С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Было бы гораздо интереснее, если бы вы что-нибудь сказали про 925,51 часов в ваших сутках.

А про то, что при ценах производства прибыль не может использоваться для оценки прибавочного труда, затраченного в данном производстве, я вам твержу уже 7 лет, а до вас все не доходит, что присваивается не прибавочный труд, затраченный в данном производстве, а прибавочный труд покупателей продукции. И следовательно закон стоимости Маркса неверен. Прибавочный труд работников предприятия, производящего продукцию, входит в стоимость товара только в виде оплаченного с помощью зарплаты труда.

https://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw

При социализме прибавочный продукт и создающий его прибавочный труд становятся необходимыми всему обществу, а не тому или иному капиталисту. Каждый участвующий в производстве прибавочного продукта имеет возможность потреблять его, пользуясь фондами общественного потребления.
Любопытны соображения по этому вопросу т. Сталина: Беседа И.В. Сталина по вопросам политической экономии. Запись 29-го января 1941 г. http://istmat.info/node/26299

ПОВТОРЯЮ: Надеюсь, что со временем Вы также сообразите, что при ценах производства прибыль не может использоваться для оценки прибавочного труда в часах рабочего времени, затраченного в данном производстве.
Ну а насчет того, что закон стоимости не действует при капитализме, так здесь не надо изобретать велосипед. Товарищ Энгельс перед смертью специально написал для Вас следующее:

"... Закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определённым, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь. Стало быть, закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления. Начало же обмена товаров относится ко времени, которое предшествует какой бы то ни было писаной истории и уходит в глубь веков в Египте по меньшей мере за две с половиной, а может быть и за пять тысяч лет, в Вавилонии же за четыре-шесть тысяч лет до нашего летосчисления. Таким образом, закон стоимости господствовал в течение периода в пять-семь тысяч лет".
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c53.1

И, тем не менее, несмотря на отсутствие прямого действия закона стоимости все цены производства могут быть трансформированы в цены, пропорциональные полным затратам труда. Здесь на форуме данное утверждение давно стало общим местом.

А факт того, что "что присваивается не прибавочный труд, затраченный в данном производстве, а прибавочный труд покупателей продукции" хорошо виден из таблиц Маркса, в которых прибыль сферы производства может быть как больше, так и меньше прибавочной стоимости.
В этой связи Ваша заумная фраза дважды ошибочна.
Во-первых, если прибыль отрасли меньше прибавочной стоимости, то в этой отрасли никакого присвоения прибавочного труда, созданного где-то, не происходит. Напротив, происходит отторжение прибавочной стоимости в пользу других сфер производства.
Во-вторых, покупателем товара могут быть не эксплуатируемые рабочие, а эксплуататоры. А эксплуататоры (купцы, банкиры, олигархи и т.п.) никакого прибавочного труда не совершают.
Так что Ваш семилетний твердеж превращается в перд... пшик. В крайнем случае, Маркс бы Вам так и ответил.

Вы начали писать банальности и учить меня азам политэкономии социализма. Если бы я этого не знал, то не осилил бы и два курса Харьковского инженерно-экономического института.
Вот Вы ссылаетесь на товарища Сталина, а того не знаете, что я говорил практически то же, что и он. Ибо в марксизме по конкретным вопросам истина одна, а не две или три.

Придется цитировать Сталина:

"Вот здесь записано, что закон стоимости преодолен. Тогда становится непонятным, откуда категория себестоимости, без чего нельзя калькулировать, нельзя производить распределение по труду, нельзя устанавливать цены. Закон стоимости не преодолен еще. Неверно, что мы командуем ценами, хотим командовать, но не получается. Для того чтобы командовать ценами, надо иметь громадные резервы, обилие товаров и только тогда мы сможем диктовать свои цены. А пока есть рынок нелегальный, рынок колхозный, существуют рыночные цены. Если нет стоимости, тогда нечем измерять доходы. Доходы трудом не измеряются. Когда станем распределять по потребностям, тогда другое дело, а сейчас закон стоимости не преодолен. Хотим сознательно использовать его. Мы вынуждены заниматься установлением цен в рамках закона. В 1940 г. был урожай ниже, в Латвии и Эстонии, не хватило хлеба, и цены на рынке сильно вскочили вверх, мы забросили туда 200 тысяч пудов хлеба, и сразу цены снизились. Но можем ли мы по всем товарам, по всей стране делать то же самое? Нет, далеко не по всем товарам мы можем диктовать цены. Для этого надо много, очень много производить. Гораздо больше, чем сейчас. А пока мы не можем командовать ценами, и доходы от продажи на колхозном рынке идут колхозникам. Конечно, у нас нельзя на эти доходы купить средства производства, и эти доходы идут на увеличение личного потребления.

