С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Мы рассуждаем в рамках тех же самых допущений и упрощений.


А это откуда?
Это чистая ваша фантазия, ничем не обоснованная. Попытка выкрутиться. Неудачная. Потому что Маркс утверждал об общей норме прибавочной стоимости совершенно обратное:
Это из вашей же цитаты. Ну нельзя же так. Все-таки не со студентом разговариваете.


Я что-то вас не пойму. Вы утверждаете, что было два капитализма? Капитализм №1, при котором соблюдалась норма прибавочной стоимости, и капитализм №2, при котором соблюдалась норма прибыли? Но это же чушь! Маркс говорил о существовании общей нормы прибавочной стоимости при капитализме и о существовании общей нормы прибыли при капитализме. И при этом имел ввиду один и тот же капитализм. Значит он говорил об их одновременном существовании. Прямо он этого не утверждал, но ничего другого из написанного им не следует. Так что выкрутиться, ссылаясь на Маркса, у вас не получилось.

Кроме того, мы с вами люди не глупые и можем сами посмотреть за окно и увидеть там и существование общей нормы прибавочной стоимости и общей нормы прибыли. Одновременно. Так, как представлено в моей модели. В этом плане ничего со времен Маркса не изменилось. Так что если вы интеллигентный человек, то вы просто обязаны признать ошибочное предположение Маркса исторической трансформации стоимостей в цены производства. Это была его попытка разрешить противоречие в его теории между стоимостью и ценой производства. Неудачная. Хотя многие на эту отмазку повелись. Ваша цитата:

Это как раз тогда, когда он лепил горбатого про историческую трансформацию. Горбатого потому что если при "определенно высокой степени капиталистического развития" исчезает обмен по стоимостям, то исчезает не только сама стоимость, но и прибавочная стоимость - краеугольный камень всей теории Маркса. Все рушится.
Так что вы далеко не одиноки. Вас, заблуждающихся вместе с Марксом, очень много.

При переходе на более высокую степень капиталистического развития исчезает обмен по стоимостям, который вытесняется обменом по ценам производства. Рушится не все, а только эквивалентный обмен по стоимостям. Основой неэквивалентного обмена при капитализме является обмен товара "рабочая сила" на товар "деньги".

Вынужден повторить цитату:

«То обстоятельство, что капиталы, приводящие в движение неодинаковое количество живого труда, производят неодинаковое количество прибавочной стоимости, предполагает, по крайней мере до известных пределов, что степень эксплуатации труда, или норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации. Это предполагает конкуренцию между рабочими и выравнивание путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую. Такая общая норма прибавочной стоимости, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — была допущена нами в качестве теоретического упрощения; однако в действительности она является фактической предпосылкой капиталистического способа производства, хотя установление ее и тормозится в большей, или меньшей степени практическими препятствиями, которые создают более или менее значительные местные различия, — таковы, например, законы об оседлости (settlement laws) 57 для английских сельскохозяйственных рабочих. Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов».
т.25, ч.1, с.191-192

На основании этой цитаты любой студент может уверенно утверждать, что:

1. Общая норма прибавочной стоимости является фактической ПРЕДПОСЫЛКОЙ капиталистического способа производства, а это означает также, что она является фактическим элементом СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО КАПИТАЛИЗМУ.
2. В теории предполагается, что ЗАКОНЫ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА развиваются в чистом виде.
3. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это (близость — В.К.) тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов.
4. Законом капиталистического способа производства является ОБЩАЯ НОРМА ПРИБЫЛИ, а законом формации, предшествующей капиталистическому способу производства, является ОБЩАЯ НОРМА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ.

Таким образом, чем выше развитие капиталистического способа производства, чем полнее он развит, тем ближе отраслевые нормы прибыли к общей норме прибыли, тем дальше отраслевые нормы прибавочной стоимости от ее общего уровня.

Я, конечно, понимаю, что не всем дано владеть диалектической логикой, но сформулированный мною общий силлогизм доступен рассудку среднего человека даже в рамках стандартной логики.


Выкручивается студент, который не понимает вопроса в экзаменационном билете. Вы тщетно пытаетесь представить СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, ПРЕДШЕСТВУЮЩИЙ КАПИТАЛИЗМУ, как КАПИТАЛИЗМ №1. То, что является предпосылкой ЧЕГО-ТО, не является этим самым ЧЕМ-ТО.
В своем недиалектическом мышлении Вы пропускаете диалектический скачок — момент превращения феодализма с равным налогом на сумму необходимого и прибавочного продукта, в ранний капитализм с адекватной ставкой налога приблизительно общей нормой прибавочной стоимости. Но как только включается конкуренция капиталов (до этого капиталов не было), на следующий же день начинается трансформация общей нормы прибавочной стоимости в общую норму прибыли.


