С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 1:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 10:54 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Кейнсианство, неоклассическая школа, монетаризм, институционализм, русская экономическая школа, может и еще что-то есть, сразу не вспомнил. И еще одних различных толкований Маркса с сотню наберется. :)


Уважаемый Аркадий-2! Чтобы цитату оппонента можно было отделить от Ваших слова, надо, чтобы перед началом цитаты, было вставлено имя ее автора.
В Вашем конкретном случае цитата ingenera должна начинаться с
Код:
[quote="ingener"]

Тогда в Вашем сообщении она будет иметь сл. вид
ingener писал(а):
Кейнсианство, неоклассическая школа, монетаризм, институционализм, русская экономическая школа, может и еще что-то есть, сразу не вспомнил. И еще одних различных толкований Маркса с сотню наберется. :)

и будет понятно, кому принадлежат те или иные слова.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 11:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
аркадий2 писал(а):
Вы ошибаетесь, Валерий Васильевич. Не мировое сообщество отказалось от использования золота в качестве денег, а администрация США вынудила мировое сообщество под силовым давлением отказаться от золота в качестве денег в пользу бумажного, ничем не обеспеченного доллара. Процедуру вывода доллара из золотого стандарта, действующего в мировой финансовой системе на тот момент времени, начал еще Ф.Рузвельт в 1934 году. Сделал он это по совету Дж.Кейнса для вывода экономики США из состояния Великой депрессии, а также для завоевания мира без "шума и пыли" войн. Ведь тот, кто владеет мировыми деньгами - владеет и миром. Официально процедуру вывода доллара из золотого стандарта закончил Никсон в 70-е годы. Но политика "Нового курса в экономике" ф. Рузвельта, основанная на отказе в обмене долларов на золото осуществлялась уже с 1934 г.

Исчезновение золотого стандарта обусловлено не кознями США, а объективным процессом демонетизации золота.
Демонетиза́ция зо́лота — постепенный процесс утраты золотом своих денежных функций. Окончательно завершился в 1971–1976 годах c распадом Бреттон-Вудской валютной системы — исторически последней международной валютной системы, основанной на золоте. После отказа в 1971 году правительства США в одностороннем порядке от обязательств, взятых в 1944 году на международной конференции в Бреттон-Вудсе о поддержании официальной цены золота (взамен которых за долларом США был закреплён статус резервной валюты) межстрановые сопоставления масштабов цен лишились «золотой основы», а золото перестало играть роль «всеобщего эквивалента» в международных экономических отношениях.
В период между первой и второй мировыми войнами демонетизация золота имело место на уровне национальных денежных систем, где золотые монеты в 1930-е годы были принудительно изъяты из внутреннего денежного обращения. В результате золото перестало выполнять функции средства обращения, средства платежа, а также средства образования сокровищ (частная тезаврация была объявлена незаконной, в частности, в США). Однако золото продолжало выполнять функции мировых денег, а также меры стоимости — как основа установления национального масштаба цен и, через него — валютных курсов.
Чеканка монет из драгоценных металлов, продолжается до настоящего времени, но производится для удовлетворения спроса со стороны нумизматов и как инвестиционная монета, при этом цена реализации монет изначально в сотни раз превышает обозначенный на них номинал.
Основные причины демонетизации золота:
• невозможность быстрой дополнительной эмиссии в соответствии с потребностями денежного обращения (при росте товарооборота для его обслуживания растёт и потребность в денежной массе),
• транспортировка золота является технически трудной и дорогой задачей (требуется сигнализация и надлежащая охрана, при большом количестве нужна высокая грузоподъёмность),
• потеря золотых монет приводила к нарушению баланса денежного обращения и для его восстановления требовалось новое аналогичное количество золота,
• монеты из драгоценного металла подвержены износу при обращении (в том числе к этому приводит обрезывание монет), реальная стоимость уменьшенного содержание металла вступала в противоречие с номинальной стоимостью монеты,
• порча монет приводила к деформациям денежного обращения.
Появление бумажных денег решало именно эти задачи. Золото хранилось в одном месте и строго охранялось. Бумажные деньги являлись, по существу, сертификатом, который предоставлял его владельцу право требования. Рассчитываясь друг с другом бумажными деньгами, люди передавали право собственности на определенное количество золота без передачи самого золота. Это было гораздо удобнее и безопаснее, так как:
• сертификаты на золото могут иметь совершенно разный номинал, что позволяет одинаково успешно использовать их как в мелких так и в крупных сделках,
• сертификаты не теряют стоимости при естественном износе,
• при определённых условиях сертификаты могут заменяться или восстанавливаться.
Впоследствии бумажные деньги стали также использоваться правительствами для того, чтобы контролировать финансовую деятельность на своей территории.
Отмена привязки валюты к золоту позволила проводить относительно произвольную денежную эмиссию. При излишке денег в экономике начинается рост цен (инфляция). К примеру, тройская унция золота за период с 1967 года по 2011 год поднялась в цене с 35 до 1900 долларов (то есть за 44 года подорожала более чем в 50 раз).

Историческая аналогия. В целях оздоровления денежного обращения в 1923 году в СССР была выпущена золотая монета номиналом в «один червонец», содержавшая 7,74235 грамма золота, то есть ровно столько, сколько содержали 10 рублей образца 1897 года. Однако тираж советского червонца был мал, а размен на него бумажных денег сильно ограничен. Параллельно советскому червонцу чеканились и царские золотые десятки, использовавшиеся для внешнеторговых операций. Однако золотой стандарт продержался в Советском Союзе недолго. С началом индустриализации курс рубля начал падать, а с 1937 года был введен в обращение новый червонец, который не был конвертируемым в золото даже теоретически.

Ваша мысль о том, что администрация США вынудила мировое сообщество под силовым давлением отказаться от золота в качестве денег в пользу бумажного, ничем не обеспеченного доллара, является смехотворной.
Если Вам это не нравится, то посоветуйте правительству России отказаться от употребления доллара США и евро. Ведь никто не обязан употреблять доллар. Не нравится доллар, продавай за юани. Ведь никто никого не принуждает продавать и покупать за доллары.

Мне кажется, уважаемый аркадий2, Вы являетесь жертвой антиамериканской пропаганды, развязанной пропутинскими СМИ. России тоже хотелось бы зарабатывать на простом печатании своих денег, но для этого надо иметь мощную экономику с относительно небольшой инфляцией. Вот поэтому и идет зубовный скрежет против доллара, вместо того, чтобы сказать американцам хотя бы небольшое спасибо за отсутствие хаоса в их денежном хозяйстве.

Для расширения Вашего кругозора советую прочесть следующую статью:
http://www.forbes.ru/mneniya-column/mak ... ke-istorii

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 11:48 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Прочитал Ваши пояснения о происхождении прибыли в случае производителя пшеницы.
Вы пишете:
Цитата:
В случае оплаты труда зерном в количестве 99 кг и полного удовлетворения потребности рабочих в зерне, никакой прибыли действительно не будет. А вот если потребность в зерне не удовлетворена, то рабочие понимают, что на следующий год сажать нужно больше, например не 1, а 2 кг. В таком случае они еще больше затягивают пояса, пополняют свой рацион грибами, ягодами, кореньями и прочими дикорастущими и относят 1 кг обратно капиталисту, чтобы он организовал в следующем году посев на удвоенных площадях. Если же нашему капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни, то он, понимая, что сразу отдав зерно, он попрощается с ним полностью и навсегда, так как он не сможет продать его втридорога на рынке, что для него более удобно и для рабочих более трудно так понять, где их обманывают (вот даже вы с Валерием до сих пор не можете понять, как в действительности обманывают рабочих), то тогда он действительно будет нагло недоплачивать рабочим, как описано у Маркса.


