С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 2:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 2:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я не увидел в Вашем расчете измерения труда в часах. Не увидел я и конкретных общественных условий с конкретным разделением труда и с конкретным количеством людей и техники.
Нет там и необходимого соотношения между необходимым трудом и прибавочным.
Зато есть демонстрация полнейшей экономической безграмотности. Чего только стоит утверждение о варварской эксплуатации городскими жителями сельских.

Так чтобы увидеть мои расчеты измерения труда в часах, надо иметь не только глаза, вооруженные очками, а еще и мозги, вооруженные знаниями.
Если в стране производили хлеб только 11,7 млн. чел. (на самом деле в РСФСР 9,6 млн.), а ели его 147 млн. человек, то совсем нетрудно подсчитать, какую часть рабочего дня надо работать на себя, а какую на всех остальных. При этом техническая вооруженность труда значения не имеет, т.к. она влияет только на продолжительность рабочего дня. Имеет значение только пропорция между необходимым трудом на себя и прибавочным трудом для других. Эта пропорция определяется отношением количества потребителей к количеству производителей.
А варварское отношение к советским сельхозпроизводителям со стороны всех остальных потребителей выражалось в том, что хлеб ели все, а зимой на улицу в сортир ходили только сельхозпроизводители. Да и вся остальная комфортная жизнь была только у городских потребителей, начиная с благоустроенного жилья, медобслуживания, образования и культурного досуга..

Валерий писал(а):
А ведь всего-то и надо было взять статистические данные и подсчитать нормы эксплуатации труда по видам экономической деятельности:

Изображение

Как видим, в сельском хозяйстве примерно в 2,6 раза норма эксплуатации выше, что обусловлено в основном пониженной (в 1,9 раза) оплатой труда. Но следует учитывать, что у крестьян расходы на продукты питания ниже, чем в других отраслях.

И опять у Вас мозги отстали от глаз.
В 2013 году степень эксплуатации сельскохозяйственных работников стала ниже, чем была в СССР, но зато стала очень высокой степень эксплуатации труда по добычи полезных ископаемых. Это дало возможность перейти на бо'льшую эксплуатацию труда зарубежных сельхозпроизводителей, что подорвало продовольственную безопасность страны.
P.S. Эксплуатация - (от франц. exploitation - использование - извлечение выгоды),..1) присвоение результатов чужого труда (Энциклопедический словарь)

В общем, прав был Маркс: самая неприступная крепость - это череп человека. Особенно, если он такой железобетонный, как у Вас.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт авг 14, 2015 3:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 3:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Я вас не сильно расстрою, если скажу, что теперь вам не нужно переводить прибыль в прибавочную стоимость? У вас теперь две самостоятельные величины - прибыль в отрасли и прибавочная стоимость, действительно создаваемая в отрасли. У вас уже нет никакой трансформационной проблемы! Дышите свободно!

Это что, мысли студента вслух?
Не надо большого ума при данной структуре V' и равенстве ΣР = ΣМ вычислить М1, М2,…, Мn.
Но напрасно Вы думаете, что проблема обратной трнасформации цен приизводства в стоимости решена таким методом.


Валерий, проблему не нужно решать!
Потому что она не возникает, как только мы понимаем, что прибавочная стоимость, действительно производимая в отрасли и прибыль - это две разные величины, а не одна.
Цитата:
Только использование моего метода обратной трансформации решает проблему.
А вот у Вас действительно нет никакой трансформационной проблемы, и я вижу, что Вас радует эта мысль.

Валерий, теперь и у вас нет никакой трансформационной проблемы. Ведь вы же признали существование действительно производимой в отрасли прибавочной стоимости, отличающейся от прибыли? Или нет? Но тогда нужно объяснять, почему в сутках 925,51 часа.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 4:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Ваша беда в том, что вы надеетесь на то, что необходимость общественно необходимого труда можно рассчитать. Увы, это не так. Необходимость труда определяется только на рынке. И больше никак.

Сама необходимость общественного труда обусловлена его общественным разделением. Продолжительность общественно необходимого конкретного труда определяется совокупными конкретными потребностями общества при имеющихся производственных возможностях. С помощью рынка определяется общественно необходимое время абстрактного труда, а не конкретного. При социализме нет абстрактного труда. Весь труд при социализме - это конкретный полезный труд. Если Вы не знаете как учитывать затраты конкретного полезного труда при социализме, то это не означает, что и другие тоже не знают.

Цитата:
Зачем мне мечтать, если я уже наблюдаю развивающийся социализм в развитых капиталистических странах. Налог на сверхдоходы, доходящий до 75% - явное перераспределение доходов богачей на социальные нужды. Только там социализм зреет стихийно, без осознанного управления этим процессом.

