С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемый Виктор Иванович!
В научных спорах прав тот, кто оперирует фактами и аргументами, а не набором уличных штампов.
Поэтому рассмотрим пример. Предположим, что рабочий почасовой профессии является каменщиком.

Предположим, что наш каменщик может выложить за смену 1 м3 кирпича и получает 1800 руб. за куб, т.е. за смену 1800х1=1800 руб., а за месяц 1800х22= 39600 руб./мес.

Теперь рабочий может поменять место работы и на первом месте ему могут платить 1900 руб. за м3, а на втором 1700м3. Другими словами, за свою одну и ту же работу он может получить теперь 41800 руб./мес. или 37400 руб./руб./мес.

Вопрос: какую новую работу выберет наш рабочий при прочих равных условиях?
Разумеется ту, где платят больше, т.е. 41800 руб./мес.

А теперь предлагаю ingener по этим данным вычислить показатели (v + m) и v для всех трех мест работы.
Если наш каменщик знает заранее показатель m, то откуда?

В зависимости от Вашего ответа, господин ingener, мы нарисуем соответствующее число смеющихся смайликов

Вообще-то, сегодня подавляющее большинство тех, кто пашет на стройке, понятия не имеют о том, кто такой Маркс. Они не знают даже, кто такой Ленин. При этом можно отпахать даже 12 часов и не создать никакой прибавочной стоимости. Смотря как пахать: с лопатой или с экскаватором.
Такие смышленыши, как Вы, обитают, в основном, в пределах средневековой Кабардино-Балкарии.
А вот в насквозь капиталистических США сплошь и рядом законченные "придурки", которые не бегают с работы на работу в поисках лишнего доллара, а руками, ногами и зубами держатся за ту работу, которую с трудом нашли. Потому что в США безработица на уровне 5,5% http://mfd.ru/calendar/details/?id=53.
При такой безработице не до беговни. Все работают, глядя только перед собой, а не по сторонам, и молча сопят в тряпочку, не подсчитывая прибыль своего работодателя.

Кстати, если бы все рабочие создавали прибавочную стоимость, никто бы из предпринимателей не разорялся бы. А тем не менее, в "России ухудшается статистика, связанная с несостоятельностью юридических лиц: в 2014 году количество компаний, признанных банкротами, составило 14,5 тыс. Это на 10% больше, чем показатель 2013 года (13,2 тыс. компаний). Такая статистика приводится в исследовании сервиса проверки контрагентов Kartoteka.ru, проведенном для «Известий». http://izvestia.ru/news/581514

Рост банкротств отражается и на росте безработицы.
Уровень безработицы в России в 2014 году составил 5.2% или 3.9 миллиона человек экономически активного населения. С начала 2014 года безработица снизилась с 5.6% до 5.3% к концу года. Процент безработицы в январе 2014 года (5.6%) был равен декабрьскому показателю 2013 года. Уровень безработицы плавно снижался до середины года. С середины лета до конца года наблюдался рост безработицы в связи с ухудшением экономической ситуации в стране и сокращением персонала. https://person-agency.ru/statistic2014.html

В США тоже не все в ажуре.
В масштабах страны в 2009 году было подано более 1,4 млн. заявлений о банкротстве от компаний и частных лиц, что на 32% превысило цифру 2008 года. http://banknews.com.ua/9552-v-ssha-reko ... otstv.html
Слабость Ваших аргументов в том, что в них отсутствуют цифры официальной статистики. Одни только голые умозаключения, высосанные из пальца.
P.S. Между прочим, все без исключения наемные несмышленыши каждый день молятся о том, чтобы у их работодателя была прибыль. Потому что если ее не будет, то он обанкротится и им придется искать другую работу или жить на пособие по безработице, которое, кстати, дают не каждому.
Вот так-то, смышленный критик Маркса.

Здравствуйте, участники Форума.