То есть Ваш тезис о "полной оплате труда" в данном примере приводит к НУЛЕВОЙ прибыли - в точном соответствии с логикой Маркса.
Что Вы имеете в виду, когда пишете: "если потребность в зерне не удовлетворена"? В рыночной экономике говорят о спросе и предложении товара за определённую цену. Если спрос превышает предложение, то цена РАСТЁТ, если предложение превышает спрос, то цена ПАДАЕТ. Движение цены прекращается, когда спрос и предложение равны. Удовлетворение потребностей не является стимулом в рыночной экономике. Если Вы рассматриваете теоретически ситуацию сбалансированного роста экономики, то при неизменных технологиях цены стабильны, а объёмы выпусков растут. Но если цены стабильны, то спрос и предложение уравновешены!!! Если у Вас спрос превышает предложение, то цена должна всё время расти - это та самая инфляция, о которой я Вам писал раньше.

ВОПРОС №1. Как Вы в Вашей модели совмещаете условие отсутствия инфляции (стабильность цен) с утверждением, что спрос превышает предложение?

Вы пишете:
Цитата:
Если же нашему капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни, то он, понимая, что сразу отдав зерно, он попрощается с ним полностью и навсегда, так как он не сможет продать его втридорога на рынке, ... то тогда он действительно будет нагло недоплачивать рабочим, как описано у Маркса.


ВОПРОС №2. Означает ли это, что Ваша схема сводится к схеме Маркса при условиях, которые Вы формулируете: "Если ... капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни".

Вы пишете:
Цитата:
откуда появляется прибыль при оплате труда золотом. Совершенно оттуда же, откуда при продаже за деньги - за счет завышения цен при неполном удовлетворении спроса. При этом в сбалансированной экономике производство золота растет пропорционально росту производства других товаров. И цены в золоте остаются неизменными.


Мы уже выяснили, что в нашем примере ПОЛНАЯ оплата труда НАТУРОЙ составляет 99 кг зерна. По Вашей логике капиталист оплачивает труд рабочих полностью - то есть (если расплачивается зерном) он отдаёт рабочим 99 кг зерна ИЛИ эквивалент этого зерна. Если платит монетами - то отдаёт столько монет, сколько на рынке можно выручить от продажи 99 кг зерна. Только такой смысл можно придать Вашему тезису о ПОЛНОЙ оплате, если она происходит реальными деньгами. Вы пишете, что цены в золоте стабильны, а спрос превышает предложение - это несовместные утверждения: если спрос превышает предложение, то цена НЕ СТАБИЛЬНА, в этой ситуации цена меняется (растёт) и это приводит к реальной инфляции.

Вы пишете:

Цитата:
капиталист не знает, сколько будет стоить зерно на рынке после того, как его вырастят.


ВОПРОС №3. Каким же образом Вы определяете ПОЛНУЮ оплату труда, если полная цена продукта труда неизвестна? Рабочие своим трудом создали продукт в 99 кг зерна. Цена его неизвестна. Капиталист полностью оплачивает труд рабочих - что Вы понимаете под "полной оплатой" труда в реальных деньгах - сколько золотых монет капиталист платит, "оплачивая полностью" труд рабочих, если цена зерна заранее неизвестна?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 11:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
Планирование производства при этом не представляет никакой сложности, так как общественно необходимые затраты времени на производство товаров определяются путем хронометража рабочих операций.

Дальше уже не интересно. Потому что вы даже не марксист. Вы подменяете стоимость, определяемую общественно необходимым трудом стоимостью, определяемую конкретным трудом. Вы не понимаете, что общественную необходимость конкретного труда невозможно определить путем хронометража рабочих операций. Это надолго. :(

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вс авг 16, 2015 1:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 12:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Все перечисленное Вами не является самостоятельными моделями капитализма. Это всего лишь модификации все той же маржиналистской модели капитализма. Возьмем, например. маржиналистскую модель капитализма, в которой дополнительно к марже плюсуется налог с оборота (модель капитализма в СССР) или НДС (модель капитализма в нынешней России). Ничего нового в этих моделях нет. Просто маржа в сумме больше, а себестоимость с точки зрения необходимости и достаточности издержек на производство товара все равно должна быть равновелика определенной по закону стоимости Маркса. И если себестоимость производства в СССР была вздута по сравнению с марксовой меновой стоимостью введением в нее зарплаты служащих, разными денежными расходами на административно-управленческие нужды и платой за кредит, то это не означает, что модель экономики в СССР не была маржиналистской.

Уважаемый Аркадий-2! Для того, чтобы правильно оценивать, какой была модель советской экономики, надо правильно понимать, что такое "налог с оборота" и как он рассчитывался.
Подробная информация находится в статье Налоги в СССР. Командно-административная экономика http://taxman.org.ua/news.php?id=201

Изображение

Рассмотрим эти налоги подробнее.

Налог с оборота.
Этот налог был достаточно своеобразный экономический смысл и был не совсем похож на традиционный налог с оборота. Скорее он напоминает фискальную монополию. Тогдашняя экономическая мысль определяла его как часть чистого дохода общества, которая поступает в бюджет социалистического государства после реализации товара, в цену которого этот налог твердо закладывался заранее.

Чистый доход, который создавался в социалистическом обществе, принимал две основные формы: прибыль и налог с оборота. При этом, в областях, где реализуется незначительный размер чистого дохода общества, он целиком принимал форму прибыли. Формирование и конкретная величина налога с оборота зависели от общего уровня накоплений, реализуемых в цене товара. Налог с оборота - это не ценообразующий фактор, он полностью подчинялся политике цен в социалистическом государстве. Цена товара устанавливалась планово и четко соответствовала общегосударственному товарно-материальному балансу.

Таким образом, налог с оборота выполнял две основные функции: он был не только источником доходов для государства, но и регулятором рентабельности производства. Целью этого налога было поддержание рентабельности каждого предприятия на определенном уровне, поэтому ставки устанавливались с учетом рентабельности, которые зависят от производственных показателей, себестоимости и прибыли, исходя из утвержденных цен и торговых скидок.

Налогом с оборота облагался оборот по продаже товаров собственного производства или собственной закупки. Нетоварные обороты, связанные с предоставлением услуг, не облагались. Таким образом, существовала одноразовость налогообложения. Если же товары поступали в переработку и превращались в новый товар, который имел другие качества, то он уже облагался.

Для определения облагаемого оборота и начисления налога использовались следующие виды цен. Оптовая цена предприятия - среднеотраслевая себестоимость товара плюс прибыль. Оптовая цена промышленности - среднеотраслевая себестоимость товара, прибыль и налог с оборота. Розничная цена - оптовая цена промышленности плюс торговая наценка. Процесс ценообразования проходил, например, так.
Изображение

В данном примере использовался метод расчета налога с оборота в виде разницы между оборотом в розничных ценах (за вычетом торговых наценок) и оборотом в оптовых ценах предприятия. Так рассчитывался налог с оборота в 75-80% случаев. Другими методами были расчет налога с оборота в твердых суммах с единицы товара (10-15% случаев) и в процентах к обороту от реализации (как правило, по тем товарам, для которых не устанавливались оптовые цены, для кооперативных предприятий - 5-10% случаев).