Социализм развивается во всех странах, где развивается производственно-потребительская кооперация. Сегодня такой кооперацией охвачено 900 млн. человек в мире.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт авг 14, 2015 8:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 4:11 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Составил по Вашим числовым примерам формулы:
I = C + C/k1 + r*C* (1 + k1)/K1


Семь лет назад в топовом сообщении писалось:
Григорий писал(а):
Основные идеи ТТС - правильны, но их нынешняя интерпретация неудовлетворительна. И критика как раз вскрывает несостоятельность этой интерпретации, указывает на необходимость ее замены чем-то другим - НОВОЙ версией ТТС, в рамках которой перечисленные выше недостатки отсутствуют.

Необходимо ре-формулировать основные идеи ТТС так, чтобы новая версия удовлетворяла бы всем свойствам любой ТОЧНОЙ науки:
1) Все термины новой ТТС должны быть строго определены и определения не должны допускать субъективного истолкования.
2) Все утверждения должны быть строго формализованы, а выводы носить вид математических формул, полученных посредством выкладок.
3) Результаты должны допускать проверку на статистических данных и исторических фактах.
4) Теория должна быть самосогласована и свободна от перечисленных выше дефектов существующей версии ТТС. В частности, в ней просто не должна возникнуть "трансформационная проблема".

И самое главное: Теорию, удовлетворяющую всем этим свойствам, действительно можно построить.

Григорий.


Ну, появились за семь лет, помимо таблиц, какие-либо математические формулы, полученные посредством выкладок? Или, хотя бы, выкладка, обосновывающая правильность плюсования живого и мертвого труда? У Маркса же даже этой выкладки нет - плюсование, как объяснил Виктор Иванович, осуществляется безвыкладочно, в силу очевидности. Если появились, то было бы интересно ознакомиться, если возможно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 4:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
ingener писал(а):
Ваша беда в том, что вы надеетесь на то, что необходимость общественно необходимого труда можно рассчитать. Увы, это не так. Необходимость труда определяется только на рынке. И больше никак.

Сама необходимость общественного труда обусловлена его общественным разделением. Продолжительность общественно необходимого конкретного труда определяется совокупными конкретными потребностями общества при имеющихся производственных возможностей. С помощью рынка определяется общественно необходимое время абстрактного труда, а не конкретного. При социализме нет абстрактного труда. Весь труд при социализме - это конкретный полезный труд. Если Вы не знаете как учитывать затраты конкретного полезного труда при социализме, то это не означает, что и другие тоже не знают.

Ах да! Я забыл!
Знание о необходимости количества того или иного труда не только определяется на рынке, но еще и вырабатывается специальной железой, которая была только у Маркса и успевает вызревать только у марксистов через три поколения!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 4:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Составил по Вашим числовым примерам формулы:
I = C + C/k1 + r*C* (1 + k1)/K1


Семь лет назад в топовом сообщении писалось:
Григорий писал(а):
Основные идеи ТТС - правильны, но их нынешняя интерпретация неудовлетворительна. И критика как раз вскрывает несостоятельность этой интерпретации, указывает на необходимость ее замены чем-то другим - НОВОЙ версией ТТС, в рамках которой перечисленные выше недостатки отсутствуют.

Необходимо ре-формулировать основные идеи ТТС так, чтобы новая версия удовлетворяла бы всем свойствам любой ТОЧНОЙ науки:
1) Все термины новой ТТС должны быть строго определены и определения не должны допускать субъективного истолкования.
2) Все утверждения должны быть строго формализованы, а выводы носить вид математических формул, полученных посредством выкладок.
3) Результаты должны допускать проверку на статистических данных и исторических фактах.
4) Теория должна быть самосогласована и свободна от перечисленных выше дефектов существующей версии ТТС. В частности, в ней просто не должна возникнуть "трансформационная проблема".

И самое главное: Теорию, удовлетворяющую всем этим свойствам, действительно можно построить.

Григорий.


Ну, появились за семь лет, помимо таблиц, какие-либо математические формулы, полученные посредством выкладок? Или, хотя бы, выкладка, обосновывающая правильность плюсования живого и мертвого труда? У Маркса же даже этой выкладки нет - плюсование, как объяснил Виктор Иванович, осуществляется безвыкладочно, в силу очевидности. Если появились, то было бы интересно ознакомиться, если возможно.

Во первых, наши таблицы - не просто таблицы, а таблицы в Экселе. И их ячейки уже содержат кое какие формулы. Эти формулы пока не до конца осмыслены, не выработана новая терминология и методика изложения новых идей. Но работа идет. Пока безсистемно, потому что пока не достигнуто взаимопонимание. Вот вы например держитесь обособленно и свои наработки не выкладываете. Боитесь насмешек? Насмешек бояться - экономикой не заниматься. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 4:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Знание о необходимости количества того или иного труда не только определяется на рынке, но еще и вырабатывается специальной железой, которая была только у Маркса и успевает вызревать только у марксистов через три поколения!

Внутри транснациональных корпораций нет рынка. И как же они справляются с определением необходимых затрат того или иного труда?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 5:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Ну, появились за семь лет, помимо таблиц, какие-либо математические формулы, полученные посредством выкладок? Или, хотя бы, выкладка, обосновывающая правильность плюсования живого и мертвого труда? У Маркса же даже этой выкладки нет - плюсование, как объяснил Виктор Иванович, осуществляется безвыкладочно, в силу очевидности. Если появились, то было бы интересно ознакомиться, если возможно.

Вообще-то, целью Маркса было доказать, что ТТС - это не наука. "Капитал" - это критика ТТС как науки. Сделать ТТС точной наукой - это пустая затея, связанная с полным непониманием "Капитала". Точной наукой может стать только наука о труде, а не о трудовой стоимости. Разберитесь с понятием "стоимость" и поймете.

Вот, что пишет по этому поводу Маркс:

Правда, политическая экономия анализировала — хотя и недостаточно 31) — стоимость и величину стоимости и раскрыла скрытое в этих формах содержание. Но она ни разу даже не поставила вопроса: почему это содержание принимает такую форму, другими словами — почему труд выражается в стоимости, а продолжительность труда, как его мера, — в величине стоимости продукта труда 32)?

31) Недостаточность рикардовского анализа величины стоимости — а это лучший анализ её — будет показана в третьей и четвёртой книгах этой работы. Что касается стоимости вообще, то классическая политическая экономия нигде прямо не проводит вполне отчётливого и сознательного различия между трудом, как он выражается в стоимости, и тем же самым трудом, поскольку он выражается в потребительной стоимости продукта. Фактически она, конечно, проводит ото различие, так как в первом случае рассматривает труд с количественной, во втором — с качественной его стороны. Но ей и в голову не приходит, что чисто количественное различие видов труда предполагает их качественное единство или равенство, следовательно их сведение к абстрактно человеческому труду. Рикардо, например, заявляет, что он согласен со следующими словами Дестюта де Траси: «Так как вполне очевидно, что наши физические и духовные способности есть единственное первоначальное богатство, то применение этих способностей, т. е. труд, является нашим единственным первоначальным сокровищем. Только это применение создаёт все предметы, которые мы называем богатством… Ясно также, что все эти предметы представляют только труд, создавший их, и если они имеют стоимость или даже две различные стоимости, то она проистекает только от стоимости труда, которым они порождаются» (Ricardo. «The Principles of Political Economy», 3 ed. London, 1821, p. 334). Мы отметим лишь, что Рикардо приписывает Дестюту своё собственное более глубокое понимание вопроса. Правда, Дестют, с одной стороны, говорит, что все вещи, составляющие наше богатство, «представляют труд, которым создал их», но, с другой стороны, он утверждает, что «две различные стоимости» их (потребительная и меновая) заимствуются от «стоимости труда». Он тем самым повторяет плоскости вульгарной политической экономии, которая предполагает стоимость одного товара (в данном случае труда) для того, чтобы затем при её помощи определить стоимость других товаров. Рикардо же читает его так: и в потребительной и в меновой стоимости представлен труд (а не стоимость труда). Но сам он настолько плохо различает двойственный характер труда, который и представлен двойственно, что на протяжении целой главы «Стоимость и богатство и их отличительные свойства» вынужден возиться с пошлостями такого господина, как Ж. Б. Сэй. В конце концов он с изумлением замечает, что Дестют, хотя и признаёт вместе с ним труд источником стоимости, тем не менее в своём определении понятия стоимости оказывается в то же время согласным с Сэем.

Формулы, на которых лежит печать принадлежности к такой общественной формации, где процесс производства господствует над людьми, а не человек над процессом производства, — эти формулы представляются её буржуазному сознанию чем-то само собой разумеющимся, настолько же естественным и необходимым, как сам производительный труд. Добуржуазные формы общественного производственного организма третируются ею поэтому приблизительно в таком же духе, как дохристианские религии отцами церкви 33).