Без прибавочного продукта нового строя не построишь. Нужно, чтобы рабочий понимал, что при капитализме их интересует то, что они должны получить, а при социализме он заботится о своем обществе и это воспитывает рабочего. Доход остается, он приобретает другой характер. Прибавочный продукт есть, но он идет не эксплуататору, а на рост благосостояния народа, на усиление обороны и т. д. Прибавочный продукт преобразуется.
У нас распределение происходит по труду. У нас есть квалифицированный и неквалифицированный труд. Что такое труд инженера? Это помноженный простой труд. Доходы у нас распределяются по труду. Не может быть, чтобы это распределение происходило без закона стоимости. Думаем, что все хозяйство ведется по плану, а получается не всегда так. У нас тоже много стихийного. Мы сознательно, а не в порядке стихийном калькулируем по закону стоимости. У них закон стоимости действует стихийно, несет разрушения, требует огромных жертв. У нас характер закона стоимости меняется, приобретает другое содержание, другую форму. Мы сознательно, не стихийно определяем цены. У Энгельса говорится о скачке. Рискованная формула, но ее можно принять, если правильно понимать скачок из царства необходимости в царство свободы. Мы должны понимать свободу воли, как осознанную необходимость, когда скачок означает переход от стихийной неизбежности к осознанной необходимости. У них закон стоимости действует
стихийно, приносит большие разрушения. А мы должны направлять так, чтобы жертв было меньше. Необходимость, вытекающая из действия закона стоимости, должна быть использована сознательно".
И.В. Сталин

"Вопрос: В комиссии были недоумения, была дискуссия, есть ли товар в советском хозяйстве. Автор вопреки мнению большинства комиссии говорит всюду не о товаре, а о продукте.
Ответ: Раз у нас есть денежное хозяйство, то есть и товар. Все категории остались, но другой характер приобрели. Деньги не служат у нас орудием эксплуатации, а они у нас приобретают другое содержание
Вопрос: До сих пор закон стоимости толковали у нас как закон стихийного рынка, определяющий и стихийное распределение рабочей силы.
Ответ: Это неправильно. Нельзя суживать постановку вопроса. Троцкий неоднократно сводил деньги к тому, что это средство калькуляции, он на этом настаивал и до перехода к нэпу, и после перехода к нему. Это неправильно. Мы ему отвечали: когда рабочий покупает что-либо, разве он калькулирует деньгами или, что-нибудь другое делает? Ленин на Политбюро не раз указывал, что такая постановка вопроса неправильна, что нельзя сводить роль денег к средству калькулирования.
Реплика: Смущает термин - прибавочный продукт в социалистическом обществе.
Ответ: Наоборот, надо приучить рабочего к тому, что прибавочный продукт необходим нам, ответственности будет больше, рабочий должен понять, что производит он не только для себя и своей семьи, но также и для того, чтобы создать в стране резервы, чтобы укрепить оборону и т. д.
Реплика: Маркс не писал в «Критике Готской программы» о прибавочном продукте.
Ответ: Если хотите на все искать ответов у Маркса, пропадете. Вы имеете такую лабораторию как СССР, который существует больше 20 лет, а думаете, что Маркс должен был знать больше вас о социализме. Не предусмотрел, видите ли, Маркс в «Критике Готской программы»! НАДО САМИМ ГОЛОВОЙ РАБОТАТЬ, А НЕ НАНИЗЫВАТЬ ЦИТАТЫ. НОВЫЕ ФАКТЫ ЕСТЬ, НОВАЯ КОМБИНАЦИЯ СИЛ, ИЗВОЛЬТЕ ГОЛОВОЙ РАБОТАТЬ".

Вы, Ирина Валентиновна, тоже извольте головой работать, а не нанизывать цитаты.