Таким способом государство могло искусственно сдерживать рентабельность производства, что было одной из главных целей этого налога. В СССР она была после взимания налога с оборота на уровне 15-17%. Только для новых товаров могла использоваться в качестве стимула рентабельность до 30%. Фактически же объектом налогообложения был не оборот товаров, а прибыль предприятий. Ставки налога разрабатывались для конкретного предприятия (их объединений) с учетом уровня рентабельности независимо от того, к какой группе относились те или иные товары. Таким образом, этот налог можно назвать прогрессивным налогом на прибыль.

И если бы в нашем примере государство снизило цену товара до 1,55, то это привело бы не к снижению прибыли предприятий, а к уменьшению налога с оборота до 0,35 руб.


Советское государство выступало как совокупный капиталист, монопольно управляющий государственной (общенародной) собственностью , со всеми вытекающими из такого социального статуса экономическими и политическими последствиями .

Теперь, посмотри, что такое НДС в экономике современной России, в которой государство уже не выступает в роли совокупного капиталиста, распоряжающегося общенародными средствами производства, а только в роли совокупного рэкетира, контролирующего коммерческую деятельность частных предприятий на территории, находящейся под его юрисдикцией.

НДС - это аббревиатура Налога на добавленную стоимость. Добавленная стоимость в политэкономическом смысле означает сумму зарплаты и прибыли.
Как начисляется НДС в России предельно понятно рассказано и показано на конкретных примерах в статье НДС для чайников: основные сведения http://moedelo.pro/articles/obsluzhivan ... eniya.html
Читайте и обрящете.

аркадий2 писал(а):
Мы здесь рассматриваем тему "Трудовая теория стоимости как точная наука". Да, ТТС действительно является точной наукой, так как в меновую стоимость закладывается только стоимость необходимой для производства товара рабочей силы. Это во-первых.

Во-первых, в меновую стоимость товара в соответствии с марксистской ТТС закладывается не только стоимость, необходимая для производства такого товара как рабочая сила, но и стоимость такого товара как овеществленный труд в виде средств производств, используемых при производстве меновой стоимости.
Второе, третье, пятое и десятое при таком понимании ТТС можно уже не рассматривать, т.к. оно свидетельствует о полном непонимании сути ТТС.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 1:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Прочитал Ваши пояснения о происхождении прибыли в случае производителя пшеницы.
Вы пишете:
Цитата:
В случае оплаты труда зерном в количестве 99 кг и полного удовлетворения потребности рабочих в зерне, никакой прибыли действительно не будет. А вот если потребность в зерне не удовлетворена, то рабочие понимают, что на следующий год сажать нужно больше, например не 1, а 2 кг. В таком случае они еще больше затягивают пояса, пополняют свой рацион грибами, ягодами, кореньями и прочими дикорастущими и относят 1 кг обратно капиталисту, чтобы он организовал в следующем году посев на удвоенных площадях. Если же нашему капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни, то он, понимая, что сразу отдав зерно, он попрощается с ним полностью и навсегда, так как он не сможет продать его втридорога на рынке, что для него более удобно и для рабочих более трудно так понять, где их обманывают (вот даже вы с Валерием до сих пор не можете понять, как в действительности обманывают рабочих), то тогда он действительно будет нагло недоплачивать рабочим, как описано у Маркса.


То есть Ваш тезис о "полной оплате труда" в данном примере приводит к НУЛЕВОЙ прибыли - в точном соответствии с логикой Маркса.

Но только в частном случае полного удовлетворения спроса.

Цитата:
Что Вы имеете в виду, когда пишете: "если потребность в зерне не удовлетворена"? В рыночной экономике говорят о спросе и предложении товара за определённую цену. Если спрос превышает предложение, то цена РАСТЁТ, если предложение превышает спрос, то цена ПАДАЕТ. Движение цены прекращается, когда спрос и предложение равны. Удовлетворение потребностей не является стимулом в рыночной экономике. Если Вы рассматриваете теоретически ситуацию сбалансированного роста экономики, то при неизменных технологиях цены стабильны, а объёмы выпусков растут. Но если цены стабильны, то спрос и предложение уравновешены!!! Если у Вас спрос превышает предложение, то цена должна всё время расти - это та самая инфляция, о которой я Вам писал раньше.

ВОПРОС №1. Как Вы в Вашей модели совмещаете условие отсутствия инфляции (стабильность цен) с утверждением, что спрос превышает предложение?

Вы правильно заметили о спросе и предложении за определенную цену. Говоря о сбалансированности спроса и предложения я имею ввиду сбалансированность на цене, равной себестоимости. Например при увеличении спроса сбалансированность нарушается, цена увеличивается и устанавливается некий текущий баланс при новой завышенной цене. Но это уже другой баланс при новой завышенной цене, отличающийся от истинной сбалансированности при цене, равной себестоимости. Если текущий баланс нарушается и при этой завышенной цене за счет увеличения спроса, то цена снова вырастет и действительно будет постоянно расти при постоянном нарушении текущего баланса. Но я имею ввиду нарушение не текущего, а "нулевого" баланса, устанавливающегося при цене, равной себестоимости. Относительно этой исходной ситуации завышение цены строго пропорционально величине дисбаланса спроса и предложения. При этом величина дисбаланса уже учитывает мягкую или жесткую зависимость спроса от цены и измеряется процентом завышения цен относительно себестоимости.

Цитата:
Вы пишете:
Цитата:
Если же нашему капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни, то он, понимая, что сразу отдав зерно, он попрощается с ним полностью и навсегда, так как он не сможет продать его втридорога на рынке, ... то тогда он действительно будет нагло недоплачивать рабочим, как описано у Маркса.


ВОПРОС №2. Означает ли это, что Ваша схема сводится к схеме Маркса при условиях, которые Вы формулируете: "Если ... капиталисту нужно больше зерна для своего шикарного образа жизни".

Сводится. Но при дополнительном условии одинакового органического строения капитала. И она работала на практике (до капитализма) до тех пор, пока органическое строение капитала вообще было маленьким и поэтому не вносило сильных диспропорций между фактически производимой в отрасли прибавочной стоимостью и присваиваемой владельцем средств производства прибылью. Однако при увеличении органического строения капитала на отдельных предприятиях схема Маркса стала невозможной из-за сильного отличия между действительно производимой и присваиваемой прибавочной стоимостью на разных предприятиях. Именно при капитализме расцвел механизм извлечения прибавочной стоимости за счет завышения цен. Хотя он существовал и раньше, но параллельно с описанным Марксом более простым механизмом прямого извлечения созданной в отрасли прибавочной стоимости, возможно даже полностью в натуральной форме при натуральном хозяйстве.
Цитата:
Вы пишете:
Цитата:
откуда появляется прибыль при оплате труда золотом. Совершенно оттуда же, откуда при продаже за деньги - за счет завышения цен при неполном удовлетворении спроса. При этом в сбалансированной экономике производство золота растет пропорционально росту производства других товаров. И цены в золоте остаются неизменными.


Мы уже выяснили, что в нашем примере ПОЛНАЯ оплата труда НАТУРОЙ составляет 99 кг зерна. По Вашей логике капиталист оплачивает труд рабочих полностью - то есть (если расплачивается зерном) он отдаёт рабочим 99 кг зерна ИЛИ эквивалент этого зерна. Если платит монетами - то отдаёт столько монет, сколько на рынке можно выручить от продажи 99 кг зерна. Только такой смысл можно придать Вашему тезису о ПОЛНОЙ оплате, если она происходит реальными деньгами. Вы пишете, что цены в золоте стабильны, а спрос превышает предложение - это несовместные утверждения: если спрос превышает предложение, то цена НЕ СТАБИЛЬНА, в этой ситуации цена меняется (растёт) и это приводит к реальной инфляции.