32) Один из основных недостатков классической политической экономии состоит в том, что ей никогда не удавалось из анализа товара и, в частности, товарной стоимости вывести формулу стоимости, которая именно и делает её меновой стоимостью. Как раз в лице своих лучших представителей А. Смита и Рикардо она рассматривает форму стоимости как нечто совершенно безразличное и даже внешнее по отношению к природе товара. Причина состоит не только в том, что анализ величины стоимости поглощает всё её внимание. Причина эта лежит глубже. Форма стоимости продукта труда есть самая абстрактная и в то же время наиболее общая форма буржуазного способа производства, который именно ею характеризуется как особенный тип общественного производства, а вместе с тем характеризуется исторически. Если же рассматривать буржуазный способ производства как вечную естественную форму общественного производства, то неизбежно останутся незамеченными и специфические особенности формы стоимости, следовательно особенности формы товара, а в дальнейшем развитии — формы денег, формы капитала и т. д. Поэтому у экономистов, которые признают, что величина стоимости измеряется рабочим временем, мы находим самые пёстрые и противоречивые представления о деньгах, т. е. о всеобщем эквиваленте в его законченном виде. Особенно ярко это выступает, например, при исследовании банковского дела, где с обыденными ходячими определениями денег далеко не уедешь. В противовес этому появилась реставрированная меркантилистская система (Ганиль и др.), которая в стоимости видит лишь общественную форму или, лучше сказать, лишённый всякой субстанции отблеск этой формы. — Замечу раз навсегда, что под классической политической экономией я понимаю всю политическую экономию, начиная с У. Петти, которая исследует внутренние зависимости буржуазных отношений производства. В противоположность ей вульгарная политическая экономия толчётся лишь в области внешних, кажущихся зависимостей, всё снова и снова пережёвывает материал, давно уже разработанный научной политической экономией, с целью дать приемлемое для буржуазии толкование, так сказать, наиболее грубых явлений экономической жизни и приспособить их к домашнему обиходу буржуа. В остальном она ограничивается тем, что педантски систематизирует затасканные и самодовольные представления буржуазных деятелей производства о их собственном мире как лучшем из миров и объявляет эти представления вечными истинами.

33) «Экономисты употребляют очень странный приём в своих рассуждениях. Для них существует только два рода институтов: одни — искусственные, другие — естественные. Феодальные институты — искусственные, буржуазные — естественные, В этом случае экономисты похожи на теологов, которые тоже устанавливают два рода религий. Всякая чужая религия является выдумкой людей, тогда как их собственная религия есть эманация бога… Таким образом, до сих пор была история, а теперь её более нет» (Карл Маркс. «Нищета философии. Ответ на «Философию нищеты» г-на Прудона», 1847, стр. 113 [см. настоящее издание, том 4, стр. 142]). Поистине комичен г-н Бастиа, который воображает, что древние греки и римляне жили исключительно грабежом. Ведь если люди целые столетия живут грабежом, то должно, очевидно, постоянно быть в наличии что-нибудь, что можно грабить, другими словами — предмет грабежа должен непрерывно воспроизводиться. Надо думать поэтому, что и у греков с римлянами был какой-нибудь процесс производства, какая-нибудь экономика, которая служила материальным базисом их мира в такой же степени, в какой буржуазная экономика является базисом современного мира. Или, быть может, Бастиа хочет сказать, что способ производства, покоящийся на рабском труде, тем самымпокоится на системе грабежа? В таком случае он становится на опасный путь. Но если такой исполин мысли, как Аристотель, ошибался в своей оценке рабского труда, то почему мы должны ожидать правильной оценки наёмного труда от такого экономиста-карлика как Бастиа? — Я пользуюсь этим случаем, чтобы вкратце ответить на возражение, появившееся в одной немецко-американской газете по адресу моей работы «К критике политической экономии», 1859. По мнению газеты, мой взгляд, что определённый способ производства и соответствующие ему производственные отношения, одним словом — «экономическая структура общества составляет реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания», что «способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще» [см. Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, 2 изд., том 13, стр. 6, 7], — всё это, по мнению газеты, справедливо по отношению к современному миру, когда господствуют материальные интересы, но неприменимо ни к средним векам, когда господствовал католицизм, ни к древним Афинам или Риму, где господствовала политика. Прежде всего удивительно, что находится ещё человек, который может предположить, что эти ходячие фразы о средних веках и античном мире остались хоть кому-нибудь неизвестными. Ясно, во всяком случае, что средние века не могли жить католицизмом, а античный мир — политикой. Наоборот, тот способ, каким в эти эпохи добывались средства к жизни, объясняет, почему в одном случае главную роль играла политика, в другом — католицизм. Кроме того, не надо обладать особенно глубокими познаниями, например, по истории Римской республики, чтобы знать, что секрет её истории заключается в истории земельной собственности. С другой стороны, ещё Дон-Кихот должен был жестоко поплатиться за свою ошибку, когда вообразил, что странствующее рыцарство одинаково совместимо со всеми экономическими формами общества.