Это как? Прибыль создается не прибавочным трудом рабочих? Чем-то еще? Или стоимость уже не измеряется рабочим временем? Выразитесь пожалуйста более ясно, какую составную часть теории Маркса вы отвергаете?


Это что, закон стоимости капитализма W = c + v + m теперь нужно называть законом стоимости докапитализма?
Или 1 том Капитала вообще читать не нужно, потому что там по приведенному вами мнению Энгельса сплошная ерунда написана? И вовсе не про капитализм, а про докапитализм? А чего же там Маркс постоянно капиталистов, присваивающих прибавочную стоимость упоминает? Вы считаете, что он ошибался?


А почему тогда Маркс утверждал, что капиталист присваивает прибавочный продукт, произведенный именно нанятыми им рабочими, а вовсе не покупателями его продукции? Вы теперь считаете, что Маркс утверждал не то, что он утверждал, а то, что утверждаю я? Тогда цитату, пожалуйста. Конкретно про прибавочную стоимость, изымаемую капиталистами из зарплаты покупателей его продукции. Не можете? А зачем тогда фантазировать и приписывать мои правильные идеи Марксу?


Ну как же ошибочна, если вы утверждаете, что это же самое показывал Маркс в своих таблицах?
Или вам все равно что возражать, лишь бы возражать?


Правильно. Но как, каким способом? С помощью цен, отклоняющихся от стоимости?
Правильно. Но для того, чтобы сохранить эквивалентность обмена, цены на все товары должны меняться одинаково и в одну сторону. А у вас они меняются по разному и в разные стороны. Такого не бывает. На рынке никто никого не заставляет продавать дешевле стоимости. Все обмены строго эквивалентны. Сказками про случайные отклонения цен нельзя объяснить систематическое отклонение цен. Своей попыткой решения трансформационной проблемы вы наоборот показали невозможность ее решить. Потому что показали наличие СИСТЕМЫ изменения цен, вытекающей из рассуждений Маркса. И показали, что эта система дурацкая, так как с ее помощью не вокруг да около, приблизительно и случайно, а совершенно точно продолжительность рабочего дня определяется в 925,51 часа. Чего никак не может быть. (Хотя эту дурацкую продолжительность рабочего дня можно вычислить и без вашей трансформации стоимостей в цены)


А что, они не присваивают себе прибавочную стоимость, создаваемую рабочими? Ну прямо ни копеечки ее у них нет?
Именно покупая товары друг у друга по завышенным в (1 + n) раз относительно стоимости ценам, капиталисты и перераспределяют прибавочную стоимость между собой пропорционально авансированным капиталам. Несмотря на то, что первоначально вся прибавочная стоимость присваивается исключительно капиталистами, продающими товары потребления для рабочих.


Продолжайте дальше. Но более осмотрительно. Потому что вы не можете ответить на задаваемые мной вопросы, не отрицая той или иной части теории Маркса. А это форум. Я потом соберу и систематизирую ваши ответы и покажу, что по частям, в разное время разные части, вы отрицаете почти всю теорию Маркса, противореча самому себе. Вы же уже вертитесь как уж на сковородке и даже начинаете приписывать мои мысли Марксу. Так что прогресс налицо.

Уважаемые Валерий Васильевич и Виктор Иванович!
Чтобы Вам легче было выяснить, кто из Вас больший марксист, чем сам Маркс, решите, пожалуйста, задачу из реальной жизни в СССР.
Исходные данные.
В 1988 году в РСФСР на одного совокупного работника, занятого в сельском хозяйстве, приходилось 9,3 городских жителей. (Число занятых в сельском хозяйстве 11,7 млн. чел., число городских жителей – 109,1 млн.чел.)
Продолжительность рабочего дня - 8 часов. Доля ручного труда - 70-75%.
Вопрос: какова была норма прибавочной стоимости, создаваемая сельскими работниками для городских?
Иными словами, какова была степень эксплуатации сельских работников городскими жителями?

Здравствуйте, уважаемые участники Форума.

Инженер поставил под сомнение тезис Маркса, согласно которому при продаже по ценам производства капиталисты присваивают прибавочную стоимость ОТЛИЧАЮЩУЮСЯ от прибавочной стоимости, которая фактически создаётся капиталистами на их предприятиях. Маркс объяснял, что это происходит вследствие деления (между капиталистами) всей суммы прибавочной стоимости пропорционально размерам капиталов. Чем больше у тебя капитал - тему большую часть от всей созданной прибавочной стоимости ты получишь после продажи своего товара.