Все у меня совместимо.
Спрос у меня превышает предложения относительно их сбалансированности при цене, равной себестоимости. Только постоянное превышение спроса над предложением относительно текущего соотношения приводит к постоянному росту цен. Но при этом такой рост цен я бы не стал называть инфляцией. Потому что наценка относительно себестоимости расходуется на оплату труда и приводит к появлению дополнительных товаров на рынке, что в итоге снижает цены. Я все-таки относил бы к инфляции исключительно рост цен, связанный с отличием денежной массы в обращении от необходимой при постоянных ценах.

Цитата:
Вы пишете:
Цитата:
капиталист не знает, сколько будет стоить зерно на рынке после того, как его вырастят.


ВОПРОС №3. Каким же образом Вы определяете ПОЛНУЮ оплату труда, если полная цена продукта труда неизвестна? Рабочие своим трудом создали продукт в 99 кг зерна. Цена его неизвестна. Капиталист полностью оплачивает труд рабочих - что Вы понимаете под "полной оплатой" труда в реальных деньгах - сколько золотых монет капиталист платит, "оплачивая полностью" труд рабочих, если цена зерна заранее неизвестна?

Под полной оплатой труда я понимаю оплату в соответствии с ситуацией на рынке труда. Я просто не знаю рынков, на которых можно было бы что-то оплачивать лишь частично. Маркс выходит из этого противоречия тем, что утверждает, что на рынке труда покупается не труд и его результаты, а только рабочая сила, то есть способность работать. Но это совершенно не так. Потому что купив у человека способность работать, можно заставлять его работать хоть 5 минут, хоть например 16 часов. Однако все капиталисты устанавливают как правило почти одинаковую продолжительность рабочего дня, максимально возможную при данных условиях в обществе, и тем самым фактически оплачивают результаты труда, а не способность трудиться. Способность трудиться, рабочая сила именно в понятии силы, а не ее произведения на путь, не создает никакой стоимости, если человек не трудится. Правильнее понимать рабочую силу не как именно силу, а как ее произведение на время работы. Но в этом случае оплачивается не сила, а ее работа, то есть труд и его результаты. И оплатить только их часть у капиталиста никак не получится. На рынке дураков в достаточном для систематического обмана количестве нет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 1:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
А я хочу придумать такую теорию, чтобы максимально точно отражала уже существующие в экономике взаимосвязи и позволяла прогнозировать будущее состояние экономики и таким образом позволяла бы хозяйствующим субъектам выбирать наиболее эффективные решения. Я не хочу придумать что-то новое, потому что не надеюсь оказаться умнее, чем все человечество, отшлифовывающее экономический механизм тысячи лет. Я хочу лишь постигнуть эту многотысячелетнюю мудрость. Поэтому в мою теорию входит и марксизм и маржинализм и все боковые ответвления почти полностью. Отброшено только то, что не вписывается в единую теорию и не подтверждается практикой. Я не экономист, я любитель.

Экономист-любитель, а подойдет ли для Вашей коллекции модель Арно Петерса? http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1596708

В качестве альтернативы капиталистической экономике Петерс предложил модель «Эквивалентной экономики», в которой товары и услуги обмениваются не на основе денежной цены, а на основе стоимости. Время труда, затраты рабочего времени — и есть стоимость произведенного товара или услуги. Петерс считал, что обмен товарами и услугами должен происходить в строгом соответствии с потраченным на их производство рабочим временем, вне зависимости от рода и вида работы: стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равна стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы. Объективность масштаба измерения стоимости товаров и услуг — время — делает его универсальным. По мнению Петерса, этим обеспечивается справедливое распределение товаров и услуг не только внутри общества, но и между странами. Для подсчета стоимости конечного продукта или услуги Петерс разработал специальную матрицу (так называемая Роза Петерса), в которую загружается время труда отдельных участников производства.
Существенной проблемой для подобной оценки стоимости является необходимость различного по качеству и продолжительности образования при освоении различных профессий. Петерс не предусматривает дифференциацию стоимости работ в зависимости от образования. Согласно Петерсу, затраты времени и усилий на обучение не должны приводить к увеличению зарплаты.
Петерс считал, что «Эквивалентной экономике» будут присущи:[2]
- временные колебания цен при постоянном уровне потребности в товарах и услугах отсутствуют
- отсутствие спекуляций деньгами и товарами, вызывающие случайное или несправедливое распределение богатств
- невозможность экономических и финансовых кризисов
- автоматическое упразднение разделения общества на классы или на бедных и богатых
- сближение уровней жизни индустриальных и неразвитых стран в процессе торговли ввиду отсутствия возможности у капитала влияния на экономику, политику и социальные сферы неразвитых стран
- вопрос частной собственности отпадет сам собой, так как размер частного имущества будет определяться исключительно количеством отработанного рабочего времени, которое естественно ограничивается длительностью человеческой жизни
- экономическая и социальная стабильность общества

Препятствием для полного раскрытия эффективности эквивалентной экономики Петерс видит в ограниченных возможностях отдельных стран производить для внутреннего потребления абсолютно все требуемые товары и услуги. Только обмен товарами и услугами на глобальном уровне по принципу эквивалентности может полностью раскрыть эффективность данной модели экономики. Для осуществления этого необходимо планирование экономики на локальном, региональном и глобальном уровнях.
В 2000 году Петерс дополнил свою теорию элементами IT-Социализма. Совместно с Конрадом Цузе, изобретателем первого в мире компьютера, Петерс считал полезным применить мощные современные компьютеры для решения задач планирования, управления и расспределения в плановой экономике будущего социалистического общества. По этим представлениям, в плановой экономике большинство экономических процессов управляется из одного центра, что делает производство, управление и распределение товаров и услуг в соответствии с требованиями общественных реалий крайне затруднительным или невозможным. Все эти задачи, по мнению Петерса, способны решить современные информационные технологии и компьютеризация производства и управления. В центре управления компьютеры должны собирать и обрабатывать информацию, присланную другими компьютерами из всех крупных, средних и мелких секторов экономики. По мнению Петерса, неудачный опыт планирования экономики в бывших социалистических странах объясняется именно сверхсложностью планирования, введение которого было несвоевременным в условиях неразвитых информационных технологий.
[2] Arno Peters: Das Äquivalenz-Prinzip als Grundlage der Globalökonomie, Vaduz, 1996.


Изображение

«Роза Петерса» — понятие, обозначающее предложенную Арно Петерсом графическую матрицу для вычисления точной стоимости какого-либо продукта или услуги. Вычисление базируется на общесоциальном трудовом времени, вкладываемом во все необходимые затраты, которые возникают в процессе производства продукта или услуги.
Концепт розы Петерса был им разработан в рамках его теории эквивалентной экономики, в которой обмен товарами и услугами, в отличие от рыночной экономики и ее цен на товары, происходит исключительно на базе суммарно потраченного трудового времени.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс авг 16, 2015 1:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 1:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Для того, чтобы правильно оценивать, какой была модель советской экономики, надо правильно понимать, что такое "налог с оборота" и как он рассчитывался.
Подробная информация находится в статье Налоги в СССР. Командно-административная экономика http://taxman.org.ua/news.php?id=201

Что такое налог с оборота см. Современная теория и практика налогообложения : [коллективная монография] / [Н. А. Куцын, В. В. Калюжный, О. В. Мозенков, В. Д. Балыкин]. – Х. : Прапор, 2001. – 512 с.

Поскольку здесь не ликбез, привожу лишь фрагмент из этой монографии:

Изображение

Это вам не ежиков рисовать.

P.S.
Содержание монографии (по рукописи)
ВВЕДЕНИЕ 5

РАЗДЕЛ I. ОБЗОР СОВРЕМЕННОЙ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ

ГЛАВА 1. ВОЗНИКНОВЕНИЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ И РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ НАЛОГОВ 8

1.1. Роль налогов в государстве, обществе и экономике 8
1.2. История налогообложения 9
1.3. Налоги в экономической теории
1.3.1. Классическая школа 14
1.3.2. Кейнсианская теория 16
1.3.3. Монетаризм 18
1.3.4. Зависимость А. Лаффера 19
1.3.5. Роль налогообложения в теории марксизма 21
1.4. Становление налогообложения после распада СССР 22
1.4.1. Эволюция налоговой политики 22
1.4.2. Изменения налогового законодательства 27

ГЛАВА 2. ПРИНЦИПЫ, ПОНЯТИЯ И КЛАССИФИКАЦИЯ НАЛОГОВ

2.1. Принципы построения и основы налоговой системы 34
2.2. Понятие налога и налоговой системы 47
2.3. Функции налога 51
2.4. Общая классификация налогов 52
2.5. Международная классификация налогов 54
2.6. Краткая характеристика основных налогов и практика их начисления 55
2.6.1. Налог на добавленную стоимость 55
2.6.2. Налог на прибыль предприятий 72
2.6.3. Акцизный сбор 81
2.6.4. Таможенные пошлины 92
2.6.5. Налоги с физических лиц 102
2.6.6. О едином социальном налоге (взносе) в России 115
2.6.7. Прочие налоги 117

ГЛАВА 3. НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ И ФИНАНСОВАЯ ПОЛИТИКА ГОСУДАРСТВА

3.1. Структура налогообложения и критерии эффективности налоговой политики 123
3.2. Налоги и бюджетная система 124
3.3. Перераспределение валового внутреннего продукта государством 126
3.4. Закрепленные и регулирующие доходные источники бюджета 129
3.5. Инструменты налогового регулирования 132
3.6. Налогообложение иностранных лиц (на примере России) 133
3.6.1 Налоговая юрисдикция 133
3.6.2 Соглашения по вопросам налогообложения 134
3.6.3 Налогообложение прибыли и доходов иностранных юридических лиц 135
3.6.4 Порядок постановки иностранного юридического лица на учет в налоговых
органах 136
3.6.5 Порядок исчисления и уплаты налога на прибыль 137
3.6.6 Налогообложение доходов иностранных юридических лиц, не связанных с деятельностью постоянного представительства в Российской Федерации 139
3.6.7 Налог на имущество иностранных юридических лиц 140
3.6.8 Налогообложение иностранных физических лиц 142
3.6.9 Льготные режимы при налогообложении иностранных физических лиц 143
3.7. Влияние налогов на инвестиции и экономический рост 143
3.7.1. Роль налогообложения для поощрения инвестиций 143
3.7.2. Налоговые факторы, влияющие на прямые иностранные инвестиции 144
3.7.3. Издержки и выгоды налоговых стимулов 147
3.7.4. Безналоговые зоны, как способ привлечения иностранных инвестиций 148
3.8. Современные методы уклонения от налогов 150
3.8.1. Методы уклонения от уплаты НДС и налога на прибыль 150
3.8.2. Уклонение от уплаты подоходного налога 151
3.9. Выводы по разделу I 152

РАЗДЕЛ II. МАКРОЭКОНОМИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ НАЛОГОВ И НАЛОГОВЫХ СИСТЕМ

ГЛАВА 4. ИССЛЕДОВАНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ОСНОВНЫХ НАЛОГОВ В УСЛОВИЯХ РАВНОЙ КАПИТАЛОВООРУЖЕННОСТИ ТРУДА В ОТРАСЛЯХ

4.1. Использование межотраслевой модели производства для макроэкономического анализа налогов и налоговых систем 154
4.2. Исследование налоговой нагрузки на прибыль отраслей в условиях равной капиталовооруженности труда 159
4.2.1 Налог на прибыль 159
4.2.2. Косвенные налоги (налог с продаж) 160
4.2.3. Налог на добавленную стоимость 163
4.2.4. Налоги на фонд заработной платы 169
4.2.5. Особенности совместного использования различных налогов 171
4.3. Исследование налоговой нагрузки на прибыль отраслей в условиях дифференцированной отраслевой капиталовооруженности труда 173
4.3.1. Вводные замечания 173
4.3.2. Налог на добавленную стоимость 176
4.3.3. Налог на фонд заработной платы 177
4.3.4. Налог с продаж 178
4.4. Исследование механизма выравнивания норм чистой прибыли и налоговых нагрузок в условиях инфляции (при совместном использовании основных налогов) 178
4.5. Исследование механизма выравнивания налоговой нагрузки в условиях рыночной экономики 186
4.6. Особенности налога с оборота (исторический экскурс) 192
4.7. Налоги, пропорциональные затратам или ценам 197
4.8. Выводы по разделу II 198

РАЗДЕЛ III. ВОПРОСЫ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НАЛОГОВЫХ СИСТЕМ

ГЛАВА 5. ОПЫТ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ В ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАНАХ 200

5.1. Содержание и перспективы налоговых реформ в промышленно
развитых странах 200
5.2. Региональные особенности в налоговой системе на примере Испании 206
5.3. Особенности налоговой системы США 208
5.4. Особенности налогообложения в Швеции 210
5.5. Налогообложение предприятий в Сирии 213

ГЛАВА 6. ПОДГОТОВКА НАЛОГОВЫХ РЕФОРМ В УКРАИНЕ И РОССИИ 214

6.1. Проблемы разработки и принятия Налогового кодекса в Украине 214
6.2. Опыт разработки и принятия Налогового кодекса в России 220

ГЛАВА 7. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЫ В УКРАИНЕ 246

7.1. Экономический эксперимент в горно-металлургическом комплексе Украины 246
7.1.1. Общие положения об экономическом эксперименте 246
7.1.2. Порядок включения предприятий в участники экономического эксперимента и исключения из них 248
7.1.3. Итоги работы предприятий ГМК Украины в условиях экономического эксперимента в 2000 году 251
7.2. Экономический эксперимент в Черновицкой области 256
7.2.1. Общие условия проведения экономического эксперимента на предприятиях Черновицкой области 256
7.2.2. Итоги проведения экономического эксперимента на предприятиях легкой и деревообрабатывающей промышленности Черновицкой области 262

ГЛАВА 8. ВОПРОСЫ КАРДИНАЛЬНОГО РЕФОРМИРОВАНИЯ НАЛОГОВОЙ СИСТЕМЫ В УКРАИНЕ 265

8.1. Разработка стандартной методики оценки налоговой нагрузки на доходы предприятия 265
8.2. Вопросы реформирования налоговой системы в Украине 268
ЗАКЛЮЧЕНИЕ 281
Список литературы 286

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 2:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Что такое налог с оборота см. Современная теория и практика налогообложения : [коллективная монография] / [Н. А. Куцын, В. В. Калюжный, О. В. Мозенков, В. Д. Балыкин]. – Х. : Прапор, 2001. – 512 с.

Поскольку здесь не ликбез, привожу лишь фрагмент из этой монографии:
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/ya614.png

А чем противоречит монографии, написанной с Вашим участием, тот материал, на который я сослалась? http://taxman.org.ua/news.php?id=201

Свертывание новой экономической политики, становление командно-административной экономики отразилось и на налоговой системе. Отказ от равноправия различных форм собственности, переход к монополии государственной власти переориентировали налоговую систему в сторону конфискационного характера.

Одним из главных шагов на этом пути была налоговая реформа 1930 г. Система налоговых платежей с предприятий была представлена двумя основными налогами: отчислениями от прибыли и налогом с оборота. Последний соединил множество налогов, прежде всего, большое количество акцизов. Можно сказать, что с этого момента и до 1990 г. в СССР перестали существовать косвенные налоги.

Отчисления от прибыли сначала осуществлялись в виде процентной нормы (пропорциональной ставки). Однако позже такое распределение было отменено, и в бюджет могли взыскать всю плановую прибыль, оставив на предприятии только часть сверхплановых доходов. В таком виде этот платеж фактически переставал быть собственно налогом, однако имел значительное фискальное значение.

Такая система налогообложения просуществовала до распада СССР. Частично ее регламентация дополнилось во времена Великой Отечественной войны. До войны поступления в бюджет формировались, в основном, за счет платежей с предприятий. Однако, в связи с резким сокращением выпуска товаров широкого потребления, оккупацией основных экономических регионов страны, этот источник значительно уменьшился. Поэтому произошла определенная переориентация налоговой системы на налоги с населения: их удельный вес возрос до 13% по сравнению с 5% до войны. Это произошло путем пересмотра ставок, а также введением некоторых новых налогов, например, налога на одиноких и малосемейных граждан. Некоторые налоги потеряли свою экономическую сущность и были отменены или трансформированы.

Налог на холостяков, одиноких и бездетных граждан взимался с конца 1941 г. с мужчин в возрасте 20 до 50 лет и женщин в возрасте 20 до 45 лет, не состоявших в браке не имевших детей.

Таким образом, критериями для налогообложения были не доходы граждан, а их возраст и семейное положение. Большинство плательщиков платили этот налог по ставке 6% от заработка при отсутствии детей, 1% - при наличии одного ребенка, 0,5% - двоих детей. Только колхозники платили фиксированную ставку, что делало этот налог фактически подушным.

Во время войны выплачивалось еще одно дополнение к подоходному налогу - военный налог. Он уплачивался лицами, достигшими 18-летнего возраста, и взимался не по прогрессивной, а степенной шкале. Военнослужащие освобождались от уплаты.

После войны главными источниками доходов для бюджета вновь становятся накопления социалистического хозяйства, основными платежами является налог с оборота и отчисления предприятий от прибыли, а значение платежей с населения немного уменьшается, что должно было повысить благосостояние трудящихся. С 1946 г. отменяется военный налог, повышается необлагаемый минимум для рабочих и служащих, предоставляются дополнительные льготы по налогу на одиноких и малосемейных граждан.

В целом в налогообложении продолжали использоваться те же принципы административно-командной экономики. Однако со второй половины 50-х годов определенные изменения произошли в сторону регулирующей функции налогов, уменьшался их конфискационный характер. Появляются механизмы, стимулирующие экономическую активность, широко используется система льгот.

Основными источниками доходов для государственного бюджета были: налог с оборота, платежи государственных предприятий из прибыли, подоходный налог с кооперативных и общественных организаций, а также государственные налоги с населения (см. таблицу).


Валерий Васильевич, очень хорошо, что Вы знаете, что такое налог с оборота. Но Аркадий-2 этого не знает, потому и городит всякую чушь про советскую экономику.
А Вы вместо того, чтобы подтвердить сказанное мною, опять начали меряться со мною "писюльками", то есть написанным.

Кстати, если Вы хорошо подумаете (конечно, если Вы умеете так думать), то придете к выводу , что под НДС в России прячется налог с продаж, который, в конечном счете, платит только конечный потребитель в виде физического лица. А юридические лица вообще никаких налогов не платят, т.к. все налоги сидят в ценах их товаров и возмещаются им после продажи этих товаров. То, что не продано, налогами не облагается.
На это я обращала внимание на блоге Дмитрия Медведева еще 6 лет назад. http://blog.da-medvedev.ru/accounts/11813/asc?page=3

Тема: Жилье и жилищно-коммунальное хозяйство 26 марта 2009 13:52

Арзамасцева И.В. 26 марта 2009 18:52 Комментарий к сообщению AlexE, Москва 26 марта 2009 15:36

"Господин дед неправильно определяет величину НДС при цене в 1 руб., т.к. согласно НК РФ НДС начисляется на стоимость продукции БЕЗ НАЛОГА "

Уточнение справедливое. Но условный пример деда был огрублен для простоты восприятия чисел. В моем примере тоже содержится ошибка с подсчетом суммы, поступающей в бюджет.
Наиболее правильным будет такой пример расчета.

Генерирующая организация произвела кВт-ч. за 1 руб. Продала сетевикам с учетом НДС за 1, 18 руб., из которых 18 коп. ушли в бюджет.
Сетевики установили цену производства и транспортировки кВт-ч. с учетом собственных затрат в 2 руб. и продали оптовикам по 2, 36 руб., из которых в бюджет ушло 18 коп.
Оптовики с учетом собственных затрат установили цену кВт-ч в 3 руб. и продали сбытовикам с учетом НДС по 3,54, из которых в бюджет ушло 18 коп.
Сбытовики с учетом собственных затрат установили цену кВт-ч. в 4 руб. и продали конечному потребителю с учетом НДС за 4,72, из которых в бюджет ушло 18 коп.
В итоге, бюджет получил 72 коп. из кармана КОНЕЧНОГО потребителя за каждый выработанный и доставленный ему кВт-ч. Потому что для конечного потребителя НДС превращается в налог на ПОКУПКУ, а не на добавленную стоимость. Он ведь не производит стоимость, а ПОТРЕБЛЯЕТ её. И чем больше будет посредников между производителем и конечным потребителем, тем больше будет нагрузка на карман потребителя. Ведь в цене, которую платит конечный потребитель, сидят не только налоги, сдираемые в конечном счете только с него, но и непроизводительные затраты, которые увеличиваются прямо пропорционально с увеличением независимых субъектов связи между ним и непосредственным производителем электроэнергии. Ведь каждый из этих субъектов закладывает в цену своей услуги не только свои затраты, но и свою прибыль.

См. Отражение НДС в бухгалтерской отчетности http://otchetonline.ru/pomoshh-buxgalte ... nosti.html

Цель любых государственных налогов состоит в том, чтобы обложить население данью и создать безбедную жизнь для сборщиков налогов и государственной бюрократии.

Рисовать Вам ежиков не буду.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт сен 01, 2015 1:29 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 3:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Экономист-любитель, а подойдет ли для Вашей коллекции модель Арно Петерса? http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1596708

Арно Петерс
Arno Peters
День рождения: 22.05.1916 года
Место рождения: Берлин, Германия
Дата смерти: 02.12.2002 года
Место смерти: Бремен, Германия
Гражданство: Германия
С 1983 года Петерс начал работать над теорией «эквивалентной экономики». Целью Петерса являлось создание такой экономической системы, которая удовлетворяла бы потребности всех людей. Петерс считал, что как мировая, так и локальная экономика ориентируется не на реальные нужды и потребности людей, а на спрос и предложение с целью получения выгоды (прибыли). Однако отсутствие платёжеспособного спроса не отменяет наличие реальной потребности в товаре или услуге. Петерс видел главную задачу существования экономики в удовлетворении потребностей людей. Следуя Аристотелю, Петерс разделяет экономику на базисную, направленную на удовлетворение потребностей, и хрематистику — получение дохода из самих денег (прибыли из капитала).

Даже беглое знакомство с методикой подсчета стоимости, предложенной Арно Петерсом, показывает, что это есть реинкарнация методики Роберта Оуэна, что означает - это есть воспроизведение утопических элементов "научного социализма" или теории Дюринга.
А все дело в то, что Петерс предлагает считать стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равной стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы.
Тупой болван и не более. И на данном форуме есть его подражатели.

Смешно то, что речь идет о социализме и Арзамасцева "прощает" ему употребления термина "стоимость".
Правда в конце, чтобы свести концы с концами, она ляпает:
Цитата:
«Роза Петерса» — понятие, обозначающее предложенную Арно Петерсом графическую матрицу для вычисления точной стоимости какого-либо продукта или услуги. Вычисление базируется на общесоциальном трудовом времени, вкладываемом во все необходимые затраты, которые возникают в процессе производства продукта или услуги.
Концепт розы Петерса был им разработан в рамках его теории эквивалентной экономики, в которой обмен товарами и услугами, в отличие от рыночной экономики и ее цен на товары, происходит исключительно на базе суммарно потраченного трудового времени.

Подобные "спецы" не понимают, что стоимость можно определять и на основе трансформации цен производства в стоимости (стоимостные цены). И такой социализм возможен, если средства производства не попадают в частные руки.
История учит: как только средства производства попадают в частные руки (и это после преследования старух, торговавших цветами, за их "нетрудовые" доходы) через кооперативы и т.д., так и наступает конец социализму. Следовательно, дело не в ценах и деньгах, а как обеспечить заработок этих денег исключительно трудовым способом.

Изображение

Анекдот

Директор нанимает на работу уборщицу.
Директор:
- Скажите, что означает буква М и два нолика на двери?
Уборщица:
- Туалет мужской, двухочковый.
Директор:
- А если буква Ж и два нолика?
Уборщица:
- Это, соответственно, женский двухочковый туалет.
Разрешите, господин директор, тоже задать вам вопрос: что такое два нолика и буква Н?
Директор:
- Не знаю.
Уборщица:
- Это Организация Объединенных Наций. В г#вне-то вы хорошо разбираетесь...
http://forum.in-ku.com/showthread.php?t=131263

P.S. Да, забыл спросить: так Вы Дон-Кихотша или Джек? Судя по волосам и шишке на голове Вы Дон-Кихотша! :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 3:38 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
Петерс предлагает считать стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равной стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы.
Тупой болван и не более. И на данном форуме есть его подражатели.

Предварительно оговорив именно такое - недопустимо-болванистое - упрощение: всякий труд рассматриваем как простой, Маркс и накропал свое гениальное произведение:
Цитата:
в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу

Все гениальное - просто (в данном случае - примитивно). Естественно, что полно последователей марксова примитивизма: Маркс же!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 3:50 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:
Цитата:
Под полной оплатой труда я понимаю оплату в соответствии с ситуацией на рынке труда. Я просто не знаю рынков, на которых можно было бы что-то оплачивать лишь частично. Маркс выходит из этого противоречия тем, что утверждает, что на рынке труда покупается не труд и его результаты, а только рабочая сила, то есть способность работать. Но это совершенно не так. Потому что купив у человека способность работать, можно заставлять его работать хоть 5 минут, хоть например 16 часов. Однако все капиталисты устанавливают как правило почти одинаковую продолжительность рабочего дня, максимально возможную при данных условиях в обществе, и тем самым фактически оплачивают результаты труда, а не способность трудиться.


А Маркс писал, что ТРУД создаёт стоимость, но сам стоимости не имеет. Стоимость труда - иррациональное выражение. Почасовая оплата создаёт иллюзию, что капиталист оплачивает именно труд. Но это (по Марксу) лишь одна из форм оплаты рабочей силы. Как это проверить? Надо просто сравнить две величины - сколько рублей платят рабочему за 1 час и какова добавленная стоимость, произведённая рабочим за 1 час. Любая статистика покажет, что рабочему платят меньше, чем добавленная стоимость, которую он создаёт своим трудом. И этот факт существует при стабильных фиксированных ценах. В нашем примере капиталист может заплатить рабочему золотыми монетами сумму, на которую рабочий сможет купить лишь 45 кг зерна, хотя полная оплата его труда натурой составляет 99 кг зерна. Рабочему могут платить по окончании работы и отсюда иллюзия, что труд оплачен полностью, хотя он оплачен лишь наполовину.

В то же время с логической точки зрения здесь действительно есть некоторая терминологическая проблема. Маркс пытался решить её, предположив, что оплата по факту выполнения работ - это лишь форма оплаты товара "рабочая сила". Вы приводите аргументы, что на практике оплачивается именно труд, а не способность к труду, трактуя рабочую силу как способность к труду. Но я не думаю, что Ваше разрешение этой логической неувязки удовлетворительно. Если труд создаёт ту же стоимость, какую капиталисты платят за труд, то феномен прибыли невозможно объяснить. Вы пытаетесь объяснить его наценкой над себестоимостью, то есть предполагаете, что все товары продаются по завышенным ценам, трактуя это как обмен выше стоимости. Но если ВСЕ товары продаются по таким завышенным (относительно стоимостей) ценам, то все относительные цены остаются неизменны и при общем завышении всех цен мы имеем те же самые пропорции обмена, как и при обмене по стоимости. Если мы в качестве денег используем реальный товар - золото, то возрастание номинальных цен на все товары, включая золото, никак не повлияет на цены, выраженные в золоте. Поэтому, если при продаже товаров по стоимости цена в золоте товаров была равна, например, 100 грамм золотом, то и после номинального завышения бумажных цен на все товары выше их себестоимости, реальная цена товаров будет по-прежнему равна 100 граммам золота. Получается, что никакой разницы между себестоимостью после наценки и себестоимостью без наценки в измерении этой разницы в реальных деньгах (золоте) не будет. Ваши цифры в Вашей Таблице относятся к номинальным (бумажным) деньгам. Если Вы выразите все Ваши цифры в реальных деньгах, они полностью совпадут в каждой ячейке, а прибыль, выраженная в реальных деньгах, обнулится.

Пусть, например, предметы роскоши являются реальными деньгами - золотом. Выразим в реальных деньгах выпуск предметов потребления.
Для стоимостей (маленькие цифры) получим, что 396 номинальных рублей надо выразить в килограммах золота.
Стоимость роскоши (золота) составляет 198 номинальных рублей. Например, пусть выпуск предметов роскоши состоит из 198 кг золота, тогда 1 кг золота равен 1 номинальному рублю (цифры условные, конечно) и предметы потребления в золоте оцениваются в 396 кг золота.

Теперь возьмём цены с номинальной наценкой (большие цифры таблицы). Опять те же 198 кг золота (роскошь) теперь (после наценки) стоят 297 рублей, то есть 1 кг золота теперь стоит 297 : 198 = 1,5 рубля. Выпуск предметов потребления в ценах с наценкой равен 594 рубля. Переводим выпуск предметов потребления в золотые цены: 594 руб. : 1,5 руб./кг = 396 кг золота. То есть цена предметов потребления, выраженная в золоте, ДО и ПОСЛЕ наценки ОДНА И ТА ЖЕ, а значит, прибыль в реальных деньгах (золоте) будет равна нулю.

Как Вы разрешите этот парадокс?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 4:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Олег Колесников писал(а):
Валерий писал(а):
Петерс предлагает считать стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равной стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы.
Тупой болван и не более. И на данном форуме есть его подражатели.

Предварительно оговорив именно такое - недопустимо-болванистое - упрощение: всякий труд рассматриваем как простой, Маркс и накропал свое гениальное произведение:
Цитата:
в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу

Все гениальное - просто (в данном случае - примитивно). Естественно, что полно последователей марксова примитивизма: Маркс же!
Предварительно оговорив именно такое - недопустимо-болванистое - упрощение: всякий труд рассматриваем как простой, Маркс и накропал свое гениальное произведение:

Если Вы не понимаете Маркса, то уже молчали бы в тряпочку, как тот, кто занимается наукой без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний.

«Предполагаем ли мы, — писал Маркс, — по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.
Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трем рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение пли увеличение рабочего времени, употребленного той или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.
Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.
Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путем подчинения человека машине или путем крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа. Время — все, человек — ничто; он, самое большее, только воплощение времени. Теперь уже нет более речи о качестве. Количество одно только решает все: час за час, день за день; но это уравнивание труда не есть дело вечной справедливости г-на Прудона; оно просто-напросто факт современной промышленности.
На предприятии, работающем с помощью машин, труд одного рабочего почти ничем не отличается от труда другого рабочего; рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу. Тем не менее эта количественная разница становится, с известной точки зрения, качественной, поскольку время, отдаваемое работе, зависит отчасти от причин чисто материального характера, каковы, например, физическое сложение, возраст, пол; отчасти же от моральных причин чисто негативного свойства, каковы, например, терпение, невозмутимость, усидчивость. Наконец, если и имеется качественная разница в труде рабочих, то это, самое большее, — качество наихудшего качества, которое далеко не представляет собой какой-либо отличительной особенности. Вот каково в последнем счете положение вещей в современной промышленности. И по этому-то уже осуществившемуся равенству машинного труда г-н Прудон проводит рубанком «уравнивания», которое он намеревается повсюду осуществить в «грядущие времена».
Все «уравнительные» следствия, выводимые г-ном Прудоном из учения Рикардо, основываются на одном коренном заблуждении. Дело в том, что он смешивает стоимость товаров, измеряемую количеством заключенного в них труда, со стоимостью товаров, измеряемой «стоимостью труда» . Если бы эти два способа измерения стоимости товаров сливались в один, то можно было бы с одинаковым правом сказать: относительная стоимость какого бы то ни было товара измеряется количеством заключенного в нем труда; или: она измеряется количеством труда, которое можно на нее купить; или еще иначе: она измеряется количеством труда, за которое можно ее приобрести. Но дело обстоит далеко не так».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 4, с.88-90.

Вы, очевидно, хотели, чтобы в своих практических примерах, когда речь идет о затраченном рабочем времени, Маркс всякий раз приводил сложный труд к простому? А для чего тогда такой прием, как абстрагирование?
Другое дело, что Вы не видите, как у Маркса редукция труда осуществляется практически. «… Можно, — утверждает Маркс, — измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией».
Поинтересуйтесь хоть раз, как устанавливается сейчас эта шкала методом грейдирования, и это Вам раз и навсегда отобьет охоту разглагольствовать на тему о нерешенности проблемы редукции труда.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 5:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Снова Вы плюхнулись мимо табуретки. Ни в одном из томов произведений Маркса, ни в политической экономии нет понятия «теория трудовой стоимости», но есть понятие «трудовая теория стоимости (ТТС)».

Моя расшифровка аббревиатуры ТТС как "Теория трудовой стоимости" связана не с плохим знанием политэкономии, а с хорошим знанием русского языка. По правилам этого языка эпитет "трудовая" не может употребляться в сочетании со словом "теория".

Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел.
Теория не может быть "трудовой" или "нетрудовой". Она может научной или ложной, правильной или неправильной, полной или частичной.
Именно поэтому я считаю что аббревиатуру ТТС надо расшифровывать как "Теория трудовой стоимости".
И это будет правильно. Потому что в этой теории рассматривается два вида стоимости: трудовая и нетрудовая.
Трудовая стоимость называется "потребительная". Она создается конкретным полезным трудом.
Нетрудовая стоимость называется "меновая". Она возникает только в процессе обмена (торговли) трудовыми стоимостями (потребительными стоимостями). Там, где нет торговли - меновую стоимость (нетрудовую) днем с огнем не найдешь.

Вот об этом и говорится в ТТС.

Так что плюхаются мимо табуретов не те, кто говорят о трудовой стоимости, а те, кто не понимают, о чем идет речь в ТТС.
Вашей вины в том, что Вы не заметили этого нюанса в названии ТТС, нет никакой. Ведь у Вас на Украине русский язык не в почете.
Да и в России сегодня тоже. Ведь только не зная русского языка, можно назвать фильм "Она написала убийство". Убийство можно только совершить или не совершить, а написать можно лишь ОБ убийстве. Но пипл хавает, а бабло капает. Жизнь удалась!

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс авг 16, 2015 5:23 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
Вы, очевидно, хотели, чтобы в своих практических примерах, когда речь идет о затраченном рабочем времени, Маркс всякий раз приводил сложный труд к простому? А для чего тогда такой прием, как абстрагирование?
Другое дело, что Вы не видите, как у Маркса редукция труда осуществляется практически. «… Можно, — утверждает Маркс, — измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией».
Поинтересуйтесь хоть раз, как устанавливается сейчас эта шкала методом грейдирования, и это Вам раз и навсегда отобьет охоту разглагольствовать на тему о нерешенности проблемы редукции труда.


На первой странице темы разглагольствую не я:
Григорий писал(а):
Простые решения в науке - часто бывают самообманом.
Проблема редукции есть и она до сих пор не решена.

Григорий.

Я хотел бы, чтобы Маркс не всякий раз, а один-единственный раз объяснил редукцию, которая является ключевым элементом категории "стоимость". Маркс бы объяснил, а я увидел бы - понимает ли он, о чем вообще пишет, пишучи о стоимости. Ежели б понимал, то мгновенно отличил бы эту понимаемую им стоимость от меновой стоимости, а не отождествлял бы их поначалу, как Вы сегодня написали, и неправильно различал бы впоследствии.
А Маркс принял простое решение: не понимаючи досконально - что такое стоимость, порассуждать о ней.

///
То, что Маркс солидаризировался со мнением маразматика - одного американского экономиста (чем ему не подходило мнение зимбабвийских экономистов?), об определении редукции труда конкуренцией, вовсе не означает, что такой подход верен.

Грейдирование, конкуренцию и прочую псевдонаучную ахунею я, в отличие от Вас, принципально не воспринимаю. То, что это - ахунея, Григорий расписал на все той же, первой, странице темы.

///
P.S. Кстати, из приведенной Вами цитаты о конкуренции я вообще не понял - так как же, по мнению Маркса, редукция осуществляется конкуренцией? Рынком, что ли? Тогда понятно: редукция труда разного качества, того самого труда, который и создает стоимость, осуществляется на рынке. Стоимость определяется рынком, хоть и создается трудом - гениальная логика Маркса!

///
P.P.S. И что это за величавый американский экономист, подсказавший самому величавому Марксу??! Где этому величавому американцу памятник установлен?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB