С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Это - чистый маржинализм.
1. Маркс полезность относил к потребительной, но не к меновой (она же - по-Вашему с Марксом - простая) стоимости.
2. Нужны только узкие аспекты: свойство истины - конкретность.

А это Вам Виктор Иванович расскажет: это же он то к комплексно-факторности, то к чистому маржинализму тяготеет.

Что показывают расчеты, сделанные В.В. Калюжным на основе официальных статистических данных?
Прежде всего они показывают, что уровень эксплуатации сельскохозяйственных работников в СССР в 1988 году был в 3,7 раза больше, чем всех остальных советских работников.
В РСФСР - в 3,5 раза больше. В общем, не умер Данила - болячка задавила.
Они показывают еще и то, что с помощью стоимостных показателей увидеть истинную картину процессов, происходящий в экономике, невозможно в принципе. Со стоимостными показателями имеет дело торговля. Экономика и производство имеют дело только с натуральными показателями.
А натуральные показатели оценки эксплуатации труда в сельском хозяйстве говорят о следующем.
Население РСФСР в 1988 г.
Всего: 147,4 млн. чел. В т.ч.:
Число занятых в сельском хозяйстве 5 млн.
Число городских жителей – 109,1
Число сельских жителей 38,3
Количество городских жителей на одного работающего в с/х 21,82
Количество всех жителей на одного работающего в с/х 28,48

Число рабочих часов в году 1970 часов (приблизительно при 40-ка часовой неделе)
Необходимый труд 1970 /(1 +21,82) = 86,3 час. на себя
Прибавочный труд 1883,7 час. – на дядю
Норма эксплуатации 1883,7 /86,3 *100 = 2182,7%
Как видим, измерение нормы эксплуатации труда адекватным способом измерения, т.е. в часах рабочего времени, дает результат в 5,3 раза больший (2182,7/412,2), чем при измерении рублем, "относительной, шаткой и недостаточной " мерой.

Теперь о том, сколько человек кормит американский фермер. Данные, которые предоставил В,В. Калюжный (75 человек) слишком преувеличены.

«Можно ли сопоставить — сколько человек «кормит» фермер США и, соответственно, советский крестьянин?»
— В США 4 миллиона фермеров на 212 миллионов населения, в СССР 24 миллиона занятых в сельском хозяйстве на 260 миллионов населения. Следовательно, один советский крестьянин кормит 11 человек, или почти в пять раз меньше, чем американский фермер, даже если не учитывать американский экспорт продовольствия.

Такое сопоставление часто приводится в западной печати. Внешне — все это вроде бы действительно так. И тем не менее такой подсчет неверен. Поясним — почему

В украинском колхозе «Победа» (Тернопольская область) работают полторы тысячи крестьян 136 специальностей Среди них. инженеры-механики, специалист по технике безопасности, слесари, токари и фрезеровщики, работающие в ремонтных мастерских колхоза; электрики, обслуживающие 500 моторов. Более того, в их число входят руководители хозяйства, экономисты, бухгалтеры, повара и официанты колхозных столовых, ночные сторожа, уборщицы, шоферы; бетонщики, каменщики и плотники межколхозных строительных организаций; лесники, работающие в колхозных лесах; операторы, обслуживающие внутрихозяйственную радиотелефонную связь... По нашей статистике, все они включаются в категорию крестьян.

По принципам американской статистики, все эти категории работников должны быть отнесены (и относятся) к сфере администрации, сервиса, транспорта, связи, строительства, лесного хозяйства и т. п. То есть как фермеры они не учитываются.

Мы вовсе не собираемся поставить под сомнение тот бесспорный на сегодня факт, что по производительности труда в сельском хозяйстве Советский Союз значительно уступает Соединенным Штатам. Соотношение среднегодового производства сельскохозяйственной продукции двух стран выглядит как 100 и 85. Но утверждать, что производимая в США и в СССР сельскохозяйственная продукция является результатом труда соответственно 4 и 24 миллионов работников, значит многократно увеличить существующую между ними реальную дистанцию.

Напомним к тому же, что американские фермеры работают в значительно более благоприятных для сельского хозяйства природных условиях, чем советские крестьяне. (СССР 100 вопросов и ответов http://www.situation.ru/app/rs/lib/ussr ... r10011.htm )

Для экономического анализа, позволяющего принять правильное управленческое решения, очень важно иметь инструмент, адекватно отражающий реальную ситуацию происходящую в общественном производстве.
Стоимостные показатели отражают ситуацию, которая происходит только в торговле, а не в производстве.
Потому что эти показатели связаны только с обменом результатами труда, а не с условиями их производства.
Так что, не думай о секундах свысока, а о рублях подобострастно, к.э.н. Калюжный.