Здесь Вы понимаете текст столь же примитивно, как и все остальное. Противопоставляется ступень, на котором находится экономика, и степень ее последующего развития после перехода к капитализму.
Более того, если бы Вы хоть элементарно изучили 9-ю главу третьего тома «Капитала», то поняли, что у Маркса стоимость и прибавочная стоимость при первоначальной трансформации никуда не исчезают. Как соответствующие количества абстрактного труда они сохраняются благодаря двум постулатам инвариантности: 1) сумма цен производства равна сумме стоимостей и 2) сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости.

Ну теперь Вы хоть что-нибудь поняли?

Ну врать и изворачиваться вам зачем? Прибавочную стоимость Маркс обосновывал при капитализме? При капитализме. Общую норму прибавочной стоимости применял? Применял. Капиталистический обмен производил в примерах по стоимости? По стоимости. Все улики налицо. Есть общая норма прибавочной стоимости при капитализме. Так какого хера вы мне тут втираете, что обмена по стоимостям и общей нормы прибавочной стоимости при капитализме не было? Думаете дурачка нашли?

Вы перечитайте еще раз приведенную вами дважды цитату.
На основании этой цитаты любой студент может уверенно утверждать, что:

1) Она вся посвящена общей норме прибавочной стоимости.
2) В ней нет ни слова о норме прибыли.
3) В ней рассматриваются явления, происходящие при капитализме.
4) В ней утверждается, что погрешность соблюдения закона о общей норме прибавочной стоимости (а норма прибыли здесь не упоминается) стремится к нулю по мере развития капиталистического способа производства.

Откуда вы выцедили свой четвертый пункт?:

Вы можете решить задачу для первоклассников - подчеркнуть в приведенной вами цитате слово прибыль или прибыли?
Понятно, что законом капиталистического производства является общая норма прибыли. Но в приведенной вами цитате говорится вовсе не о ней, а о общей норме прибавочной стоимости! И это утверждение находится в явном противоречии с версией об исторической трансформации стоимостей в цены производства, в которой стоимости существуют только ДО капитализма. А о какой стоимости тогда идет речь в 1 томе? О докапиталистической или капиталистической? Закон стоимости
w = c + v + m
- это закон стоимости капитализма или докапитализма? А если капитализма, то всего или только первой начальной стадии? Где Маркс говорил об этом? Ну хватит уже изворачиваться. Вы давно приперты к стенке и аргументов у вас больше нет. Даже приводимые вами цитаты свидетельствуют против вас.
Сдавайтесь!


Во первых, это вы говорите о капитализме №1. В котором закон стоимости w = c + v + m то действует, то не действует. И который то капитализм, то докапитализм. То предпосылки капитализма, то законы капитализма. В общем, каша в голове. А у меня общие нормы прибавочной стоимости и прибыли действуют одновременно от момента зарождения экономики и до скончания веков. Ничего не перепутаешь.
А во вторых ваше утверждение "То, что является предпосылкой ЧЕГО-ТО, не является этим самым ЧЕМ-ТО." Совершенно мимо темы. Так как с одной стороны оно верно, а с другой стороны предпосылке какого-то явления ничто не мешает стать частью этого явления. Например сильный ветер является предпосылкой бури. Но никто же не говорит, что во время бури ветер не сильный? А вы пытаетесь утверждать именно это.


Извините, но мы рассуждаем не вербально, диалектически, а математически, с уравнениями. А в них знак равенства или стоит или не стоит. Да или нет. Третьего не дано. Так что вокруг да около - может каждый. А вот попасть в центр проблемы, в точку сути - это еще надо посмотреть. Нам нужен практический результат в виде системы уравнений, а не философские размышления.
Насчет капиталов. Пусть даже мы согласимся с Марксом и заявим, что до капитализма капиталов не было. Но все равно были деньги. А если в стране ходят деньги, то обязательно у кого-то их собирается много. И эти кто-то решают вопрос о наиболее выгодном их использовании. И как ни крутись, а норму прибыли выравнивают. И у Маркса не спрашивают.


Как это не исчезают? Если исчезает обмен по стоимости, то как стоимость товара может проявиться, если обмена по ней нет? То, что Маркс рассуждает о стоимости в 3 томе, никак не отменяет того, что он ее при капитализме фактически запрещает вместе с декларацией обмена по ценам производства, а не по стоимостям.
Я давно уже понял, что как только вас припирают к стенке и крыть больше нечем, вы уходите в философию. По этому случаю есть очень подходящий анекдот.