Поддерживаю Валерия и Практика в вопросе о миграции рабочей силы.
В теории, равновесие на рынке труда устанавливается, когда оплата труда V пропорциональна выполненному труду L. Затраченный труд больше оплаченного труда в 1 + M/V = 1 + m раз, где m = M/V - норма прибавочной стоимости. Чтобы на рынке труда было равновесие (рабочие не переходили бы из одних отраслей в другие) норма прибавочной стоимости во всех отраслях должна быть одинакова m = Const. Это - условие равновесия на рынке труда. Одинаковая норма прибавочной стоимости, таким образом, выражает всего-навсего условие равновесия на рынке труда в теоретической экономике. Это условие должно накладываться в любой теоретической схеме, где рассматривается состояние равновесия.

Производимая трудом стоимость описывает экономику со стороны ПРОИЗВОДСТВА товаров. Норма прибыли, прибыль и зарплата описывают экономику со стороны РАСПРЕДЕЛЕНИЯ товаров. Как будут распределяться товары - это зависит от цен. Существует бесконечно-много разных способов распределения произведённых товаров при одинаковых стоимостях этих товаров. Бесконечно много систем цен. Есть два частных случая: обмен по ценам, пропорциональным стоимостям, и обмен по ценам производства. Условие m = Const гарантирует равнеовесие на рынке труда. Рабочие - это один лишь класс, участвующий в производстве. Второй участник - класс капиталистов. Капиталисты имеют капиталы, которые можно извлекать из одних отраслей и вкладывать в другие отрасли. Это - в теории. На практике перемещению капиталов ставятся жёсткие ограничения - это одна из причин, почему многие капиталы вместо того, чтобы переместиться в новые более выгодные сферы приложения реального сектора, устремляются на фондовый рынок, взвинчивая котировки и разогревая спекуляцию. Но в теории мы предполагаем, что барьеры на вход и выход капиталов из отрасли преодолимы и не учитываем эти барьеры.

Равновесие на рынке капиталов при этих предположениях устанавливается, когда во всех сферах приложения капиталы имеют одинаковую норму прибыли. Условие равенства нормы прибыли - таким образом, это условие равновесия на рынке капиталов. Структура вложений капиталов в реальном секторе не меняется, если норма прибыли одинакова. Точно так же структура распределения вложенного труда не меняется, если норма прибавочной стоимости одинакова. Таким образом, равенство нормы прибыли выражает условие равновесия, касающееся второй части участников производства: капиталистов.

Таким образом, нет никакого внутреннего противоречия между условиями m = Const (норма прибавочной стоимости одинакова во всех отраслях), p = Const (норма прибыли одинакова у всех капиталов). Эти условия выражают собой условия равновесия на рынках труда и капитала.

С уважением,
Григорий.

Так вы так меня поддерживаете, а не Валерия. Потому что Валерий в последнее время, как я его припер к стенке одновременностью соблюдения общих норм прибавочной стоимости и прибыли стал утверждать, что общая норма прибавочной стоимости только до капитализма была. А потом трансформация и бац! - норма прибыли. А вы утверждаете в точности тоже, что и я - общая норма прибавочной стоимости всегда была и будет.


Стоп!
Вот тут у вас крупная ошибка. Как ни крутись, а распределять нужно в точности то, что произведено. Так что случая не два, а один. Смотреть конечно можно на него со скольки угодно сторон, это дело хозяйское. Но случай-то один! И если m произведено и присвоено капиталистом, то именно оно должно каким-то чудом преобразовываться в p. И этот чудесный процесс один, а не два.