Поразительная картина. Вы считаете, что количество сельхозработников — это часы необходимого труда, а количество городских жителей — это часы прибавочного труда.
Получается в огороде бузина, а в Киеве дядька. А почему?
Да потому что и необходимый, и прибавочный труд совершает один и тот же объект — совокупная рабочая сила отдельно рассматриваемой отрасли труда.
Вот было бы смеху, если бы вы взялись определять норму эксплуатации в сталеплавильной отрасли, пользуясь Вашей «теорией».
Или, например норму эксплуатации труда на хлебозаводах страны! Хлеб-то едят все, а производит хлебобулочные изделия ничтожно меньшее количество.
А еще больше смеху было бы, если бы Вы взялись определять норму прибавочного продукта в целом по стране. Поскольку вы берете количество работников, то у Вас всегда норма прибавочного продукта была бы равна 100%, так как в масштабе страны все производители являются одновременно и всеми потребителями.
Чтобы Вы не утруждали себя бессмысленными расчетами, привожу Вам часть таблицы, взятой из открытых источников http://istmat.info/node/15863



Алло, друзья мои, может еще кто так считает норму прибавочного продукта, как практик Арзамасцева?

P.S. А может и этот торгаш Маркс считает норму прибавочной стоимости только по затратам необходимого и прибавочного труда в часах рабочего времени?
Не тут-то было, господа товарищи, он не Арзамасцева, однако:



Из этого следует, что если используются денежные показатели, то норма прибавочной стоимости может отклоняться от своего истинного значения. В сельском хозяйстве РСФСР среднемесячная зарплата равнялась 234 руб., а в народном хозяйстве республики - 235,5 руб. Следовательно, завышенной по отношению к стоимости являлась цена на продукцию сельского хозяйства, что вызвано было политикой сдерживания расходов (пшеница-то завозилась из Канады и др. стран). Да и из сахара производили самогон.

Нет, я считаю тех, кто производит прибавочный продукт и тех, кто его потребляет.



Во-первых, сельское хозяйство - это результат социального разделения труда, а не технологического. Точно так же, как и разделение труда на умственный и физический.
Во- вторых, прибавочный продукт создается только в сфере материального производства. Во всех остальных сферах общественного производства он только потребляется.
Так что вычислить норму эксплуатации работников материального производства не представляет большой сложности. Например, за время перестройки норма эксплуатации работников материальной сферы выросла в 3,15 раз (38/62 = 0,61 до перестройки, 65,8 /34,2 = 1,92 после перестройки. Итого 1,92/0,61 = 3,15)






Не тужьтесь. На форуме нет людей, адекватно понимающих "Капитал", тем более хорошо знакомых с практической экономикой.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:


Верно ли я понимаю, что у Вас прибыль вообще никак не связана с затратами живого труда?
Верно ли я понимаю, что у Вас зарплата рабочих является ДЕНЕЖНЫМ выражением стоимости, которую рабочие создают своим трудом? У Маркса зарплата всегда меньше стоимости, которую рабочие создают своим трудом. У Вас зарплата равна всей стоимости, которую рабочие создают своим трудом. Поэтому у Вас прибавочная стоимость Маркса включена в зарплату. А прибыль у Вас поэтому не имеет к прибавочной стоимости Маркса никакого отношения. Получается, что у Вас прибыль вообще не связана с затратами живого труда. То есть у Вас - прибыль - это всего лишь наценка к издержкам производства?

Правильно ли я понимаю?

И ещё вопрос -была бы в Вашей теории прибыль, если бы в экономике наёмный труд вообще не применялся (полностью роботизированное производство)?

Григорий.

Ну почему же. Григорий, например, адекватно понимает "Капитал", хотя отдельные аспекты трактует по-своему.
Ну а то, что Вы не понимаете, то это ясно, как божий день.

Тот, кто адекватно понимает "Капитал" , не будет хотеть превратить ТТС в точную науку, потому что в словосочетании "трудовая стоимость" не больше смысла, чем в "жареном льде" или в "красной синьке". Ну, если только считать торговлю созидательным трудом, то тогда можно.

Неверно. Суммарная прибыль равна суммарной оплате прибавочного труда. Это одни и те же деньги. Только сначала они выплачиваются рабочим вместе с зарплатой, а потом извлекаются из зарплаты с помощью механизма завышения цен. Причем на момент выплаты зарплаты никто еще не знает пропорций необходимого и прибавочного труда, потому что эта пропорция определяется позднее, при расходовании зарплаты и рыночном формировании размера переплаты. И на основании фактического рыночного распределения зарплаты на оплату необходимого и прибавочного труда мы "задним числом" вычисляем это отношение в выплаченной ранее зарплате. Поэтому сумма всей прибыли всегда идеально совпадает с суммой всей созданной прибавочной стоимости. Практически это одна и та же сумма.


Верно.


А тут неправильно. Прибыль - это действительно наценка к издержкам производства, складывающаяся на рынке в соответствии со спросом и предложением. Но она извлекается из зарплаты рабочих и чем больше зарплата, тем больше прибыль при одинаковом проценте переплаты, который является одновременно нормой прибавочной стоимости. Которая устанавливается на рынке, а не на производстве распоряжениями капиталиста.


Нет. Не было бы ни прибыли, ни денег ни торговли. Но не было бы и развития, раз нет прибыли. Это была бы практически смерть человеческой цивилизации, потому что прекратились бы процессы, препятствующие возрастанию энтропии вселенной. Все это роботизированное производство только повышало бы энтропию, а физиологические процессы в организмах людей были бы только частью этого процесса.