Инженер считает, что присваивать можно лишь ту прибавочную стоимость, которую фактически создаёшь. Инженер пишет:


Это - не так. Маркс вовсе не утверждал, что во всех случаях "капиталист присваивает прибавочный продукт, произведенный именно нанятыми им рабочими". В третьем томе Маркс утверждает, что при обмене по ценам производства капиталист присваивает прибавочную стоимость, отличающуюся от созданной на его предприятии прибавочной стоимости. В первом томе Маркс рассматривает лишь процесс производства стоимости, акцентируя внимание на том, каким образом прибавочная стоимость вообще образуется. Все нюансы, касающиеся перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами разных отраслей, здесь в деталях не рассматриваются, хотя уже в первом томе есть рассмотрение о добавочной стоимости, которую извлекают отдельные капиталисты отдельной отрасли за счёт экономии труда. То есть уже в первом томе в зародыше есть постановка проблемы о перераспределении прибавочной стоимости между капиталистами - том 1, глава 10.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 0.html#c10

То есть уже в первом томе Маркс указывает, что стоимость продажи товара (общественная стоимость товара) может отличаться от индивидуальной стоимости товара (фактически созданной стоимости трудом рабочих, которых нанял капиталист). Та стоимость, которую капиталист присваивает после продажи, отличается от той стоимости, которую он производит посредством труда своих рабочих. Маркс рассматривает отдельную отрасль в этой главе 10 первого тома и объясняет, что капиталист, который усовершенствовал производство, извлекает большую стоимость после продажи, чем создают его рабочие своим трудом. То есть уже здесь происходит перераспределение всей созданной капиталистами данной отрасли прибавочной стоимости - более модернизированные предприятия присваивают больше прибавочной стоимости, чем фактически произвели их рабочие. Технически отсталые предприятия наоборот присваивают меньшую прибавочную стоимость, чем прибавочная стоимость, которую производят рабочие этих технически отсталых производств. Перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами внутри одной отрасли осуществляется по критерию технологического уровня развития предприятий отдельных капиталистов.

В третьем томе Маркс рассматривает ситуацию перераспределения прибавочной стоимости уже МЕЖДУ отдельными отраслями. Здесь опять общая сумма прибавочной стоимости перераспределяется - причём капиталисты, у которых органическое строение капитала выше, присваивают большую прибавочную стоимость, чем создаётся трудом нанятых ими рабочих - как если бы предприятия, капитал которых имеет более высокое органическое строение, применяли более совершенные технологии. Корреляция тут очевидно, есть - так как применение большего количества техники и оборудования повышает органическое строение капитала. То есть, происходит премирование более технологически развитых отраслей (аналогично тому, как добавочная прибавочная стоимость премирует боле технически развитых капиталистов отдельной отрасли). Принцип тот же - экономия труда - предприятия, где удаётся экономить труд - премируются добавочной прибавочной стоимостью. Если рассматривать премирование целых отраслей - то получим перераспределение всей суммы прибавочной стоимости. Чем выше органическое строение капитала отдельной отрасли (а значит чем меньше труда применяется при заданном постоянном капитале и поэтому чем больше достигнута экономия труда) - тем больше добавленная прибавочная стоимость, которую присваивает эта отрасль из общей суммы созданной всеми отраслями прибавочной стоимости.

ВЫВОД: Перераспределение прибавочной стоимости у Маркса описано как в первом так и в третьем томе "Капитала". В первом томе рассмотрен случай перераспределения прибавочной стоимости, создаваемой капиталистами отдельной отрасли. В третьем томе рассмотрен процесс перераспределения прибавочной стоимости между отдельными отраслями. В обоих случаях премируется экономия труда - чем меньше труда применяется при заданном постоянном капитале - тем больше будет добавочная прибавочная стоимость, которую присваивает производитель (капиталист одной отрасли или вся отрасль в целом).