И в теории не все так сладко. Потому что капиталист, вложив капитал в отрасль с низким органическим строением капитала и получив m, большую чем p, ни за какие пряники не станет менять большее на меньшее. Конкуренция на рынке капиталов? Так она не позволяет присвоить m, а дает возможность присвоить только р. А так как m в момент присвоения по Марксу находится в натуральной форме прибавочного продукта, то на практике для выравнивания p должны существовать перевозки неоплаченной части m между капиталистами. Их нет. Вы скажете, что перевозки осуществляются скрытно, под прикрытием оплаченной части m через отклонение цен производства от стоимостей? Но тогда все равно получается, что капиталистом m не присваивается, а присваивается только p. То есть версия Маркса с присваиванием m и ее последующим преобразованием в p не лезет ни в какие ворота. Выходов из этого тупика может быть только два:

1. m не производится, производится сразу p вследствие несоблюдения общей нормы прибавочной стоимости. Эту версию сейчас отстаивает Валерий.
2. m производится, но не присваивается сразу, а уходит на рынок вместе с зарплатой рабочих и там присваивается капиталистами пропорционально авансированному капиталу в виде p с помощью механизма завышения цен.

Причем в обоих случаях выясняется, что теория Маркса неверна. В этом смысле она обречена. Если не я, то Валерий ее добьет. Но Валерий предлагает неподтверждаемую практикой корректировку теории Маркса, отрицая выравнивание нормы прибавочной стоимости при капитализме. А я предлагаю подтверждаемую практикой корректировку, перенося место присвоения p с производства в обращение. Причем при этом не отвергаю доводы Маркса о том, производство прибыли в обращении невозможно. Я оставляю производство прибавочной стоимости на производстве, а присвоение прибыли переношу в обращение. Таким образом прибавочная стоимость у меня именно в количестве прибавочной стоимости, производимой на предприятии капиталиста, капиталистом не присваивается. А присваивается только часть создаваемой в обществе прибавочной стоимости сразу в количестве, равном p. И не возникает никаких проблем. В том числе и трансформации. Все как в жизни.


Ну как же не возникает никакого противоречия?
По Марксу выходит, что одновременно должны соблюдаться два закона:
w = c + v + m
и
w = c + v + p
Что в общем случае невозможно. Только при одинаковом органическом строении капиталов.
А отмазка Маркса об исторической трансформации, типа сначала действует w = c + v + m, а потом w = c + v + p была только в черновых записях, сам Маркс никогда бы эту чушь, противоречащую его основной и правильной глобальной идее прибавочной стоимости, никогда бы не опубликовал. Это сделал Энгельс, не до конца разобравшийся в черновых записях Маркса.

На самом деле закон w = c + v + m действует только при одинаковом органическом строении капитала и может применяться только для иллюстрации идеи прибавочной стоимости при этом допущении. Но никак не на практике с ее разным органическим строением капитала.

Валерий, чтобы я не прибегал к уличным штампам, вы сначала научитесь вопросы научно формулировать. Вопрос о том, что думают рабочие - не научный.


Такой глупый пример можно было привести и покороче. Например:
Известна сдельная оплата каменщика. Требуется определить сдельную оплату каменщика.


Вы же знаете, что у меня прибавочная стоимость входит в зарплату. (v + m) - это и есть зарплата. А вот определить отдельно m и необходимую стоимость v - это нужны дополнительные данные. Ими может быть общая норма прибыли и среднее органическое строение капитала. Тогда определяем общую норму прибавочной стоимости. А чтобы определить индивидуальную норму прибавочной стоимости, нужны данные, определяющие отличия оплаты одинакового труда на разных предприятиях. Их вы можно считать привели, если считать, что приведенная вами средняя расценка действительно является средней в обществе. Но других данных все равно нет. В общем, для того, чтобы получить точный ответ, нужно задать точный вопрос.

Повторяю вопрос, не считая Вас идиотом:
Предположим, что рабочий почасовой профессии является каменщиком.

Предположим, что наш каменщик может выложить за смену 1 м3 кирпича и получает 1800 руб. за куб, т.е. за смену 1800х1=1800 руб., а за месяц 1800х22= 39600 руб./мес.