Петька спрашивает у Василия Ивановича: "А что такое философия?"
Вас. Ив - Ну как тебе сказать, Петька, вот например идут по пустыне двое - чистый и грязный. Находят тазик воды. Кто первый должен помыться?
Петька - Конечно грязный, ему же больше нужно помыться.
Вас. Ив - А вот и нет Петька, потому что если грязный помоется, то вода станет грязной и чистый помыться уже не сможет. Чистый первым должен помыться. Вот тебе еще одна задача. Идут по пустыне двое - чистый и грязный. Находят тазик воды. Кто первый должен помыться?
Петька - Ну конечно же чистый, как вы только что правильно сказали.
Вас. Ив. - А вот и нет Петька. Грязный сначала должен помыться, потому что чистый - он и так чистый и ему мыться не нужно.
Петька - как же так, Василий Иванович?
Вас. Ив. - философия, брат, сложная наука, понимать нужно.

А то, что "1) сумма цен производства равна сумме стоимостей и 2) сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости." - так они и у меня равны. Что тут особенного? Но у меня даже лучше - цены производства отдельного предпринимателя равны стоимостям. И я показываю бухгалтерские документы. Дебит, кредит, сальдо - все путем. Правда про прибыль каждого предпринимателя и создаваемую на его предприятии прибавочную стоимость я такого не говорю. Потому что они разные. И тоже сую в нос документы. А вот Маркс (с ваших слов) говорит сначала, что они равны. Потом говорит, что сначала была стоимость, а потом - трах! Бабах! И сразу цены производства и одновременно общая норма прибавочной стоимости и общая норма прибыли никогда не соблюдались. Потом говорит про постепенный переход, но ничего не говорит ни про одновременность соблюдения, которая неизбежна при постепенном переходе, ни про бардак, неизбежный при несоблюдении. И все время ошибается. И подтвердить свои предположения ничем не может. И вы тоже не можете ему помочь, как ни стараетесь.

Так значит по вашему переход от обмена по стоимостям к обмену по ценам производства произошел не одновременно с переходом от докапитализма к капитализму, а во время капитализма? То есть вы сторонник версии капитализм №1 + капитализм №2?

И когда же по вашему мнению случился исторический переход от капитализма №1 к капитализму №2? Это очень важно, так как по этому поводу нужно установить праздник победы над эксплуатацией! Ведь вместе с отменой обмена по стоимостям автоматически отменяется и стоимость и прибавочная стоимость!

А что такое капитализм №1 и капитализм №2?

Виктор Иванович, оставайтесь при своем мнении насчет того, что одновременно на каждом предприятии существует общая норма прибыли и общая норма прибавочной стоимости.
Вижу, что Вы такой же бухгалтер, как и политэконом.
Спорить с Вами - значит превращаться в такого же "экономиста", как и Вы. Зачем мне бесполезные затраты труда и времени.

Типа у вас есть свое мнение и аргументы Маркса насчет миграции рабочей силы, выравнивающей норму прибавочной стоимости, вы отвергаете? Вы против Маркса? Или они действовали при Марксе, а сейчас уже не действуют? Но тогда нужно приводить новые причины, исключающие выравнивание нормы прибавочной стоимости. Не могло же оно исчезнуть само собой, без всяких причин? Я думаю, что с мнением Маркса вы все-таки согласны. И поэтому находитесь с ним в одном и том же тупике. Это не позорно. Вас много там. Но не дает вам возможности смотреть свысока из своего тупика на тех, кто идет вперед.


Сдаетесь?
Так признайтесь честно.
Зачем юлить, если все ваши аргументы биты, а других у вас нет? И картина в общем ясна.

Вчитайтесь еще раз в слова Маркса:

Вот когда Вы поймете, что выравнивание нормы прибавочной стоимости путем постоянных переходов рабочих из одной отрасли производства в другую является следствием в том числе воображаемых (условных) оснований для компенсации, тогда и определится, кто из нас должен сдаваться.