Все эти рассуждения касаются стандартной версии ТТС, которая в этом пункте выстроена вполне логично, и выдвигаемый Инженером аргумент, что капиталисты должны присваивать лишь прибавочную стоимость собственных рабочих, не является достаточно обоснованным. Инженер не учитывает влияние конкуренции на процесс перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами. Это влияние очень существенно. Конкуренция премирует капиталистов, которые внедряют трудо-сберегающие технологии. Это премирование состоит в получении этими капиталистами добавочной прибавочной стоимости сверх той прибавочной стоимости, которую создал труд собственных наёмных рабочих. Премирование происходит как на уровне отдельных отраслей, внутри которых премируются капиталисты, которые внедряют трудо-сберегающие технологии, так и на уровне отраслей в целом - где премируются те отрасли, в которых органическое строение капитала выше (а значит, меньше затраты на труд и больше затраты на оборудование).

Григорий.

Все дело в том, что капиталист, нанявший рабочих, вначале присваивает их прибавочный продукт, который содержится в произведенном продукте труда рабочих. Помимо этого прибавочного продукта (m) ему принадлежат и другие части продукта труда (c) и (v), которые он оплатил заранее, а теперь он может вернуть свои затраты, продав (c+v) на рынке. Так как цель капиталиста — получение максимума прибыли, он старается как можно дороже продать свой товар. Но поскольку на рынке он конкурирует не только с продавцами аналогичного товара, но и с капиталами других сфер производства, капиталисту в конечном счете удается реализовать прибавочный продукт (m) с некоторой потерей (–х) его стоимости или, наоборот, с некоторой прибавкой (+х): p = w – (c+v) = m ± х. При этом Σ(±х) = 0.
В мозгах вульгарных, и даже не очень вульгарных экономистов дело представляется так, будто вся прибыль капиталиста происходит за счет ценовой надбавки к издержкам производства товара p = w – (c+v).
Я уже Вам неоднократно разъяснял на всех форумах, что Ваша гениальность превращается в изобретение велосипеда, если хотя бы прочитать предисловие к третьему тому «Капитала»:


http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c0.1

Или вот это:

«Нелепое представление, будто издержки производства товара составляют его действительную стоимость, а прибавочная стоимость происходит из продажи товара выше его стоимости, что, следовательно, товары продаются по их стоимостям, если их продажная цена равна издержкам их производства, т. е. равна цене средств производства, потребленных на них, плюс заработная плата, — это нелепое представление Прудон с обычным для него наукообразным шарлатанством возвестил как новое открытие тайны социализма».
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 01.html#c1

Ваше недомыслие объясняется тем, что Вы не отличаете прибавочный продукт, созданный рабочим за время неоплаченного труда, от прибавочной стоимости, которая реализуется после продажи товара. Последняя может быть выше или ниже стоимости прибавочного продукта из-за превращения стоимости в цену.

«Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».
т.23, с.112.

Итак, капиталист действительно присваивает весь прибавочный продукт, но попытка продать его в условиях конкуренции капиталов приводит к получению прибыли, отклоняющейся от прибавочной стоимости, действительно созданной в данном производстве: p = w – (c+v) = m ± х.
При этом по величине прибыли ни в коем случае нельзя определять количество рабочих часов, содержащихся в прибавочном продукте, сопоставляя v и p. Надо сопоставлять v и m.

Ваша беда, господин ingener, заключается в том, что Вы оперируете категориями, введенными Марксом, но понимаете их и трактуете по-своему, что порождает массу ложных утверждений и выводов. В сочетании с Вашей претензией на гениальность это выглядит смешно и одновременно печально.

P.S.

http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 09.html#c9

ТРУД - источник почти всех богатств.

Трудовая теория стоимости считает труд ГЛАВНЫМ фактором, создающим материальное богатство. На это часто возражают, что кроме труда такими богатство-созидающими факторами являются капитал и земля. Мы все знаем, что многие полезные продукты создаются землёй - многие плоды произрастают сами в естественных условиях, животные, мясо которых используется для пищи, рыба - живут сами по себе. Робинзон Крузо на своём острове добывал средства для жизни ловлей рыбы, охотой, собирательством а не только своим трудом (таким, как выращивание пшеницы в поле). То есть и земля приносит богатства. Капитал как условие созидательного приложения человеческих сил тоже можно рассматривать как фактор, создающий богатства, но этот фактор создаёт богатства лишь внутри определённой социально-экономической системы. Вне её вместо термина "капитал" надо использовать скорее термин, описывающий совокупность условий для созидательного применения человеческих сил: здания, запасы оборудования и сырья, энерго-добывающие и энерго-передающие устройства, технологии, наука.... Все эти накопленные запасы условий труда по сути есть условия экономии труда, условия увеличения производительности труда.