Теперь рабочий может поменять место работы и на первом месте ему могут платить 1900 руб. за м3, а на втором 1700м3. Другими словами, за свою одну и ту же работу он может получить теперь 41800 руб./мес. или 37400 руб./руб./мес.

Какую новую работу выберет наш рабочий при прочих равных условиях?
Разумеется ту, где платят больше, т.е. 41800 руб./мес.

ВОПРОС: А теперь предлагаю Вам, ingener, по этим данным вычислить показатели (v + m) и v для всех трех мест работы.

Успехов Вам, господин ingener, при ответе на данный вопрос, вытекающий из Вашего утверждения.

Да что ж вас так зациклило?
Перечитайте мое сообщение. Оно давно дополнено.
Общая норма прибыли и среднее органическое строение капитала публикуется в статистических данных. Но рабочим известна непосредственно и общая норма прибавочной стоимости:

Сверху молот, снизу серп.
Это наш советский герб.
Хочешь жни, а хочешь куй,
Все равно получишь куй.

То есть количество и качество предметов потребления, которое останется после восстановления своей рабочей силы путем потребления товаров, купленных на зарплату, определено однозначно.
А так как уровень жизни у всех рабочих приблизительно одинаковый и все его знают, то известно и v, то есть часть зарплаты, которую можно будет реализовать в качестве товаров, а не переплаты за них.

Виктор Иванович, не смешите народ!
Речь идет о 16-ом веке, когда на смену обмену по стоимости приходил обмен по ценам производства, простое товарное производство лишь только начинало превращаться в капиталистическое. Откройте первое дополнение к третьему тому "Капитала" и убедитесь в этом (Ссылка: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c53.1 ).
В то время (да и сейчас) сведения об общей норме прибыли и среднем органическом строении капитала не публиковались и не публикуются сейчас в статистических(!) данных. Рабочим же никогда не была известна непосредственно общая норма прибавочной стоимости, как неизвестна она и сейчас.
Уж не объелись ли Вы чем-нибудь типа белены?

P.S. Да и понятие "норма прибавочной стоимости" появилось благодаря Марксу только во второй половине 19-го века. В капиталистических странах оно не признано до сих пор и вычислить норму прибавочной стоимости не так просто, даже сейчас.
Что-то у Вас, Виктор Иванович, с восприятием времени не то. То какой-то будущий труд, осуществляемый сегодня, то еще какая-нибудь белиберда.
Может пора уже посоветоваться со специалистами?

Если прибавочная стоимость входит в зарплату наемных работников, то за счет чего частный владелец средств производства осуществляется расширенное воспроизводство своих средств производства? То есть за счет чего растет его капитал?

За счет того, что товар продается по цене, учитывающей не только уже кристаллизованный в нем труд, но и труд по предстоящему расширению производства. (И по производству предметов роскоши.) Что тут непонятного? Это же вполне естественно, все так хотят - купил, продал дороже, а на разницу расширил торговлю или производство.

Только элементарно, купил-продал, редко у кого получается. Слишком уж велика конкуренция. Потому что просто и все умеют. Вот и ищут предприниматели лазейки, в которых лучше всего проявится именно их талант. Отыскивают или придумывают товар, пользующийся повышенным спросом и поэтому позволяющий продавать его с большей наценкой и организовывают его производство быстрее других. Это сложнее, поэтому приносит больше прибыли. Но это не означает, что организатор создает прибыль своим трудом. Нет, он просто находит ситуации, в которых люди готовы больше переплачивать за наиболее нужные им товары и тем самым концентрирует средства людей для организации нужного им производства.

А я и не говорил, что рабочие пользуются статистическими данными. (но все же кое что оттуда можно выудить) Они все чувствуют своей кожей, своими мускулами и своими нервами. Смотрят, слушают, как работают другие, как они живут. И сравнивают. Они непосредственные участники производственного процесса, все ощущают сами, лично, а не читают о нем в книжках, как вы.

Так это у Вас входит, так как Вы, очевидно, одновременно и рабочий, и капиталист.
Кстати, у промышленных кооперативов прибыль принадлежит членам кооператива и Маркс писал:
"Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т. е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда. Они показывают, как на известной ступени развития материальных производительных сил и соответствующих им общественных форм производства с естественной необходимостью из одного способа производства возникает и развивается новый способ производства. Без фабричной системы, возникающей из капиталистического способа производства, как и без кредитной системы, возникающей из того же самого способа производства, не могла бы развиться кооперативная фабрика. Кредитная система, образующая главную основу постепенного превращения капиталистических частных предприятий в капиталистические акционерные общества, составляет точно так же и средство к постепенному большему или меньшему расширению кооперативных предприятий в национальном масштабе. Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность устранена отрицательно, а в других — положительно".
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 7.html#c27

Давайте не отвлекаться на мелкие второстепенные вопросы, пока не решим главный - соблюдается ли в текущее время общая норма прибавочной стоимости. То есть нужно покончить наконец с исторической трансформацией стоимостей в цены производства.

Есть ли у вас данные, показывающие то, что рабочие систематически работают при существенно разной степени эксплуатации на соседних предприятиях?

Рабочие много чего чувствуют, но кроме величины нормы эксплуатации труда.
Я тоже в свое время ощущал, когда нас, сотрудников НИИ примерно месяц-два в году использовали как рабов на стройках, кагатах и в колхозах. Это не считая того, что летом я на каникулах и в отпуске подрабатывал на разных работах. А начиная с 1991 г. нас наделили участками по 3-6 соток и мы, как дурни, несколько лет выращивали урожай для себя. Приезжаешь на плантацию, а все интересное, что вырастили, уже украдено крестьянами-алкоголиками.

Оно у нас такое есть, как говорят, кажется, в Одессе.
Вот Вам ссылка на один из российских заводов
http://disclosure.skrin.ru/disclosure/6320002223/?DTI=8
А вот на несколько
http://disclosure.skrin.ru/
Хотите больше — зарегистрируйтесь в системе раскрытия информации и вычисляйте нормы прибавочной стоимости.
Я этого делать не буду, так как заранее знаю, что они резко дифференцированы по отраслям и менее дифференцированы по предприятиям одной отрасли.

P.S. Все же не удержался и зашел в бухотчетность пары предприятий:





Легко вычислить, что в 2014 г. на «Татнефти» норма прибавочной стоимости равна 859%, а на «Автовазе» — (– 122,5%), так как получен убыток.

Но вы же сами понимаете, что эти предприятия не характеризуют основные тенденции, о которых мы говорим. Ни них и норма прибыли не соблюдается самым очевидным образом. Чтобы отрицать выравнивание нормы прибавочной стоимости при капитализме, нужны более серьезные данные. Впрочем вы их все равно не найдете, как бы вы не старались. Потому что стоимость по Марксу измеряется рабочим временем, а продолжительность рабочего дня везде практически одинакова. Также везде практически одинакова зарплата, а заметные отклонения объясняются отличиями в условиях труда. Так что никаких данных, показывающих то, что рабочие систематически работают при существенно разной степени эксплуатации на соседних предприятиях, вы не найдете. Несмотря на то, что отличия нормы прибыли наблюдаются сплошь и рядом. А вовсе наоборот при попытках найти такие данные наверняка столкнетесь с одинаковостью нормы прибавочной стоимости даже на тех предприятиях, где кардинально отличается норма прибыли, если брать отношение не денежных единиц, а прибавочного и необходимого времени. И таким образом отбросить всяческие чудеса, связанные с воровством, оффшорностью, укрывательством от налогообложения и так далее. Так что вы столкнетесь с тем, что в сегодняшней реальной экономике норма прибавочной стоимости гораздо более стабильна, чем норма прибыли. Что полностью опровергает отмазку Маркса с исторической трансформацией.