Я это никогда не пойму.
Потому что большую часть своей жизни был рабочим. И у нас, у рабочих, всегда при выборе нового места работы основной задачей было и есть сейчас и будет выяснение отношения того, сколько нужно работать (v + m по версии Маркса) и сколько платят (v). То есть степени эксплуатации рабочей силы. И никакие "воображаемые (условные) основания" нас, рабочих, не интересуют абсолютно. То есть слова Маркса о миграции рабочей силы, выравнивающей норму эксплуатации, актуальны до сих пор до последней копейки. И никакие соображения капиталистов насчет их выгоды не заставят нас, рабочих, работать там, где не выгодно нам. Для капиталистов главный вопрос - норма прибыли. Для нас, рабочих, главный вопрос - норма прибавочной стоимости. И это всегда было и будет одновременно с главным вопросом предпринимателей о норме прибыли. Несмотря на все фантазии гнилой интеллигенции об исторической трансформации.

Я понимаю, в вашем возрасте трудно отказываться от того, что вы считали истиной всю жизнь. Но если вы занимаетесь наукой, а не просто так рядом стоите, то вам придется это сделать. Не надеетесь же вы в самом деле объяснить всем рабочим, что произошла историческая трансформация и теперь отслеживать величину нормы прибавочной стоимости при выборе работы им не нужно? Вас просто побьют.

Вы демонстрируете чудеса изворотливости, но вывести Вас на чистую воду не представляет труда.
Чтобы узнать (v + m), рабочий должен быть допущен к бухгалтерской отчетности, а этого никогда не было. Более того, у разных предприятий отношение m/v разное и не связано с уровнем зарплаты, ее отклонением от среднего уровня. И при маленькой видимой норме эксплуатации зарплата может заметно превышать среднюю.
Следовательно, никаких реальных переходов рабочих из одной отрасли производства в другую с целью выравнивания нормы эксплуатации никогда не было. А вот абстрактно, в воображении Маркс допускал такое выравнивание. Он попросту не учел, что выравнивание предопределено одинаковой ставкой налогообложения вновь созданного чистого продукта, а Энгельс при редактировании завуалировал эту проблему.
Однако обмен по стоимости вовсе не должен сопровождаться единством норм прибавочной стоимости. Стоимость вначале производится, реализуется, а затем распределяется.
Недавно я показал, как определяется стоимость товара. Воспроизвожу этот шедевр научного творчества:
Предположим, что вся наша экономика состоит из производства средств производства (пшеница) и производства предметов потребления (хлеб), причем хлеб производится двух видов — черный (обычного качества) и белый (повышенного качества). Наши условные исходные данные для расчета полных затрат живого труда на производство хлеба представлены в табл. 1.



Как видим, 60% урожая пшеницы используется в качестве семян, т.е. средств производства, а остальные 40% — в отраслях-производителях хлеба.

Теперь, чтобы рассчитать полные затраты труда на производство различных продуктов, достаточно решить следующую систему уравнений В.К. Дмитриева:



Решив систему уравнений (1), получим искомые трудовые ценности или полные затраты труда на единицу отраслевого выпуска, в часах:



Далее, умножив ценности на объемы выпуска в отраслях, получим общую картину распределения общих затрат живого труда в нашей экономике (табл. 2):



Ну а далее, предположив, что речь идет не о не-товарной экономике, а о капитализме, можно перевести затраты труда в денежные цены. Например, мы примем 1 час. = 2 долл.
Более того, предположив, что весь белый хлеб потребляют капиталисты, а черный — рабочие, легко определить общую норму прибавочной стоимости m' = 100/150 = 67,667%.

В итоге получаем такую картину, тыс. долл.:



Если же мы предположим, что в каждой отрасли налог на вновь созданную стоимость составляет 40%, а 1 час. = 2 долл., то мы тоже получим вышеприведенную модель простого воспроизводства:



Следовательно, 40-процентная ставка налога эквивалентна норме эксплуатации по переменному капиталу в 66,667%. Но это еще не капитализм, а формация, предшествующая капитализму.

К сожалению, Маркс по непонятным причинам (или болезнь одолела, или устал от всего этого политэкономического геморроя) не завершил свой «Капитал». Ну а Энгельс, авансировавший в его создание немалые деньги, как истинный капиталист, придал оставшимся рукописям удобочитаемый вид и фактически продал ІІ и ІІІ тома «Капитала», как товар.
Поэтому не следует воспринимать все, что имеется во ІІ и ІІІ томах «Капитала» как истину в последней инстанции. Необходима еще некоторая аналитическая работа по осмысливанию всего, что можно прочитать в этом бессмертном произведении.

