Валерий писал(а):
Главное в другом: Вы утверждаете, что одновременно в экономике наблюдается общая норма прибавочной стоимости и общая норма прибыли, что подтверждает бухгалтерская отчетность предприятий.
Я говорю, что общая норма прибавочной стоимости в форме единой ставки налога на чистый продукт производителей существовала до капитализма, а с переходом к капитализму нормы прибавочной стоимости дифференцировались, зато норма прибыли стала одинаковой во всех отраслях. Собственно для этого я привел цитату в виде двух таблиц Маркса и подсчитал нормы прибавочной стоимости во второй таблице.
На это Вы ответили так:
Цитата:
А вот так Маркс не писал. Это ваша собственная фантазия.
В условиях обмена товаров по ценам производства Маркс о прибавочной стоимости чаще просто умалчивал. Потому что знал о своей проблеме.
Более того, вы добавили:
Цитата:
А вы наизусть выучили, но так до вас и не дошло, что прибыль по Марксу - это не прибавочная стоимость, а только ее превращенная форма. И механически подставлять прибыль вместо прибавочной стоимости нельзя. Сначала ее нужно превратить обратно. То есть решить обратную трансформационную проблему. Вы ее решили, но только в ошибочной постановке Маркса. В полном объеме вы ее не решили и никогда не решите. Потому что неверен сам закон стоимости Маркса. Но все же вы достаточно разбираетесь в проблеме, чтобы не заменять механически прибыль прибавочной стоимостью. Зачем вы это делаете? В пылу спора? Остановитесь немного и подумайте.
Все это не то рассыпается, если учесть, что прибыль у Маркса в конечном счете не превращенная форма прибавочной стоимости. Опираясь на утверждение, что прибыль у Маркса - это превращенная форма прибавочной стоимости ( т.е. численно прибыль= прибавочной стоимости во всех случаях), Вы, тем не менее, требуете обратной трансформации прибыли в прибавочную стоимость. Создается впечатление. что Вы вообще не понимаете Маркса.
Хорошо.
Вы в общем верно зафиксировали текущее состояние спора и наши позиции. Но зачем вы утверждаете что у Маркса прибыль - это не превращенная форма прибавочной стоимости и тут же второй приводите цитату, в которой Маркс говорит о том, что отличие между прибылью и прибавочной стоимостью сводится к изменению формы? Вы что, бьете себя, чтобы другие боялись? И я совсем не придираюсь к вам и не искажаю смысл сказанного Марксом, так как в другом месте он высказывается более определенно:
Цитата:
Поэтому, хотя норма прибыли в числовом выражении отлична от нормы прибавочной стоимости, между тем как прибавочная стоимость и прибыль представляют в действительности одно и то же и равны также в числовом выражении, тем не менее прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости, форма, в которой ее происхождение и тайна ее бытия замаскированы и скрыты.
Валерий писал(а):
В таком случае попробую с помощью цитирования Маркса доказать, что у него нет ничего из того, о чем Вы фантазируете.
Здесь Маркс утверждает, что при обмене по стоимости
в разных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли. Но в действительности, если оставить в стороне несущественные случайные и взаимно уничтожающиеся различия, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать его без разрушения всей системы капиталистического производства.
Не совсем понял, в чем смысл приведения этой цитаты, так как говорится в ней в основном о прибыли, а тут у нас с вами разногласий нет. Но я все же обратил внимание не на подчеркнутую вами фразу, а на последнее предложение. В котором Маркс признает наличие проблемы в своей теории, хотя и называет ее кажущейся. Но в дальнейшем Маркс нигде так и не показал кажущийся характер этой проблемы. Так что эта призрачность проблемы в теории скорее является пожеланием Маркса, а не действительностью. В действительности проблема есть и большая.
Цитата:
Здесь Маркс показывает, что при рассмотрении прибыли как превращенной формы прибавочной стоимости различие между прибылью и прибавочной стоимостью сводится лишь к качественному изменению, к изменению (превращению) формы, в то время как действительное количественное различие на этой первой ступени превращения существует лишь между нормой прибыли и нормой прибавочной стоимости, но еще не между прибылью и прибавочной стоимостью.
Но иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль. Теперь прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами. Поскольку величина переменного капитала остается неизменной, то различие между прибылью и нормой прибавочной стоимости вызывает дифференциацию отношения P/V, где P - средняя прибыль.
И вот опять.
Ну зачем вы привели верхнюю цитату? Ведь в ней нет ничего, что подтверждало бы вашу позицию, а есть наоборот противоречие с нижней цитатой, в которой говорится о различии величин прибыли и прибавочной стоимости, тогда как в первой ошибочно утверждается их равенство. Это только подтверждает непоследовательность и противоречивость написанного Марксом, что никак не усиливает ваши позиции в споре.
Теперь о вашей интерпретации этих цитат. Откуда вы взяли две ступени превращения? И в первой и второй цитате говорится об одном и том же капитализме, без всяких ступеней. Слово ступень упомянуто лишь однажды, в суете, без всякого обоснования смысла. Я понимаю, что вы клоните к исторической трансформации, но Маркс-то в этих цитатах ничего об этом не говорит. А когда он говорит об исторической трансформации, он говорит о стоимостях до капитализма и ценах производства при капитализме. Опять никаких двух ступеней капитализма или трансформации при капитализме у него нет. Это чисто ваша выдумка, основанная на неосторожном слове, не более. Слова Маркса "до сих пор" относятся к хронологии изложения материала в книге, а вовсе не к изменениям в экономике. Имеется ввиду 1 том, в котором было неявно допущено одинаковое органическое строение капитала и только поэтому величина прибыли равнялась величине прибавочной стоимости. И еще, P/V, где P - средняя прибыль -это тоже ваша выдумка. И у Маркса этого нет и на практике эти величины никогда не вступают в такое отношение. Потому что Р устанавливается на рынке товаров, а V на рынке труда. Ну разве из чистого любопытства кто-то прибыль на зарплату поделить вздумает.