Что именно труд является главным фактором - легко понять, представив Землю, на которой вымерло человечество. Города разрушаются, здания осыпаются и зарастают, выведенные породы животных исчезают, поля зарастают сорняком, .... То есть 90% всех богатств, лишённые регулярного обновления через труд людей, медленно но неминуемо деградируют, исчезают, превращаются в пыль. Действует закон энтропии - лишённые поддержки с помощью труда - вещи возвращаются к своему исходному низко-организованному уровню. Если лишить экономику капиталов - этого разрушения не случится, потому что капитал и запасы оборудования.... - не одно и то же. Если уничтожить все виды естественной жизни на планете - останутся искусственно созданные виды, которые будут существовать и поддерживаться и есть шанс, что через какое-то время эти виды заменят уничтоженные. Хотя в этом случае мы имели бы дело с огромной катастрофой, всё же это (в принципе) возможно преодолеть с помощью труда.

То есть именно труд людей является главным фактором, от которого зависит богатство и процветание народов. Земля - второй по значимости фактор.
Фильм "Жизнь после людей":
http://www.youtube.com/watch?v=jJ3mNm2SqZ4

Незабвенная Ирина Валентиновна!

В 1970 г. в Украине на 1000 женщин приходилось х мужчин, а в СССР — 854.

Народное хозяйство СССР в 1990 г.: Статистический ежегодник/Госкомстат СССР. – М.: Финансы и статистика, 1991. – С.75.

Вопрос: где была выше степень эксплуатации женщин?

Вы скажете, что мой вопрос абсурдный. Но я его лишь задал для того, чтобы сказать — Ваш вопрос не менее абсурдный.

В искусстве спора Ваш прием называется «подбросить дохлую кошку». А вдруг и вправду оппоненты кинутся отвечать на второстепенный вопрос. Смотри и Ваше творчество отодвинется в прошлое и все забудут то, что доказана Ваша несостоятельность как знатока политэкономии социализма.

Уф!

Не так. Я совсем не уделяю внимания случайным отклонениям и индивидуальным отклонениям, существующим вопреки основному закону. Я говорю о том, что закон стоимости капитализма, сформулированный Марксом W = c + v + m, где m пропорционально v, не соблюдается никогда. А наоборот закон цены производства W = c + v + р соблюдается всегда и одновременно является законом стоимости. Потому что цены производства всегда пропорциональны стоимостям. Маркс объяснял, что это происходит вследствие деления (между капиталистами) всей суммы прибавочной стоимости пропорционально размерам капиталов, но он не объяснял, каким конкретным образом это происходит. Тем более что это противоречит утверждению Маркса о присвоении прибавочного продукта без оплаты прибавочного труда. Я даю объяснение того, как конкретно суммарная прибавочная стоимость, созданная всеми рабочими, распределяется между капиталистами пропорционально авансированному капиталу.


Я считаю, что совсем наоборот, капиталист присваивает не прибавочный продукт, произведенный именно нанятыми им рабочими, за него он расплачивается со своими рабочими сполна, а часть прибавочной стоимости, произведенной в целом в обществе. А мнение Маркса по этому поводу привожу как ошибочное.


Да, в 3 томе Маркс вынужден согласиться с очевидным для всех, что в реальности прибавочная стоимость распределяется совсем не так, как он это очень подробно расписывал в 1 томе. Попробовал бы он не согласиться - его бы сразу все закидали тапками. Но в 3 томе Маркс не объясняет, как конкретно происходит это распределение. Никак не объясняет, ни подробно, ни общими словами. В 1 томе перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами рассматривается как отклонение от закона, а не как закон.


Еще раз. В1 томе Маркс рассматривает это как отклонение от закона, а не как закон.


Да ничего такого он не рассматривает. Он лишь соглашается с очевидным для всех распределением прибыли пропорционально авансированному капиталу. Как конкретно происходит перераспределение прибавочной стоимости в прибыль, он совсем не рассматривает, потому что не понимает, как это происходит. Его представление о присвоении капиталистами прибавочного продукта не дает ему возможности понять, что капиталистами прибавочный продукт присваивается не безвозмездно, а после полной оплаты. А прибавочная стоимость присваивается не в производстве, а в обращении.


