением принципа "каждый по способности" с доведением общего плана производства до каждого рабочего места с учетом индивидуальных способностей каждого. В условиях всеобщей механизации и автоматизации труда (а именно таким должен быть труд при социализме) проблема индивидуальной лености или трудолюбия снимается автоматически, т.к. количество живого труда, необходимое для производства той или иной части общественного продукта, становится бесконечно малым. Я это убедительно показала Вам с помощью таблицы, демонстрирующей затраты труда на единицу продукции при росте производительности труда.



Оуэн был социалистом утопистом, именно потому, что не понимал, что товар (продукты производства, готовые для обмена) и социализм - понятия взаимоисключающие.
Ни труд, ни время не имеют стоимости. Стоимость имеют результаты труда в виде товара и рабочая сила, если она является товаром. Стоимость рабочей силы измеряется зарплатой.

Мадам может подсказать лишь то, что классики не заикались о том, как будут распределяться средства производства между коммунистическими общинами, только потому, что под социализмом они подразумевали всего лишь одну коммунистическую общину, а не несколько.
Если Вам кажется, что социализм будет состоять из множества коммунистических общин, то я могу посоветовать Вам меньше пить крепких напитков, чтобы при взгляде на социализм у Вас не двоилось и не троилось в глазах.

Вывод. Читать Маркса, стоя на нетрезвой голове, вредно для здоровья.
Чтобы разобраться с понятием "стоимость", надо стать на ноги и на трезвую голову еще раз прочитать "Капитал", начиная с титульного листа. В этой работе, которую Маркс оценил как "самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том числе и земельных собственников)", он раскрывает всю дикость и варварство частной собственности в стадии ее капиталистического развития. То есть в той стадии, когда стоимость товаров становится господствующим средством оценки результатов труда людей, участвующих в общественном производстве.
Результатом такой оценки являются непрекращающиеся кризисы перепроизводства и неуклонно растущая армия лишних людей.
С уничтожением частной собственности уничтожается и товарное производство со всей его дурью оценивать результаты конкретного труда с помощью стоимости и затрат времени абстрактного труда.

А пока я объявляю Вам мат. В споре со мной о стоимости Вы проиграли вчистую.
И если Вы этого не понимаете, тем хуже для Вас, потому что Канатчикова дача может стать для Вас местом постоянного проживания, а не только местом отдыха после споров со мной.

Здравствуйте, Ирина Валентиновна и Валерий Васильевич.

Вопрос не вполне по Теме - как Вы оцениваете подписанное Президентом решение УНИЧТОЖАТЬ продукты, на ввоз которых Россия наложила санкции?

https://news.mail.ru/economics/22855437/?frommail=1

Я может что-то не понимаю и тут под словом "уничтожение" подразумевается что-то иное, чем обычный смысл? Неужели в самом деле тысячи людей и структур после 6 августа начнут "охоту на "вражеские" товары" ибудут бить и крушить и сжигать и закапывать всё это добро как в самые дикие времена кризиса 1930-ых? И это в то время, когда миллионы людей на Земле недоедают и даже умирают с голода? В то время, когда цены на все продукты и лекарства у нас в стране взвинчены и растут день за днём, а реальная зарплата снижается? Почему нельзя просто вывести все попавшие под санкции товары из товарного обращения и в виде продуктовых бесплатных наборов отдать их как гуманитарную помощь - тому же Донбассу например или в Сомали, раз уж решено самих россиян такими дарами не баловать, чтобы не портить внутренний рынок. Зачем же уничтожать созданные трудом ценности? Разве другими способами нельзя решить эту проблему - блокирования продукции, попавшей под санкции. Ведь можно просто наложить на эту продукцию такие пошлины, что её ни одна из сетей брать не станет - и тот же эффект блокирования будет достигнут без "уничтожения" ценностей.

По текущей Теме.
Я во многом согласен с Ириной Валентиновной. "Стоимость" (= овеществлённый абстрактный труд) - это категория историческая и применима лишь к описанию ТОВАРНОЙ экономики, вне которой этот термин теряет смысл. Вне товарной экономики смысл имеет термин "труд в физиологическом смысле" - тут я соглашусь с Валерием Васильевичем, и этот показатель важен для управления общим хозяйством. Валерий Васильевич иногда называет этот "труд в физиологическом смысле" стоимостью, имея в виду при этом что речь идёт о субстанции стоимости. Он по-моему правильно указывает, что этот показатель необходимо учитывать в хозяйственной практике не-товарного производства. Только это, конечно, НЕ стоимость, так как "абстрактный труд" (существующий только в товарной экономике) и "труд в физиологическом смысле" - разные термины, хотя в рамках обычного толкования ТТС эти два термина часто смешивают.

Учёт рабочего (индивидуального, конкретного) времени так же важен в не-товарной экономике. Важен учёт прямых затрат конкретного труда и информация об этом доступнна (за сколько времени, например, пекарня делает 1 булку (= суммарное время работы всех работников пекарни разделить на выпуск булок). Но, я думаю, важно так же учитывать ПОЛНЫЕ затраты рабочего времени индивидуального конкретного труда. Потому что экономия рабочего времени может быть осуществлена не только благодаря снижению прямых затрат труда (меньше времени тратится на производство булки в пекарне), но и за счёт снижения КОСВЕННЫХ затрат труда (меньше времени овеществлено в применяемом для выпечки булок оборудовании). Обе экономии - на прямом труде и на косвенном труде (по производству оборудования для пекарни) следует учитывать в не-товарной экономике.

Ещё мне кажется, что моменты качества труда и его сложности ВАЖНЫ в не-товарной экономике и должны обязательно учитываться при распределении общественного продукта - той его части, которая сверх прожиточного минимума.

Вообще данная дискуссия проясняет и уточняет многие пункты устройства и управления в пока гипотетической не-товарной экономике. Очень интересные мысли, ссылки, цитаты. Прекрасная интуиция и логика. Но вот только одна беда преследует участников Диспута - не воздержанность в эмоциях. Как это портит всю дискуссию - эти все "канатчиковы двчи", "мадам-месье" и прочее и прочее.

Не хотелось бы выступать в роли "главврача Моргулина" и накладывать здесь санкции, а потом ещё и "уничтожать" словесную контрабанду - резкие оскорбительные выражения в адрес оппонентов....
Для воспитательных целей и чтобы разрядить возникшее напряжение давайте послушаем песню Высоцкого:
http://www.youtube.com/watch?v=-KtBX6-67dw

С уважением,
Григорий.

А в чем здравый смысл различения этих терминов?

В том, что стоимость абстрактного труда (его эквивалентность другому абстрактному труду) определяется на рынке, а количество труда в физиологическом смысле, полезного для других членов общества, не поддается измерению. Потому что никак не учитывается мнение членов общества о полезности того или иного труда. А количество труда в физиологическом смысле, бесполезного для других членов общества, вообще никого не интересует. "Каждый дрочит так, как хочет".