С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Политэкономия труда - это не политэкономия социализма. Если Вы не можете решить простейшую политэкономическую задачу, которую я Вам задала, то это говорит только об убожестве Ваших политэкономических знаний, а не об убожестве моих представлений о социализме.
Кстати, для меня существует авторитет только той истины, которую нашла экономическая практика, а не авторитет тех или иных персон, которые хотели найти истину с помощью своих умозаключений.
Практика - критерий истины, а не игра воображения. Практике не удалось прийти к социализму ни по Ленину, ни по Сталину. А идти к социализму по Марксу пока еще никто не пробовал.
Так что, если не можете решить заданную Вам задачу, то так и скажите: -"Не могу".
А кидаться оскорблениями - ума большого не надо. Его можно вообще не иметь.

То есть вы согласны со мной, что закон стоимости W = c + v + m в общем случае для отдельных предприятий не соблюдается, а соблюдается только для всей экономики в целом? Вот видите, вы уже частично предали Маркса и перешли на мою сторону. Смелее, смелее... Толи еще будет.


Не путайте меня с вульгарными экономистами, утверждающими, что прибыль возникает в обращении. Я утверждаю совсем иное, похожее на то что теперь пока частично утверждаете и вы - то, что прибыль извлекается в обращении в дополнение к присвоению прибавочного продукта. Потому как продажа товара по цене, отличающейся от стоимости, с наценкой - не что иное как извлечение прибыли в обращении. Только в отличие от вас я еще утверждаю то, что прибавочный продукт присваивается исключительно после полной оплаты его стоимости. Но частично наши позиции уже сходятся. Вы уже не считаете присвоение прибыли в обращении полной ересью.


Тут только наклеивание ярлыков. Где доказательства того, что продажа по уже содержащейся в товаре стоимости невозможна? Их нет и не может быть. Поэтому этот случай тоже нужно рассматривать, как встречающийся на практике.


О!
Вы уже отличаете прибавочный продукт от присваиваемой в обращении капиталистом прибавочной стоимости! Это уже прогресс в вашем мышлении. Вы даже допускаете совместное присвоение того и другого. Осталось убедить вас что прибавочный продукт присваивается не безвозмездно.


Собственно говоря, вы пока не очень далеко ушли от Маркса. Ведь в приведенной вами цитате он сам признается в том, что его закон стоимости W = c + v + m не действует. Что поделать, таков весь Маркс - сплошные противоречия и никакой стройной теории.


Браво, браво!
Отрицание закона стоимости Маркса W = c + v + m облекаем в математическую форму? Вперед, смелее!


Нет, это ваша беда в том, что вы не можете взглянуть на старые догмы свежим взглядом. А у меня никаких проблем и тем более беды нет. У меня все хорошо и правильно.

Но самое главное - вы пока внятно не прояснили ситуацию с 925,51 часов продолжительности рабочего времени в одних сутках. Вы можете четко определить, сколько из этих часов составляет стоимость присвоенного по вашему мнению прибавочного продукта и сколько присвоено в обращении? И какая величина больше? Что к чему является дополнением и и какая величина является основой?

Подсказка: Прибавочный продукт - не более 24 часов. Доля необходимого труда - не более 24 часов. Прибавочная стоимость, присвоенная в обращении - не менее 900,51 часов.

Теперь ответить можно гораздо проще. Что является основной частью прибыли капиталиста в данном конкретном случае? Может ли он обойтись в этом случае без присвоения прибавочного продукта?

Зачем же так искажать ТТС! Материальное богатство создает конкретный труд. Наряду с ним это же богатство создают средства производства, повышающие производительность конкретного труда (машины), и природные силы, в том числе земля, которые могут как повышать продуктивность (урожайный год), так и снижать ее (землетрясения, погода и т.п.).
А вот стоимость создает только абстрактный труд, затраченный в полезной форме.

Это уже что-то новенькое!
Средства производства, создающие богатства - это так мило! Так похоже на рог изобилия! Да вы просто сказочник!
Смелее, смелее, вы так далеко пойдете.



Типа богатства стоимости не имеют?


Машины трудятся! Замечательно! Вы просто клоун!


Вы просто не понимаете, что в каждом конкретном труде есть доля абстрактного общественно необходимого труда. Возможно и равная нулю или даже имеющая отрицательное значение. А каждый абстрактный труд воплощается в стоимость только посредством конкретного труда. Так что не всегда нужно детализировать различия между ними.

Вы из какого-то рукава (правого или левого) вытащили эту неверно подсчитанную цифру 925,51 часов и носитесь с ней, как с истиной в последней инстанции.
Вам же человеческим языком объяснили, что сопоставлять v и p нельзя, а надо сопоставлять v и m. В приведенном мною примере (при m/v = 0,667 ) если необходимый труд равен 1 час, то прибавочный труд в любой из отраслей равен 0,667 часа. Если используется восьмичасовый рабочий день, то он распадается в данном случае на 4,8 часа необходимого труда и 3,2 прибавочного труда.
Ну а дальше для нормальных людей я впервые публикую такие таблицы:

Э, батенька, да Вы вообще мелко плаваете в политэкономии. Можно сказать, Вы клоун политэкономии типа ла-ла-ла или ло-ло-ло..

Открываем элементарный учебник ЭКОНОМИКА ТРУДА (С.Н. ТРУНИН) М.: 2009. - 496 с. и читаем:


Учись, студент!

Я поняла, что ни Валерий Васильевич, ни Виктор Иванович не в состоянии решить задачу о реальной норме прибавочной стоимости, которая была в сельском хозяйстве СССР, в том виде, в каком я ее сформулировала.
Попробую сформулировать ее в адаптированном виде с учетом уровня их политэкономических знаний.

Исходные данные:
Численность всего населения страны 147, 4 млн. человек.
Число занятых в сельском хозяйстве 11,7 млн. человек
Рабочий день равен 8 часам.

Вопрос: какова должна быть норма прибавочной стоимости в сельском хозяйстве, чтобы обеспечить продовольственную безопасность всей страны?
Иными словами, каково должно быть соотношение между прибавочным трудом и необходимым в относительном измерении, т.е. какая доля в 8 часовом рабочем дне должна принадлежать необходимому труду, а какая - прибавочному ?

Еще короче, во сколько раз надо производить прибавочного продукта за рабочий день больше, чем необходимого сельхозработнику, чтобы в стране не было голода?

А вы сами читали приведенную вами цитату?
На фразу "Труд есть единственный создатель стоимости" обратили внимание?
А ведь именно эту фразу из учебника я пытаюсь вам втолковать.

Может быть вам не стоит заниматься преподавательской работой? Что-то и в очках вы уже ничего не видите.

Повторение - мать учения:

Источник: http://leninism.su/works/115-conspect/4 ... l=&start=5

Эта фраза означает только то, что труд - единственный создатель товара, то есть такого результата труда, который обладает стоимостью. В природе товары не создаются, поэтому и стоимости в природе нет.
Разъяснением этого факта является фраза: всякий товар - это труд, но не всякий труд - это товар.

Здравствуйте, Инженер.

Вы сообщаете:


И как Вы доказываете, что "цены производства пропорциональны стоимостям"?


Данная фраза следует сразу за предыдущим Вашим текстом. Как её понять? Что у вас имеется в виду под фразой "это происходит"? "Это" - это что - "пропорциональность цен производства стоимостям" (?) - вроде как Вы об этом пишете - но Маркс вовсе не считал, что цены производства пропорциональны стоимостям.



Если "это" - это Ваше предположение, будто у Маркса "цены производства пропорциоанльны стоимостям" и Вы сетуете на Маркса за то, что он "эту" пропорциональность "не объяснял" - то как бы мог Маркс объяснять "эту пропорциональность", если он знал, что они (цена производства и стоимость) вовсе не пропорциональны.
Если Вы под словом "это" имеете в виду, что Маркс не объяснил механизм перераспределения прибавочной стоимости, так Вы же сами пишете - что Маркс как раз объяснил это - по алгоритму пропорционально авансированным капиталам.



Так ведь и Маркс так считал: капиталисты присваивают часть прибавочной стоимости, созданной в обществе по правилу: чем больше авансированный капитал - тем больше доля капиталиста. Не понял, так в чём же состояло, по Вашему мнению "ошибочное мнение Маркса"?



Маркс НЕ "вынужден был согласиться..." - Маркс детально описывает, как именно прибавочная стоимость распределяется - вся его теория цен производства описывает это самое распределение. А Вы почему-то пишете, что он не описывает "ни подробно, ни общими словами" - "как конкретно происходит это распределение". В 1 томе Маркс вообще не касается вопроса о распределении созданной прибавочной стоимости между капиталистами разных отраслей, хотя описывает процесс распределения для капиталистов одной отрасли. В 1 томе Маркс ставил задачу объяснить не то, как капиталисты делят между собой прибавочную стоимость - а как они эту прибавочную стоимость производят. Ради упрощения все нюансы процедуры перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами - были в 1 томе выведены из рассмотрения и приведены лишь в третьем томе. Здесь нет никакого противоречия. В 1 томе Маркс рассказывает, как прибавочная стоимость производится, в 3 томе - как произведённая прибавочная стоимость делится между капиталистами.

И ещё:


А что оплачивается? По Марксу оплачивается полностью рабочая сила, а не труд. А труд создаёт стоимость. По этой причине возникает разница между стоимостью, которая оплачена (= стоимость рабочей силы) и стоимостью, которая создана применением рабочей силы. Присваиваемая (при капитализме) прибавочная стоимость присваивается в результате продажи, то есть в обращении - Маркс тоже так считал. Благодаря продаже по ценам производства, созданная в обществе суммарная прибавочная стоимость присваивается капиталистами в количестве пропорциональном их капиталам.



Ну и где же Ваше полное и детальное описание этого перераспределения?



Это у Вас - объяснение такое? Детальное и конкретное как именно происходит перераспределение прибавочной стоимости? Тут к каждому Вашему предложению сразу возникают вопросы. Завышение цен, неудовлетворённый спрос, присваиваемая окончательно прибавочная стоимость, .... - Ваша система понятий, возможно, оригинальна, но не является ли она внутренне противоречивой? Например, Ваше утверждение, что "прибавочная стоимость ... входит в состав зарплаты рабочих" и "извлекается из зарплаты рабочих за счёт завышения цен". То есть у Вас в конце каждого рабочего периода цены должны увеличиваться. Капиталист заплатил рабочему сполна - включая прибавочную стоимость, но пока рабочий шёл к магазину - взвинтил цену и изъял прибавочную стоимость из зарплаты рабочего. Начался новый период - рабочий уже знает, что цена была взвинчена и требует оплаты сполна в большем размере (цены то выросли). И опять капиталист его надувает - ещё больше взвинчивает цены. Рабочие опять требуют более высокой оплаты - цены опять растут. Перманентная инфляция заложена в Вашей логической схеме извлечения прибавочной стоимости из зарплаты. Но в реальности ничего такого не наблюдается - цены остаются стабильны в течение длительных интервалов времени. Я уже писал не раз, что не понимаю ход Ваших мыслей. По моей логике из Вашей логической схемы извлечения прибавочной стоимости должна следовать постоянная инфляция. Попытайтесь детально обосновать, почему инфляции не будет.

Всего Вам доброго,
Григорий.

Витя, ты писал

Теперь ты пишешь:

Понимаешь, Витя — материальное богатство — это потребительные стоимости, вещи, в том числе яблоки, груши и помидоры. Ты видел помидоры, Витя?
Стоимость — это материализация общественно-необходимого труда в той или иной потребительной стоимости.
Не надо путать божий дар с яичницей и огрызаться на умные мысли сведущих людей.

Согласна. Поэтому повторяю: Ленин мне не указ, т.к. сам не разобрался в том, что такое социализм.
А по тому пути, по которому он повел страну к социализму, она на всех раздутых рынком парусах влетела в капитализм и развалилась.
И вообще не отвлекайтесь, а решайте заданную Вам задачу о величине прибавочной стоимости в сельском хозяйстве, защищающую страну от голода.

Вот это так строитель коммунизма! И Ленин ей не указ, и Маркс ей не указ и никто ей не указ.
Интересно, а могла ли страна, в которой капитализм находился еще в преддверии, не влететь в капитализм?
В отличие от Вас, Ирина Валентиновна, Ленин мог быстро перестраиваться (НЭП и т.п.), а вот Вы начитались Маркса с Энгельсом
и торпедируете участников форума догмами, причем одними и теми же, и причем в Вашем понимании, вот уже многие годы.

Имперским тоном Вы заставляете людей решать Вашу задачу, которую по ходу меняете (корректируете).
Так какую нам задачу решать: первоначальную или подкорректированную?
Теперь о поставленных вопросах:

Что значит норма прибавочной стоимости, создаваемая для городских жителей. Это явный абсурд.
Что значит степень эксплуатации сельских работников городскими жителями? Неужели городские жители нанимали сельских в качестве работников и эксплуатировали их?
Мне кажется, после таких вопросов запахло палатой №6.

Я уже не говорю о том, что часть сельхозпродукции из РСФСР в 1989 г. поступала в общесоюзный фонд, а именно:

Мясо и мясопродукты, тыс.т - 940
Молоко и молочные продукты, тыс.т - 6600
Яйца и яйцепродукты, млн.шт - 4650
Картофель, тыс.т - 837
Овощи, тыс.т - 1020,9
Плоды и ягоды, тыс.т - 78,2
Бахчевые культуры, тыс.т - 123,7
Виноград, тыс.т - 5,3

Более того, в 1989 г. начались массовые работы горожан на выделенных партией участках по производству картофеля и т.п.

И смех и грех от вопросов, поставленных неверно.

А где я говорила, что я строитель коммунизма? Создавать механизм социалистического производства и строить коммунизм - это не одно и то же. Коммунизм вообще-то не строят. К нему переходят при достижении обществом определенного уровня развития производительных сил.

Подкорректированная задача по смыслу не отличается от первоначальной.
Суть вопроса, заданного в задаче, состоит в следующем. Т.к. хлеб ни на асфальте, ни на деревьях не растет, его приходится выращивать на полях в сельской местности. Выращивать его могут только те, кто живет в селе. Именно поэтому труд этих людей называется сельскохозяйственным.
Теперь переходим к конкретным числам.
Сначала решаем задачи в порядке их формулирования: какова была норма прибавочной стоимости, создаваемая сельскими работниками для городских? То есть сначала выясним, сколько надо было производить продовольствия для городских жителей. Это продовольствие было прибавочным продуктом по сравнению с необходимым продуктом для самих сельских жителей.

В 1988 году по данным статистического сборника Госкомстат СССР 1988 г.
Население РСФСР в 1988 г.
Всего: 147,4 млн. чел. В т.ч.:
Число занятых в сельском хозяйстве 11,7 млн. человек
Число городских жителей – 109,1 млн
Из этих данных вычисляем количество городских жителей, приходящихся на одного работающего в с/х . Получаем 9,3 чел./чел.
Это означает, что для производства продукта, необходимого одному сельхозпроизводителю, он должен был затрачивать только 0,78 часа из 8-ми часового рабочего дня [8/(1+9,3)]. А 7,22 часа - было временем прибавочного труда для создания прибавочного продукта, чтобы прокормить 9,3 чел., живущих в городе.
Таким образом, норма прибавочной стоимости составляла 7,22/0,78 *100 =925, 64 %
Варварская эксплуатация городскими жителями сельских выражалась в неэквивалентном обмене между товарами промышленного производства и товарами сельскохозяйственного труда.
Неэквивалентность отражалась в чудовищном разрыве уровней жизни в городе и на селе, в более высокой смертности сельских жителей и меньшей продолжительности их жизни. По большому счету, советские городские жители съели советских сельских жителей.
А теперь с аппетитом едят зарубежных сельхозпроизводителей.

Но в селе работают не все. Неработающие тоже хотят есть, и никакого другого доступного источника, кроме прибавочного продукта, создаваемого работающими, нет.
Общее число едоков, приходившихся на одного работающего сельского жителя, составляло 11,6 чел [(147, 4 - 11,7)/11,7], а время необходимого труда сократилось до 0,635 часа из 8-ми часового рабочего дня. [8 /(1+11,6)]
Следовательно, реальная норма прибавочной стоимости в сельском хозяйстве составляла 7,365 / 0, 635 *100 = 1160%
Маркс и Энгельс путь к социализму видели в преодолении противоположности между городом и деревней, а не в уничтожение деревни и урбанизацию населения. О необходимости преодоления противоположности между умственным трудом и физическим я уже не напоминаю.
О каком преодолении этой противоположности можно говорить, если доля ручного (физического) труда в сельском хозяйстве составляла 70-75%.

Это и есть та продукция, которая создавалась прибавочным трудом в сельском хозяйстве.


Смех без греха от неправильных ответов на предельно четко поставленные вопросы.