Для всех наемных работников, в том числе и для рабочих, главный вопрос - сколько будут платить за час труда и сколько часов надо трудиться, чтобы подсчитать, сколько можно купить тех или иных благ за предложенную оплату труда. Все рабочие на Западе измеряют свою зарплату в количестве натуральных благ, которые им нужны: еды, одежды, жилья и т.д. Наемных работников не интересует ни прибыль их работодателя, ни норма его прибыли. Они суют нос только в свой карман, а не в чужой. Так что не выдумывайте того, чего нет и никогда не было.
У Вас опыт работы только в СССР и в России.
В СССР вообще не было частных предпринимателей, а в России Вы работаете не как наемный рабочий.
К тому же в СССР Вы работали мастером по ремонту телевизоров. Работа таких мастеров оплачивалась сдельно и, как правило, в % от выручки. Подсчитать долю прибавочной стоимости, сидящей в государственном прейскуранте цен на ремонтные услуги в виде прибыли, не могли ни только рабочие, но даже и экономисты. Так что, как говорят в таких случаях, не гоните с умным видом пургу, дядя.

Вы не подскажете, на какой статье бухгалтерского учета отражается величина m?

На самом деле чтобы узнать (v + m) на новом месте работы, рабочий должен узнать физический объем предстоящей работы работы, который он будет выполнять. И сравнить его с известным ему на основе личного опыта прошлой работы. Учитывая при этом различие зарплат. Несмышленыш, что с вас взять. Пропадете при самостоятельном выборе новой работы. Поэтому вы ее не очень-то и меняли. Страшно.


Ну да. И текучести кадров никогда не было. И переманивания хороших специалистов не было. Чего только не придумаешь, чтобы не признавать своих ошибок!



Чепуху городите, уважаемый Валерий.
Не в воображении, а черным по белому, печатными буквами. Вполне реально говорил о реальной миграции, выравнивающей норму прибавочной стоимости. Вы же сами дважды приводили цитату. А что скопипастено, того не вырубишь топором.


Во первых, нужно вам напомнить, что обмена по стоимости Маркса никогда не было. Потому что закон стоимости Маркса содержит принципиальную ошибку и отражает не реальность, а измышления Маркса. А во вторых обмен по реальным, правильным стоимостям, пропорциональным ценам производства, был всегда. Независимо от выравнивания нормы прибавочной стоимости. В третьих, норма прибавочной стоимости определяется не на различных предприятиях, а на рынке из-за продажи всех товаров по завышенным ценам. Который один и и поэтому норма одна. Но даже в версии Маркса, когда норма прибавочной стоимости определяется на предприятиях, якобы потому что там изымается прибавочная стоимость из зарплаты рабочего, а не на рынке, норма прибавочной стоимости все равно выравнивается. Ни о какой альтернативе Маркс не говорил. Не выкручивайтесь и не придумывайте чуши.


Этот шедевр, как и система уравнений Дементьева - всего лишь задачка повышенной сложности для 8-ми классников.

Не уходите в сторону от основной темы.


Причины вполне понятны. Маркс прекрасно понимал, что все, что он писал после 1 тома, в основном согласовывалось с реальной экономикой, но не согласовывалось с содержанием 1 тома. Ошибку в первом томе он найти не мог. И это не мудрено, ее не могли найти и полтора века после него. Он что-то писал, но уже без энтузиазма, потому что понимал, что правильной непротиворечивой теории у него не получается. Несмотря на то, что его основная идея о прибавочной стоимости верна и открывала путь к расцвету экономической науки. Он это переживал как трагедию.


И не только в II и III томах, но и в I томе тоже не все истина. Так как ошибка именно в нем не дала Марксу написать остальные тома. А он собирался написать аж 12 томов. И написал бы, если бы не застрял на 1 томе.

Практик правильно пишет, рабочие переходят с места на место, пытаясь получить максимум зарплаты на единицу труда с учетом его интенсивности и умелости.
До Маркса и понятия такого не было, как норма прибавочной стоимости (норма эксплуатации).
Выравнивалась заработная плата v, а вместе с ней и вновь созданная стоимость (v+m) на единицу труда.
Если v+m = const при v = const , то m/v = const.

Может ingener подскажет, как рабочие определяли m/v?

Так только что же написал:

Вы каким местом читаете?
Или считаете рабочих такими идиотами, что зная (v + m) и зная v, они не могут определить m и m/v?
Да мы даже калькулятор не достаем, мы это нутром чувствуем, потому что тяжким потом достается. Прибавочный труд - он очень уж прибавочный. Отпахав на стройке 7 часов, каждая минута восьмого часа каждой клеточкой тела отдельно ощущается. И как бригадир потом наряд закроет и сколько на соседней стройке вкалывают и сколько зарабатывают, по 10 раз перетирается.

Или вы думаете, что на перерыве строители Маркса читают? Нет, они этого мутака последними словами кроют, за то, что такую херню придумал.