До какой степени фетишизм, присущий товарному миру, или вещная видимость общественных определений труда, вводит в заблуждение некоторых экономистов, показывает, между прочим, скучный и бестолковый спор относительно роли природы в процессе созидания меновой стоимости. Так как меновая стоимость есть лишь определённый общественный способ выражать труд, затраченный на производство вещи, то, само собой разумеется, в меновой стоимости содержится не больше вещества, данного природой, чем, например, в вексельном курсе.
("Капитал", т.1,стр. 90-92 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p91 )

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 6:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
ingener писал(а):
Знание о необходимости количества того или иного труда не только определяется на рынке, но еще и вырабатывается специальной железой, которая была только у Маркса и успевает вызревать только у марксистов через три поколения!

Внутри транснациональных корпораций нет рынка. И как же они справляются с определением необходимых затрат того или иного труда?
А зачем им рынок внутри, когда есть рынок снаружи? Если рассматривать государство без внутреннего рынка с рынком снаружи, то тут внешний рынок не выручает, так как задача государства - удовлетворить внутренние потребности, а не внешние, как в случае корпорации.
До вас никак не дойдет, что удовлетворять нужно не любой спрос, а только платежеспособный. Обществу никак не нужны индивиды, не желающие работать на общество. И зачем нужно удовлетворять потребности таких людей?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 6:16 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
ingener писал(а):
Во первых, наши таблицы - не просто таблицы, а таблицы в Экселе. И их ячейки уже содержат кое какие формулы. Эти формулы пока не до конца осмыслены, не выработана новая терминология и методика изложения новых идей. Но работа идет. Пока безсистемно, потому что пока не достигнуто взаимопонимание. Вот вы например держитесь обособленно и свои наработки не выкладываете. Боитесь насмешек? Насмешек бояться - экономикой не заниматься. :)

Да, содержат формулы (уравнения). Но количество уравнений всегда, как минимум, на одно меньше, чем количество переменных: как минимум, всегда берется постоянный капитал (являющийся переменной величиной: он же - самовозрастающая стоимость) в форме произвольной постоянной - какого-то числа. И действительно - идет безсистемная работа: с системами уравнений, в которых переменных больше, чем уравнений. Терминология меня лично не очень волновала бы: мне, например, глубоко наплевать на различие между товаром и продуктом. А вот методологию новую изобретать не нужно: число уравнений должно быть равно числу переменных. Еще раз: должны быть не таблицы с дискретными циклами, а системы уравнений с циклами бесконечно малой продолжительности, "дабы дурь каждого всем видна была" (Петр Первый). Если уравнений будет меньше, чем переменных, то - дурь сразу будет видна.

///
Насмешек не боюсь, у меня, пока что, все сходится. Кроме того, чьи насмешки? Лиц, не понимающих основополагающую экономическую категорию "стоимость"?

Держусь обособленно, но не троллю, как интерпретирует Валерий. Ну зачем троллю, скажем, разбираться в тонкостях живого и мертвого труда? Просто даю пищу для размышлений. Можете попытаться беспристрастно, без натянутых умозаключений типа "мертый труд - это живой труд", но только "в прошлом", попытаться подумать: есть мертвый труд, никакой не живой в прошлом, а просто - мертвый, никакой стоимости уже не создающий, и есть живой, создающий. Не являются ли они однозначно разнокачественными понятиями? Сие же усматривается даже из примененного мною причастия "создающий", выражающего отношение к процессу (создания стоимости): для мертвого труда причастие употреблено с отрицательной частицей "не".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 6:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Вообще-то, целью Маркса было доказать, что ТТС - это не наука. "Капитал" - это критика ТТС как науки.

Вообще-то Капитал - это обоснование в 1 томе открытия Марксом прибавочной стоимости. И только. Целью ставилось объяснение одновременного соблюдения общей нормы прибавочной стоимости и общей прибыли. Но эта цель Марксом не достигнута. Остальное содержание Капитала - критика предшественников, большей частью ошибочная, повторение общеизвестного, множество ни о чем не говорящих числовых примеров, особенно в 3 томе. Поэтому последние 2 тома и не публиковались при Марксе, потому что он понимал, что там ерунда по сравнению с действительно великим открытием прибавочной стоимости в 1 томе. Но писалось все это с претензией на науку. Но из-за сплошных противоречий науки не получилось.

В общем, критика науки - это тоже наука. Особенно если критика правильная.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 6:42 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
Вообще-то, целью Маркса было доказать, что ТТС - это не наука. "Капитал" - это критика ТТС как науки. Сделать ТТС точной наукой - это пустая затея, связанная с полным непониманием "Капитала". Точной наукой может стать только наука о труде, а не о трудовой стоимости. Разберитесь с понятием "стоимость" и поймете.

Я и Григорий, думаем, что не пустая затея. Не, ну если понимать "Капитал", то тогда - конечно.

Цитата:
Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.

Можно провести ремо-тематический анализ этого текста.

Сначала Маркс создает тему - делает вид, что способен определять стоимость - редуцировать разнокачественный труд (хотя и здесь глупость: задайте две точки и я свяжу их как линейной, так и степенной зависимостью, причем, сделаю это бесконечным числом способов). А потом, вводит рему - речь будет идти только о простом труде, но при этом гнидосно и лживо утверждает: это только "ради простоты". То есть: тема - он, типа, умеет редуцировать труд (соображает, что такое стоимость), но ради простоты не будет заморачиваться с этой простой и умеемой им вещью. Ну так показал бы один разок, на полустраничке, что там делать - в степень или просто умножать, а дальше на двух тысячах страниц рассматривай только простой труд; читатель уже узнал от тебя, как приводить сложный труд к простому.

Таким образом, Маркс, написавши "Капитал" об капитале - самовозрастающей стоимости, сам напрочь не соображал, о чем пишет - что же такое стоимость. Поэтому - и понимать там особо нечего.

А то, что некоторое количество экзальтированных субъектов в восторге от "Капитала", для меня - не показатель: полно субъектов с девиантным мировосприятием, способных угорать и от "Черного квадрата"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 7:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
ingener писал(а):
Во первых, наши таблицы - не просто таблицы, а таблицы в Экселе. И их ячейки уже содержат кое какие формулы. Эти формулы пока не до конца осмыслены, не выработана новая терминология и методика изложения новых идей. Но работа идет. Пока безсистемно, потому что пока не достигнуто взаимопонимание. Вот вы например держитесь обособленно и свои наработки не выкладываете. Боитесь насмешек? Насмешек бояться - экономикой не заниматься. :)

Да, содержат формулы (уравнения). Но количество уравнений всегда, как минимум, на одно меньше, чем количество переменных: как минимум, всегда берется постоянный капитал (являющийся переменной величиной: он же - самовозрастающая стоимость) в форме произвольной постоянной - какого-то числа. И действительно - идет безсистемная работа: с системами уравнений, в которых переменных больше, чем уравнений. Терминология меня лично не очень волновала бы: мне, например, глубоко наплевать на различие между товаром и продуктом. А вот методологию новую изобретать не нужно: число уравнений должно быть равно числу переменных. Еще раз: должны быть не таблицы с дискретными циклами, а системы уравнений с циклами бесконечно малой продолжительности, "дабы дурь каждого всем видна была" (Петр Первый). Если уравнений будет меньше, чем переменных, то - дурь сразу будет видна.

Таблица в Экселе - это и есть система уравнений, если в качестве параметров таблицы брать не фиксированные параметры, а их функции от времени. Просто пока нет единого мнения по содержанию таблицы нет никакого смысла их усложнять переходом от констант к функциям. И с количеством переменных и уравнений все будет нормально, не дети тут пишут.

Цитата:
Можете попытаться беспристрастно, без натянутых умозаключений типа "мертый труд - это живой труд", но только "в прошлом", попытаться подумать: есть мертвый труд, никакой не живой в прошлом, а просто - мертвый, никакой стоимости уже не создающий, и есть живой, создающий. Не являются ли они однозначно разнокачественными понятиями? Сие же усматривается даже из примененного мною причастия "создающий", выражающего отношение к процессу (создания стоимости): для мертвого труда причастие употреблено с отрицательной частицей "не".

С моей точки зрения существуют товары уже созданные, создаваемые в настоящее время и те, которые будут созданы на уже обозначившиеся деньги. С этим спорить невозможно. Это константа бытия. "Есть только миг между прошлым и будущим".
Причем все эти товары имеют общественно необходимую стоимость. То есть уже кристаллизованный в них труд, труд, кристаллизуемый в настоящее время, продолжительность которого определена технологией труда и от которого можно перейти к обобщающему многие товары циклу производства, в течении которого старая потребительная стоимость уже не существует, а новая еще не существует, и труд который будет кристаллизован в известных уже сейчас количествах.