Перераспределение прибавочной стоимости Марксом ни в первом и не в третьем томе "Капитала" не описывается. Оно просто упоминается. Как конкретно происходит это перераспределение, Маркс просто не понимает. Как не понимаете и вы. Если бы понимали, то не говорили бы, что Маркс его описывает.


Я вовсе не выдвигаю этот аргумент, а упоминаю о нем как об ошибочном аргументе Маркса. Это он в 1 томе утверждает, что капиталистами присваивается прибавочный продукт без оплаты его стоимости. Я наоборот утверждаю, что прибавочный труд рабочим капиталистами оплачивается.


Совсем наоборот я полностью учитываю влияние конкуренции на процесс перераспределения прибавочной стоимости. Я утверждаю что всегда и везде соблюдается закон W = c + v + р, а закон W = c + v + m не соблюдается никогда. (точнее в нереальном случае одинакового органического строения капитала все-таки соблюдается) Но тем не менее прибавочная стоимость, открытая Марксом, существует. Просто она не входит в цену продаваемой продукции в виде самостоятельного аргумента. Только в составе заработной платы.

Капиталисты не получают добавочной прибавочной стоимости в плюс к основной. (Какой основной? Присваиваемой вместе с прибавочным продуктом без его оплаты?) Они получают прибавочную стоимость с покупателей своей продукции одним куском в результате завышения цен, возникающего из-за неудовлетворенности спроса. Только это завышение определяет размер получаемой прибыли и одновременно прибавочной стоимости. Прибыль - это и есть присваиваемая капиталистами окончательно прибавочная стоимость. Почему я делаю ударение на слово окончательно? Потому что первоначально вся создаваемая в обществе прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих за счет завышения цен исключительно капиталистами, продающими предметы потребления для рабочих. А затем она перераспределяется остальным капиталистам пропорционально авансированному ими капиталу с помощью того же механизма всеобщего завышения цен в соответствии с нормой прибыли относительно издержек на каждом технологическом переделе, приводящего к итоговому завышению цен в 1 + норма прибавочной стоимости раз относительно стоимости, уже содержащейся в товаре. И именно получение стоимости еще не созданного, но необходимого товара и дает возможность экономике не только развиваться, но и развиваться пропорционально возникающим потребностям в товарах.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич. Вы не правы. Абсолютное богатство людей зависит от естественного плодородия земли. От труда человека и его технической вооруженности зависит только относительное богатство и процветание народов.
См. К.Маркс "Теории прибавочной стоимости" , часть III, стр. 408. М. ИПЛ, 1978 г.

"Основой абсолютной прибавочной стоимости - то есть реальным условием её существования - является естественное плодородие земли, природы, тогда как относительная прибавочная стоимость основана на развитии общественных производительных сил».

Я бы выразился точнее:
Трудовая теория стоимости считает труд ЕДИНСТВЕННЫМ фактором, создающим материальное богатство.

Самовлюбленный и самоуверенный Валерий Васильевич! Начнем с того, что я не могу быть знатоком политэкономии социализма, потому что такой политэкономии не может быть в принципе. У социализма может быть только экономика, а не политэкономия, т.к. социализм - это бесклассовое общество, экономика которого управляется потребностями людей, а не политикой правящих классов.
То, что Вы посчитали мой вопрос абсурдным, только лишний раз подтверждает, что в "Капитале" Вы ничего не поняли, а только запомнили, то, что Вам понравилось для придания научности Вашей диссертации.
А между тем, заданный мною вопрос, - это тест на понимание "Капитала". И на него есть математически обоснованный ответ.
Пока ставлю Вам неуд и разрешаю прийти на пересдачу экзамена.
Посмотрим, как справится с ответом на заданный вопрос Виктор Иванович.

Боже, какое убожество! Нет слов.
Ни Ленин ей не указ, ни Сталин, ни даже Маркс, писавший про политэкономию труда.
Вот она на своем хуторе решила и все, должно быть так, как она думает.
А все остальные, по ее мнению, дураки. А может наоборот?

P.S.
Мели Емеля!