Теперь о содержании самой последней цитаты. В ней утверждается лишь отличие величины прибыли предприятия и прибавочной стоимости, которое вы особо подчеркнули и против которого никто не возражает. Кроме того, вопреки содержанию 1 тома, утверждается что "теперь" (то есть когда Маркс приступил к рассмотрению капитализма во всей совокупности явлений, а не после каких-то изменений в реальной экономике) для капиталиста почти без разницы прибавочная стоимость, потому что "теперь" главное для него - прибыль. При этом Маркс совершенно забывает, что норма прибавочной стоимости устанавливается на рынке труда и рабочие и тогда и "теперь" совершенно одинаково борются за каждую минуту прибавочного труда и ничего в механизме установления нормы прибавочной стоимости не поменялось оттого, что Маркс начал рассматривать явления иначе. Да и в 1 томе при равном органическом строении капитала капиталиста интересовала прибавочная стоимость лишь потому, что она тождественно равнялась прибыли. От того что У Маркса в 1 томе не было особого интереса к прибыли, это вовсе не означает того, что такого интереса не было у капиталистов в реальной экономике. В реальной экономике капиталисту для выживания всегда совершенно необходима норма прибыли не хуже, чем у остальных капиталистов. Иначе он труп. И никогда не было времен, когда бы норма прибыли капиталиста не интересовала, а больший интерес представляла бы величина прибавочной стоимости. Феодалов - может быть. Потому что свои интересы они защищали не столько экономически, сколько при помощи войск. Кстати при феодализме и особенно крепостном праве в связи сильной затрудненностью миграции работников норма прибавочной стоимости выравнивалась не так точно, как при капитализме. То есть и стоимости могли гулять как угодно. В то время как цены производства все-таки обеспечивали более-менее сбалансированное развитие производства. Так что при капитализме общая норма прибавочной стоимости стала соблюдаться более точно. И с какого бодуна вы утверждаете, что она совсем перестала соблюдаться? У вас есть какие-то основания, кроме неверно трактуемых слов Маркса, который к тому же еще и ошибался. Заметьте, я в подтверждении своих слов ссылаюсь на ПРАКТИКУ. А вы - на СЛОВА Маркса. Который конечно не обманщик. Он сам добросовестно заблуждался. И даже писал об этом:
"С превращением стоимости в цену производства скрывается от глаз самая основа определения стоимости."
Это из вашей же цитаты. Вы почему-то не заметили, что Маркс писал о стоимости в условиях цен производства. То есть он по его же признанию стоимости не видел. И поэтому совершенно неверно сформулировал свой закон стоимости. А у меня в отличии от Маркса стоимость вся как на ладони. Я четко объясняю, откуда берется каждая ее копейка.
Цитата:
Вы же утверждаете, что с помощью статистических и бухгалтерских данных можно показать, что в условиях цен производства отношение P/V = const. На мою просьбу показать, что это так, Вы пытаетесь вильнуть хвостом и заставить меня доказывать Ваше же утверждение.
Про P/V = const я никогда не утверждал. Я утверждал, опираясь на ваши же утверждения, Что:
Цитата:
Минуточку, минуточку.
Но за один час при одинаковой интенсивности и умелости труда:
(v + m) = const
и как вы сейчас признали:
v = const
неизбежно получается, что:
m = const
и
m/v = const
Как вы видите, очевидно совсем другое.
Конечно кроме ваших слов это можно подтвердить и бухгалтерскими документами, просто установив правильные связи между К, c, v, m, p и статьями бухгалтерского учета. Прибыль - это прибыль. Основной, оборотный капитал и зарплата - это К. Амортизация - это с. Зарплата - это (v + m) Где v - это стоимость необходимого труда, а m - это стоимость прибавочного труда. Которая входит в стоимость производимых товаров только через зарплату. То есть правильный закон стоимости (он же - закон цены производства) должен формулироваться так:
W = c + (v + m) + p.
А если в обозначениях Маркса, то
W = c + v + p.
И никакого
W = c + v + m
при разном органическом строении капиталов не может быть и в помине. Это чушь. Потому что не стыкуется с явно наблюдаемым на практике
W = c + v + p.
Цитата:
Мне кажется, что это не чистоплотный прием. То же самое относится и к Вашему утверждению, что именно у Маркса одновременно существует единая (общая) норма прибавочной стоимости и единая (общая) норма прибыли. Когда же Вас припирают к стенке, Вы начинаете фарисейски вопить, что у Маркса, дескать, неверно представлен закон стоимости.
Вешать ярлыки - это нехорошо. Нечистоплотно.
Еще раз. У Маркса в 1 томе существует общая норма прибавочной стоимости. И вы сами приводили цитаты, это подтверждающие. В 1 томе описан капитализм, при котором общая норма прибыли никем не подвергается сомнению. Следовательно, общие нормы прибавочной стоимости и прибыли существуют одновременно и вы подтверждали это своими цитатами. Почему теперь на попятую?
Цитата:
И вообще для Вас что прошлый труд, что прошлогодний урожай, - это понятия одного рода.
Совершенно верно. Одного. Мужского. И связанные с ними глаголы должны как правило употребляться в прошедшем времени. Это не для меня одного так, это для всех русских так.
Вход
Регистрация
Правила форума
FAQ
Поиск