А если бы роботы обладали разумом и умели бы развивать экономику, то тогда бы они создавали прибавочную стоимость, прибыль, рассчитывались бы между собой деньгами и представляли собой новую жизнь на планете Земля. А люди бы были чем-то вроде растений, но гораздо хуже. Потому что навсегда погубили все биологические формы жизни, превратили их только в препятствие для развития более прогрессивных машинных форм жизни. Жизнь - это борьба. А не потребление. А следовательно людям нужно не терять своей инициативы в развитии "полностью" роботизированного производства, постоянно его совершенствуя. А от этого это производство никогда не будет действительно полностью автоматизированным. Оно будет постоянно и вечно совершенствующимся. Трудом людей. Оплачиваемым. Для достижения наибольшей эффективности труда.

А Вы никогда не задумывались на тем, что платой за труд может быть удовольствие, получаемое от процесса труда и его результатов?
Удовольствие - это чувство, а не хрустящая купюра.

Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Думаю, что Валерий Васильевич прекрасно знает тесты Маркса (и не только). В совершенстве владеет знаниями по марксизму и Вы, конечно, не справедливы, когда пишете:


Хотелось бы напомнить известное изречение Сократа:
"Я знаю только то, что ничего не знаю".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF_%D ... 0%B0%D1%8E

Чехов в "Дуэли" устами Лаевского высказывает, по-моему, глубокую и верную мысль:
"Никто не знает настоящей правды".

Я всегда стараюсь учитывать возможность собственной неправоты и своего заблуждения. Делать поправку на неполноту и несовершенство собственного понимания - по-моему, это признак Ума и Цивилизованности.

Нильс Бор на своих знаменитых семинарах вообще поддерживал высказывание самых сумасшедших идей и очень строго относился к любым попыткам их высмеивания.

Хотелось бы видеть с Вашей стороны больше терпимости к высказываниям оппонентов и минимум эмоциональных оценок. К сожалению этим грешат все участники Форума.

С уважением,
Григорий.

Вот как раз наоборот.
Хрустящая купюра - это мера удовольствия, которое вы в первую очередь доставили своим трудом другим людям. И только во вторую очередь - себе, осознавая вашу полезность для других людей и расходуя купюры. Получать удовольствие от труда напрямую, не зная насколько полезен ваш труд другим людям и вообще полезен ли он, могут только умственно отсталые или зомбированные личности.

Снова Вы плюхнулись мимо табуретки. Ни в одном из томов произведений Маркса, ни в политической экономии нет понятия «теория трудовой стоимости», но есть понятие «трудовая теория стоимости (ТТС)». Открываем, например, т.49 и читаем:


Но это уже высшая алгебра марксизма и не все обращают на эти нюансы внимание.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Читать тексты и понимать их - это не одно и то же.
Если бы Валерий Васильевич понимал то, о чем написано в текстах Маркса, то он не называл бы меня дилетантом и убожеством. Я читала тексты Маркса не меньше, чем Валерий Васильевич, но только понимаю их иначе. Это "иначе" не означает "неправильно".

Я не претендую на обладание истиной в последней инстанции. Я только хочу приблизиться к ней.
На истину в последней инстанции как раз-таки претендует Валерий Васильевич, позиционируя себя в качестве марксистского гуру. При этом совершенно не понимает, что "Капитал" по оценке самого Маркса, - это "самый страшный снаряд, пущенный когда-либо в голову буржуазии". Этим снарядом Маркс в пух и прах разбил буржуазное представление об общественной экономике как об экономике только товарного производства.
Он показал, как под действием главного закона товарной экономики - закона стоимости - общественная экономика постепенно перерождается в нетоварную, в которой главным экономическим законом становится закон экономии рабочего времени.
И когда я, опираясь на логику Маркса, показываю, как выглядит реальное положение дел в отечественной экономике, если снять с нее покрывало буржуазных представлений о труде, то Валерий Васильевич начинает шельмовать меня, называя дилетантом и убожеством. Потому что никаких научных аргументов для возражения мне у него нет, только оскорбления.
К сожалению, сегодня на форуме собрались люди, которые или ищут у Маркса ошибки, не разобравшись в теории марксизма, или же не по делу фонтанируют цитатами из работ основоположников, не вдумываясь в их смысл.
Ведь жизнь уже, кажется, всех должна была научить, что товарное производство в капиталистической стадии его развития неумолимо ведет общественную экономику к кризису, выйти из которого можно или только с помощью нетоварной экономики, или очередной мировой войны, уничтожающей не только лишние товары, но и лишних людей.
Для России эта проблема сегодня особенно актуальна. Именно на решение этой проблемы и надо направить свои интеллектуальные силы, а не заниматься решением надуманных проблем с трансформацией стоимостей в цены производства или превращением ТТС в точную науку.

Замечание засчитано.

Признаю свою вину:
Меру, степень, глубину.
И прошу меня отправить
На ближайшую войну.
Нет войны, я все приму:
Ссылку, каторгу, тюрьму!
Но желательно, в июле,
И желательно, в Крыму… (с)