Вы запутались в двух видах труда прошлом и настоящем, видимо потому, что не подозреваете о существовании третьего вида труда - будущего. Вам и со стоимостью не все понятно, потому что в некоторых случаях стоимость берется как бы ниоткуда и никаким трудом не объясняется. Например стоимость алмаза, случайно найденного в пустыне, никак не объясняется ни прошлым ни живым трудом, потому что ни того ни другого в этом алмазе практически нет. Но она легко и естественно объясняется стоимостью будущего труда по поиску других алмазов.

Цитата:
Цитата:
Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.


Можно провести ремо-тематический анализ этого текста.

Сначала Маркс создает тему - делает вид, что способен определять стоимость - редуцировать разнокачественный труд (хотя и здесь глупость: задайте две точки и я свяжу их как линейной, так и степенной зависимостью, причем, сделаю это бесконечным числом способов). А потом, вводит рему - речь будет идти только о простом труде, но при этом гнидосно утверждает: это только "ради простоты". То есть: тема - он, типа, умеет редуцировать труд (соображает, что такое стоимость), но ради простоты не будет заморачиваться с этой простой и умеемой им вещью. Ну так показал бы один разок, на полустраничке, что там делать - в степень или просто умножать, а дальше на двух тысячах страниц рассматривай только простой труд; читатель уже узнал от тебя, как приводить сложный труд к простому.

Таким образом, Маркс, написавши "Капитал" об капитале - самовозрастающей стоимости, сам напрочь не соображал, о чем пишет - что же такое стоимость. Поэтому - и понимать там особо нечего.

На самом деле все не так плохо, если понимать, что в фразе: "Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем." под общественным процессом Маркс понимает рынок. Другими словами, коэффициент редукции сложного труда в простой определяет рынок. На котором устанавливается стоимость результатов и простого и сложного труда. А расчетным путем определить стоимость невозможно в принципе. Потому что стоимость это усредненное мнение о стоимости множества людей. Причем и опросом общественного мнения по поводу стоимости того или иного товара установить стоимость этого товара невозможно. Потому что при опросе человек скорее всего назовет сумму, отличающуюся от той, которую он реально заплатит за нужный ему товар. То есть для того, чтобы точно выразить свое мнение по поводу стоимости того или иного товара, человек должен реально за него заплатить. В общем - только рынок. Без вариантов.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 7:41 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Цитата:
И с количеством переменных и уравнений все будет нормально, не дети тут пишут.
Пока что мне кажется, что Вы без уравнения задаете значения прошлого труда. Если - как Вы, кажется, пытались - составить уравнение для прошлого труда с числом циклов, с элементом (1+n), то нужно будет уравнение для переменного n - оно же возрастает во времени. Ну попрбуйте составить потребную систему уравнений, описывающую Вашу концепцию. Если концепция нормальная, завершенная хотя бы, то число уравнений будет равным числу переменных. Подозреваю, что у Вас это пока не получится. Еще раз: без нормальной, методологически потребной, системы уравнений, все разговоры - ни о чем.

///
Цитата:
Вам и со стоимостью не все понятно, потому что в некоторых случаях стоимость берется как бы ниоткуда и никаким трудом не объясняется. Например стоимость алмаза, случайно найденного в пустыне,
Стоимость хлеба в блокадном Ленинграде и воды с алмазами в пустыне меня вообще не интересует: сфера применения ТТС - нормальные условия производства и обмена, безо всяких экстримов.

///
Цитата:
А расчетным путем определить стоимость невозможно в принципе.

Григорий правильно выделяет две редукции:
- между разными видами труда (токаря и пекаря);
- между разными квалификациями внутри одного вида (токари различных разрядов).

Вторую у меня не получается осуществить совсем уж аналитически.

А вот первую, основополагающую, осуществить мне лично, думаю, вполне удалось. Как звучит и кем сформулирован принцип, не позволяющий осуществить редукцию разных видов труда?

///
Цитата:
...в фразе: "Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем." под общественным процессом Маркс понимает рынок. Другими словами, коэффициент редукции сложного труда в простой определяет рынок. На котором устанавливается стоимость результатов и простого и сложного труда.
Совершенно верно: Маркс понимает рынок. На рынке фигурируют меновые стоимости. А "стоимость" и "меновая стоимость" - принципиально разные вещи. Поэтому, предполагая, что стоимость устанавливается на рынке, Маркс не понимает, что такое "стоимость".

///
Цитата:
То есть уже кристаллизованный в них труд, труд, кристаллизуемый в настоящее время, продолжительность которого определена технологией труда и от которого можно перейти к обобщающему многие товары циклу производства
Даже пользуясь Вашей терминологией: а Вы умеете количественно сопоставлять "технологии труда" для живого (кристаллизуемого) и мертвого (уже кристаллизованного) трудов? Эти технологии, с одной стороны, как видно из Ваших рассуждений, и как - правильно, имеют значение при создании стоимости, а с другой - меняются во времени. Уже хотя бы из этого видна несоизмеримость мертвого и живого труда. Нет, ну если Вы уже научились количественно сопоставлять "технологии труда", то с применением этого сопоставления мертвый и живой труды будут, конечно же, соизмеримы. Покажите, пожалуйста, формулу, по которой Вы количественно сопоставляете технологии. Думаю, эта формула и будет выражать траекторию развития производительных сил.


Последний раз редактировалось Олег Колесников Пт авг 14, 2015 8:32 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 14, 2015 8:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Таким образом, Маркс, написавши "Капитал" об капитале - самовозрастающей стоимости, сам напрочь не соображал, о чем пишет - что же такое стоимость. Поэтому - и понимать там особо нечего.

То, что ТТС - не наука, Маркс показал в начале Главы о товаре в первом томе "Капитала".

Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться 27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. (Капитал, т.1, глава 1, стр. 56 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p43)

Наука занимается изучение вещества природы и законов его развития, а не изучением фантазий людей, мозги которых зомбированы деньгами.
С поразительным терпением и настойчивостью Маркс доказывает, что стоимость - это результат торговли результатами труда, а не результат самого труда. Результатом труда является потребительная стоимость, предназначенная для непосредственного потребления, а не для обмена на деньги.
Объектом науки может быть только труд человека, представляющий собой процесс обмена веществ между человеком и окружающей его природой.

Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти ( Там же, стр 98 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p188)
Поэтому ни о какой науки о трудовой стоимости речи не может быть.
Стоимость может быть только торговой, а не трудовой, потому что выявляется только в момент обмена, а не в процессе труда. .
В природе нет ни торговли, ни денег, ни обмена вещами. Все это есть лишь в человеческом обществе, и лишь на определенном этапе его развития.
В небольшой своей статье Кто же спасет великую загадочную Русь? я обратила внимание на то, что человек не только член общества, но еще и неотъемная часть природы, подчиняющаяся ее законам в первую очередь.

Как показали последние десятилетия, Россию нельзя было завоевать силой, но стало возможным её купить.

Правда, я твердо уверена в том, что такая широко открытая возможность рыночного разгула столкнется с серьезной проблемой при её реализации. Главным препятствием для выхода России на международную рыночную панель станет незаметный для рыночного глаза простой человек труда, для которого Россия не товар, а среда его обитания.

Вечная проблема этого человека состоит в устойчивом раздвоении личности. С одной стороны, он неотъемная часть российской природы в качестве биологического вида "homo sapiens", а, с другой стороны, отъемная часть российского общества как "homo communis" .

Человек как "хома разумный", чтобы жить в России, обязан подчиняться законам её природы: дышать, есть, пить, иметь одежду, жилище и потомство. Для этого он обязан много и упорно трудиться, потому что по законам российской природы без труда не выловишь даже рыбку из пруда.

Чтобы жить в обществе, человек как "хома общественный" должен соблюдать законы, установленные обществом. Если эти законы облегчают ему выполнение законов природы, то он становится законопослушным членом общества. Если же законы общества противоречат законам природы и угрожают его жизни, то управляемый природным инстинктом самосохранения он неумолимо нарушает эти законы, оставаясь только биологическим хомой разумным.

Что же из этого следует? А следует вот что. Если российское государство общественных хом срочно не приведет все свои законы в соответствие с главным законом природы "хочешь жить в России - трудись", оно обречено на безжалостное уничтожение российскими хомами разумными.

Никакие деньги не способны спасти продажное государство обезумевших любителей товаров и денег от уничтожения и замены его государством людей, способных жить только за счет своего труда, а не за счет денег.

Владыкой России станет труд, не закабаленный деньгами. Кроме него, спасти Россию уже больше некому.
http://www.proza.ru/2010/06/25/1046

Так что не парьтесь над точной наукой ТТС. Такой науки не может быть по определению. ТТС - наукообразная болтовня о том, чего нет в реальном мире. Именно это и доказал К. Маркс своей сокрушительной критикой буржуазной политэкономии.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт авг 18, 2015 9:01 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB