Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 8:56 am

Олег Колесников писал(а):

Цитата:

Стоимость товаров определяется затратами общественно-необходимого труда, а не зарплатой трех богатырей - инженера, техника и рабочего. Реальная же зарплата определяется стоимостью тех товаров и услуг, которые можно приобрести на номинальную зарплату.
Незнание этих истин приводит к медленному сумасшествию.

Кстати, редко какой из идиотов в мире оспаривал мысли Маркса о сведении сложного труда к простому,

Мысль о сведении сложного труда к простому посредством конкуренции мне представляется спорной. Да тут и не мысли, в конечном счете, нужны, а шкала, о которой бормотал Маркс. Бормотал-бормотал, но шкалу-то так и не построил: не по зубам редукция мыслителю оказалась. Не умел он затраты общественно-полезного труда, определяющего стоимость, определять, зато бодро растекался мыслею о самой стоимости.
Стоимость определить не умеем, зато хоть порассуждаем о ней всласть.

А зачем ему строить эту шкалу? При капитализме она и так устанавливается автоматически:

и

http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c1.1

Ну а при социализме также были люди, которые понимали вопрос. Но у руля государства были именно экономические кретины. Я после окончания ВУЗа как м.н.с. получал 105 руб., а мои одноклассники-рабочие 120-150 и более. В итоге в Украине научные организации и сама наука практически ликвидированы, очередь за ликвидацией экономики. Россию ожидает то же самое. Но это уже другой вопрос.
Итак, кто ответит: есть ли на Западе проблема редукции труда и почему она должна решаться у нас?

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 9:07 am

аркадий2 писал(а):

Для статистических органов социалистической страны нет тайн в потребностях населения по товарам потребительского спроса с учетом научно обоснованных норм потребления. Но их производство должно быть увязано с возможностями экономики страны обеспечить эти нормы потребления в данный исторический момент времени. Ведь эти возможности не безграничны. Кроме того, для мирного времени они одни, а для военного - другие. Но общий принцип планирования всегда таков, что баланс между производством предметов потребления и производством средств производства должен соответствовать формуле 2с = 1 Д, где с - фонд возмещения предметами потребления вторым сектором экономики потребленных средств производства, предоставленных первым сектором экономики, а Д - это предоставленные второму сектору экономики первым сектором экономики средства производства. При этом нормы потребления предметов потребления должны закладываться в план производства в размере большем, чем собственное потребление занятых в сфере производства, в число раз, равных отношению числа не занятых в производстве к числу занятых в производстве. Кроме этого в план закладывается и госрезерв по целому ряду позиций (страховой фонд).
В согласовании плана участвуют все профильные министерства и комитеты, находящиеся в ведении Совета министров. После рассмотрения плана на заседании Верховного Совета план утверждается его Председателем и становится законом для выполнения всеми производственными подразделениями страны.

Если честно, то Ваш социализм - это не социализм людей с индивидуальными способностями и индивидуальными потребностями, а социализм безмозглых баранов со средними способностями и средними потребностями.
Такого представления о социализме не было даже в СССР. Несмотря на то, что планы производства не учитывали реальные индивидуальные потребности, но у тех, кто утверждал эти планы хватало ума согласовывать их с теми, кто должен был их выполнять. Не хватило ума согласовывать намечаемы планы с теми, кто будет потреблять результаты их выполнения. Вот на этой "арбузной корке" пренебрежения к народу советское планирование и поскользнулось, сломав шею всей стране.
Вы с удивительной легкостью говорите о научно обоснованных нормах потребления, которые должны лежать в основе социалистического планирования. А как определить эти нормы? У одного потребность, чтобы водка была холодной, а баба горячей. У другого потребность, чтобы Вселенная была бесконечной и он чувствовал себя в ней разумной материей. Ведь в конечной Вселенной разума не может быть по определению, хоть ископыть ее всю вдоль и поперек.
В основе социалистического планирования должны лежать не научно-обоснованные нормы, взятые с научного потолка, а нормы потребления, которые нужны каждому индивидууму, чтобы жить хорошо и долго. Поэтому планы социалистического производства должны согласовываться с каждым гражданином как с потребителем, а не между руководством тех или иных производителей. Главное действующее лицо в управлении социалистическим производством гражданин как конечный потребитель результатов такого производства, а не Совмин и не Верховный Совет. При социализме - они всего лишь исполнители воли конечного потребителя. Не более.
Прежде чем, раболепствовать перед государственными органами управления и обожествлять их, надо поинтересоваться, как смотрели на государство основоположники учения о научном коммунизме А смотрели они на них свысока и без подобострастия.
«Государство было официальным представителем всего общества, оно объединяло его в одной видимой организации, но оно исполняло эту роль лишь постольку, поскольку было государством того класса, который сам являлся представителем всего современного ему общества: в древности — государством граждан — рабовладельцев; в средние века — феодального дворянства; в наше время — буржуазии. Сделавшись, наконец, действительным представителем всего общества, оно станет излишним. Когда не будет общественных классов, которые нужно держать в подчинении, когда не будет господства одного класса над другим и борьбы за существование, коренящейся в современной анархии производства, когда будут устранены вытекающие отсюда столкновения и насилия, тогда уже некого будет подавлять и сдерживать, тогда исчезнет надобность в государственной власти, исполняющей ныне эту функцию. Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность, — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-по-малу излишним и прекратится само собою. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не „отменяется“, оно отмирает.» (Ф. Энгельс. АНти-Дюринг, стр. 292 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p292 )
То планирование, которое Вы представляете социалистическим, на самом деле является государственно-капиталистическим. Наелись мы такого планирования до тошноты и до развала Советского Союза. Спасибо, больше не надо.
К тому же план законом не может быть по определению. План это всего лишь мечта, на реализацию. которой влияет много факторов, не зависящих от людей. Например, стихийные бедствия и природные катаклизмы.
В общем, неуд Вам по социалистическому планированию.

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 9:21 am

практик писал(а):

Как правильно: на Украине или в Украине ?
Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).
Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.
http://new.gramota.ru/spravka/buro/hot10

Политической конъюнктурщиной понесло от Вашего "в Украине", к.э.н Калюжный.
Я пятьдесят лет прожила на Северном Кавказе и ни мне ни разу не пришло в голову подумать, что я живу в Северном Кавказе.
Моя бабушка была хохлушкой по фамилии Кочубей, родилась она на Полтавщине, а не в Полтавщине, которая была на Украине, а не в Украине.
Похоже, что Вы такой же экономист, как и лингвист.

Вот у Вас на России может быть и говорят "на Украине". Но надо пользоваться предписаниями правительства иностранного государства. Иначе получается неуважение, если общаешься с представителем иного государства. Это все равно, что говорить Белоруссия вместо Беларусь. Да, литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов, но рано или поздно она изменяется.

А может и прав был Есенин? Мы посылаем вас в ..., а вы нас на ... Вот это и есть истинный критерий Вашего интеллекта.

P.S. Вот Вы написали "моя бабушка была хохлушкой". А как правильно писать: кацапушка или кацапша?

аркадий2 · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 9:43 am

Валерий писал(а):

аркадий2 писал(а):

Поэтому те, кто критикует марксову ТТС за то, что она не подтверждается практикой жизни, должны понять, наконец то, что она и не должна подтверждаться этой практикой, так как является только теорией.

Аркадий, для многих участников форума теория обязательно должна подтвердиться практикой. Нет сейчас коммунизма - значит Маркс не прав.
Между тем ни один западный университет с экономическим уклоном не обходится без изучения "Капитала" Маркса. Без глубочайших знаний Маркса (по нашим меркам) нечего и мечтать о высшем образовании.
И никто там не делает из Маркса пугало или мальчика для битья. Маркс - достояние всего человечества, но не кретинов в экономике.

Согласен с Вами в данном вопросе. А читали ли Вы мою "Теорию социализма", которую я выложил в ответе на Ваше желание ее почитать?

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 10:18 am

Валерий писал(а):

Вывести Вас на чистую воду проще пареной репы - достаточно спросить: на первой фазе коммунизма будет уравниловка или нет в оплате труда?

На первой фазе коммунизма будет не оплата труда, а распределение по труду. Оплата по труду господствует при капитализме.

Прежде чем выводить кого-то на чистую воду, подумайте о том, что и Вас можно вывести за ушко да на солнышко. Похоже, что Вас больше всего волнует тот кусок пирога, который достанется Вам как профессиональному экономисту. Ведь это же возмутительно, когда Вам как молодому специалисту платят 105 руб., а Вашим одноклассникам рабочим 120-150 руб. Ничего возмутительного в этом нет. Пока Вы учились пять лет в вузе, Ваши одноклассники кормили Вас, производя прибавочный продукт в материальном производстве. Потому что только там были такие зарплаты у рабочих в то время, когда Вы закончили институт.
Вы путаете функциональные обязанности с трудом и по сути хотите, чтобы принцип оплаты "по труду" был заменен принципом оплаты "по должности". У кого должность выше, у того должна быть и зарплата больше. Это даже не капиталистический взгляд на труд, а кондовый феодальный.
Если для Вас главное в жизни - это зарплата, так никто не мешал Вам идти после школы в рабочие и получать больше, чем выпускники вузов: "я в рабочие хочу, пусть меня научат". Профессия "рабочий" интеллектуальному развитию не помеха.
Теперь о бессмысленном споре о методике сведения сложного труда к простому.
При социализме, который должен наступить после капитализма, уровень развития производительных сил, унаследованных от капитализма, таков, что они технологически не допускают возможности использования простого труда. Весь труд при социализме только сложный.
Поэтому проблема редукции труда (сведения сложного труда к простому) отпадает в связи с ее отсутствием: если нет простого труда, то и сравнивать сложный труд не с чем.
Вообще, если честно, то примитивность и ограниченность Ваших взглядов на социализм удручает.
Зачем надо было читать 50 томов сочинений основоположников научного коммунизма? Чтобы не понять, что при социализме рабочая сила перестает быть товаром и поэтому никакой оплаты труда при социализме не может быть по определению?
Короче говоря, сколько волка не корми ...

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 10:18 am

аркадий2 писал(а):

Валерий писал(а):

аркадий2 писал(а):

Поэтому те, кто критикует марксову ТТС за то, что она не подтверждается практикой жизни, должны понять, наконец то, что она и не должна подтверждаться этой практикой, так как является только теорией.

Аркадий, для многих участников форума теория обязательно должна подтвердиться практикой. Нет сейчас коммунизма - значит Маркс не прав.
Между тем ни один западный университет с экономическим уклоном не обходится без изучения "Капитала" Маркса. Без глубочайших знаний Маркса (по нашим меркам) нечего и мечтать о высшем образовании.
И никто там не делает из Маркса пугало или мальчика для битья. Маркс - достояние всего человечества, но не кретинов в экономике.

Согласен с Вами в данном вопросе. А читали ли Вы мою "Теорию социализма", которую я выложил в ответе на Ваше желание ее почитать?

Уважаемый Аркадий Михайлович!
Вашу "Теорию социализма" читал и продолжаю читать.
Конечно, в столь сжатом изложении трудно уловить весь смысл, поэтому есть некоторые вопросы.

В частности, Вы пишете:

Цитата:

А оставшаяся в распоряжении трудового коллектива предприятия доля его дохода делится между всеми членами трудового коллектива от директора до уборщицы через разветвленную систему Советов трудового коллектива.

Как делится, как у Арзамасцевой (все получают равную зарплату) или как-то иначе?

Вы пишете:

Цитата:

Отсутствие эксплуатации труда капиталом в ней подтверждается тем, что розничные цены на товары в магазинах должны быть равны, говоря привычным для людей языком, себестоимости их производства. Обеспечивается это за счет того, что весь грузовой транспорт и вся его инфраструктура, а также вся торговая сеть содержатся за счет средств госбюджета. То есть, никаких транспортных расходов и никаких торговых наценок к себестоимости производства при этом не добавляется.
Изюминкой расчета стоимости производства продукции в сравнении с существовавшей в СССР себестоимостью производства является то, что в нее включаются затраты труда только производительных работников, непосредственно занятых изменением внешней формы или внутреннего содержания предмета труда (токарь вытачивает деталь из заготовки, термист придает детали нужные прочностные и износные характеристики). Труд «белых воротничков» и даже вспомогательных рабочих в расчете стоимости производства не учитывается.

Арзамасцева тоже с инженером говорят о какой-то себестоимости, но Ваша себестоимость еще "себестоимостей".
А откуда же возьмутся средства для оплаты труда "белых воротничков" и вспомогательных работников? Или им не положено?

Вы написали:

Цитата:

Важным моментом в жизни социалистической страны является то, что в ней совсем нет безработицы. Ведь в паре человек – работа основным является человек. Есть человек – есть и работа, им выполняемая. Нет человека – нет и работы, которую он мог бы делать.

Для полной ликвидации безработицы (снижение до естественного уровня, очевидно) потребуются капиталовложения для создания соответствующего числа рабочих мест, причем все возрастающие в условиях роста капиталовооруженности труда. А где их взять, если у Вас не просматривается формирование прибавочного продукта?

Вот такие основные вопросы у меня возникли при чтении Вашей "Теории социализма".

С уважением,
Валерий

аркадий2 · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 10:25 am

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Для статистических органов социалистической страны нет тайн в потребностях населения по товарам потребительского спроса с учетом научно обоснованных норм потребления. Но их производство должно быть увязано с возможностями экономики страны обеспечить эти нормы потребления в данный исторический момент времени. Ведь эти возможности не безграничны. Кроме того, для мирного времени они одни, а для военного - другие. Но общий принцип планирования всегда таков, что баланс между производством предметов потребления и производством средств производства должен соответствовать формуле 2с = 1 Д, где с - фонд возмещения предметами потребления вторым сектором экономики потребленных средств производства, предоставленных первым сектором экономики, а Д - это предоставленные второму сектору экономики первым сектором экономики средства производства. При этом нормы потребления предметов потребления должны закладываться в план производства в размере большем, чем собственное потребление занятых в сфере производства, в число раз, равных отношению числа не занятых в производстве к числу занятых в производстве. Кроме этого в план закладывается и госрезерв по целому ряду позиций (страховой фонд).
В согласовании плана участвуют все профильные министерства и комитеты, находящиеся в ведении Совета министров. После рассмотрения плана на заседании Верховного Совета план утверждается его Председателем и становится законом для выполнения всеми производственными подразделениями страны.

Если честно, то Ваш социализм - это не социализм людей с индивидуальными способностями и индивидуальными потребностями, а социализм безмозглых баранов со средними способностями и средними потребностями.
Такого представления о социализме не было даже в СССР. Несмотря на то, что планы производства не учитывали реальные индивидуальные потребности, но у тех, кто утверждал эти планы хватало ума согласовывать их с теми, кто должен был их выполнять. Не хватило ума согласовывать намечаемы планы с теми, кто будет потреблять результаты их выполнения. Вот на этой "арбузной корке" пренебрежения к народу советское планирование и поскользнулось, сломав шею всей стране.
Вы с удивительной легкостью говорите о научно обоснованных нормах потребления, которые должны лежать в основе социалистического планирования. А как определить эти нормы? У одного потребность, чтобы водка была холодной, а баба горячей. У другого потребность, чтобы Вселенная была бесконечной и он чувствовал себя в ней разумной материей. Ведь в конечной Вселенной разума не может быть по определению, хоть ископыть ее всю вдоль и поперек.
В основе социалистического планирования должны лежать не научно-обоснованные нормы, взятые с научного потолка, а нормы потребления, которые нужны каждому индивидууму, чтобы жить хорошо и долго. Поэтому планы социалистического производства должны согласовываться с каждым гражданином как с потребителем, а не между руководством тех или иных производителей. Главное действующее лицо в управлении социалистическим производством гражданин как конечный потребитель результатов такого производства, а не Совмин и не Верховный Совет. При социализме - они всего лишь исполнители воли конечного потребителя. Не более.
Прежде чем, раболепствовать перед государственными органами управления и обожествлять их, надо поинтересоваться, как смотрели на государство основоположники учения о научном коммунизме А смотрели они на них свысока и без подобострастия.
«Государство было официальным представителем всего общества, оно объединяло его в одной видимой организации, но оно исполняло эту роль лишь постольку, поскольку было государством того класса, который сам являлся представителем всего современного ему общества: в древности — государством граждан — рабовладельцев; в средние века — феодального дворянства; в наше время — буржуазии. Сделавшись, наконец, действительным представителем всего общества, оно станет излишним. Когда не будет общественных классов, которые нужно держать в подчинении, когда не будет господства одного класса над другим и борьбы за существование, коренящейся в современной анархии производства, когда будут устранены вытекающие отсюда столкновения и насилия, тогда уже некого будет подавлять и сдерживать, тогда исчезнет надобность в государственной власти, исполняющей ныне эту функцию. Первый акт, в котором государство выступит действительным представителем всего общества, — обращение средств производства в общественную собственность, — будет его последним самостоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-по-малу излишним и прекратится само собою. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не „отменяется“, оно отмирает.» (Ф. Энгельс. АНти-Дюринг, стр. 292 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p292 )
То планирование, которое Вы представляете социалистическим, на самом деле является государственно-капиталистическим. Наелись мы такого планирования до тошноты и до развала Советского Союза. Спасибо, больше не надо.
К тому же план законом не может быть по определению. План это всего лишь мечта, на реализацию. которой влияет много факторов, не зависящих от людей. Например, стихийные бедствия и природные катаклизмы.
В общем, неуд Вам по социалистическому планированию.

Маркс, как и Вы, Ирина Валентиновна, частенько перегибал палку в своих рассуждениях. Он и труд предлагал уничтожить вместе с государством. Ну так это у него было проявлением юношеского максимализма. А к жизни надо подходить мудро - без рубки с плеча. Не сомневаюсь в том, что без государства, как аппарата управления, Россия в лице уже СССР не просуществовала бы и пары лет. Повзрослевший Маркс писал потом всего лишь о том, что такое государство должно быть государством диктатуры пролетариата. Вот тут он уже мыслил совершенно верно.
План мечтой не является. Он верстается на основании уже достигнутых норм затрат труда на производство продукции (общественно необходимые затраты труда). И верстается он без учета стихийных бедствий и природных катаклизмов. Уже летит в сторону Земли астероид Апофис - божье возмездие за неправедный образ жизни человечества. Так может уже и прекратить заниматься производством продукции? Зачем ее производить, если все равно будет человечеству конец света?!
А развал СССР обусловлен не тем, что планирование было госкапиталистическим, а тем, что сама экономика была госкапиталистической.

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 10:35 am

Валерий писал(а):

Как делится, как у Арзамасцевой (все получают равную зарплату) или как-то иначе?

"Знаток" марксизма, где Вы увидели у Арзамасцевой равную зарплату у всех? Арзамасцева говорит об отсутствии при социализме такого понятия, как "зарплата". Зарплата - это цена рабочей силы. А при социализме рабочая сила перестает быть товаром.
В общем, прочитав 50 томов марксовых трудов, "слона-то" Вы и не приметили.
Ну, что ж, дело житейское. С каждым может случиться, если читать, не думая.

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 11:06 am

аркадий2 писал(а):

Маркс, как и Вы, Ирина Валентиновна, частенько перегибал палку в своих рассуждениях. Он и труд предлагал уничтожить вместе с государством. Ну так это у него было проявлением юношеского максимализма. А к жизни надо подходить мудро - без рубки с плеча. Не сомневаюсь в том, что без государства, как аппарата управления, Россия в лице уже СССР не просуществовала бы и пары лет. Повзрослевший Маркс писал потом всего лишь о том, что такое государство должно быть государством диктатуры пролетариата. Вот тут он уже мыслил совершенно верно.

СССР был буржуазным государством с государственно-капиталистическим строем.
Маркс никогда не перегибал палку в своих рассуждениях о государстве, включая и рассуждения о государстве диктатуры пролетариата. Он не считал такую диктатуру возможной при социализме, потому что при социализме не может быть наемного труда, а, следовательно, не может быть и пролетариата. Диктатуру пролетариата Маркс считал необходимой для упразднения такого класса как пролетариат. Без его упразднения попасть в социализм (бесклассовое общество) невозможно, потому что именно пролетариат (класс наемных работников) является основой для существования буржуазии.

Всё более и более превращая громадное большинство населения в пролетариев, капиталистический способ производства создаёт силу, которая под угрозой гибели вынуждена совершить этот переворот. Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство.
(Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр. 291 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -3-02.html)

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом, — писал К. Маркс,— лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 27).
Из этого представления Маркса о диктатуре пролетариата следует, что такая диктатура является временным периодом при переходе от капитализма к коммунизму. Но в СССР даже такого временного периода диктатуры пролетариата никогда не было. Была диктатура партии большевиков, опиравшаяся на военных.

аркадий2 писал(а):

А развал СССР обусловлен не тем, что планирование было госкапиталистическим, а тем, что сама экономика была госкапиталистической.

А разве у госкапиталистической экономики может быть социалистическое планирование? Это что-то новенькое. С этого места поподробнее, плз.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 11:18 am

Валерий писал(а):

аркадий2 писал(а):

Согласен с Вами в данном вопросе. А читали ли Вы мою "Теорию социализма", которую я выложил в ответе на Ваше желание ее почитать?

Уважаемый Аркадий Михайлович!
Вашу "Теорию социализма" читал и продолжаю читать.
Конечно, в столь сжатом изложении трудно уловить весь смысл, поэтому есть некоторые вопросы.

В частности, Вы пишете:

Цитата:

А оставшаяся в распоряжении трудового коллектива предприятия доля его дохода делится между всеми членами трудового коллектива от директора до уборщицы через разветвленную систему Советов трудового коллектива.

Как делится, как у Арзамасцевой (все получают равную зарплату) или как-то иначе?

Вы пишете:

Цитата:

Отсутствие эксплуатации труда капиталом в ней подтверждается тем, что розничные цены на товары в магазинах должны быть равны, говоря привычным для людей языком, себестоимости их производства. Обеспечивается это за счет того, что весь грузовой транспорт и вся его инфраструктура, а также вся торговая сеть содержатся за счет средств госбюджета. То есть, никаких транспортных расходов и никаких торговых наценок к себестоимости производства при этом не добавляется.
Изюминкой расчета стоимости производства продукции в сравнении с существовавшей в СССР себестоимостью производства является то, что в нее включаются затраты труда только производительных работников, непосредственно занятых изменением внешней формы или внутреннего содержания предмета труда (токарь вытачивает деталь из заготовки, термист придает детали нужные прочностные и износные характеристики). Труд «белых воротничков» и даже вспомогательных рабочих в расчете стоимости производства не учитывается.

Арзамасцева тоже с инженером говорят о какой-то себестоимости, но Ваша себестоимость еще "себестоимостей".
А откуда же возьмутся средства для оплаты труда "белых воротничков" и вспомогательных работников? Или им не положено?

Вы написали:

Цитата:

Важным моментом в жизни социалистической страны является то, что в ней совсем нет безработицы. Ведь в паре человек – работа основным является человек. Есть человек – есть и работа, им выполняемая. Нет человека – нет и работы, которую он мог бы делать.

Для полной ликвидации безработицы (снижение до естественного уровня, очевидно) потребуются капиталовложения для создания соответствующего числа рабочих мест, причем все возрастающие в условиях роста капиталовооруженности труда. А где их взять, если у Вас не просматривается формирование прибавочного продукта?

Вот такие основные вопросы у меня возникли при чтении Вашей "Теории социализма".

С уважением,
Валерий

Для облегчения понимания другими отношений между людьми в социалистическом обществе, устроенном на принципах марксизма, я пользуюсь приемом иносказания и сравниваю его с пчелиной семьей. В ней, как известно, есть рабочие и нерабочие пчелы. Рабочие пчелы приносят в улей мед. В человеческом обществе такими рабочими пчелами являются производительные рабочие, непосредственно занятые производством продукции. Название "нерабочие пчелы улья" не является верным. Они тоже занимаются работами, необходимыми для жизни пчелиной семьи. Но питаются они медом, собранным рабочими пчелами. Проще говоря, нерабочие пчелы являются бюджетниками.
В социалистическом обществе существуют бюджетники двух уровней: бюджетники на уровне производственного предприятия и бюджетники на уровне государства. Бюджетники на уровне предприятия - это АУП, ИТР, МОП. Они получают свою долю дохода из той же его части общего дохода трудового коллектива, которая осталась в его распоряжении после отчисления части дохода в бюджет. Никакой уравниловки при этом быть не может и не должно. Если директор, производительный рабочий и уборщица будут получать одинаковые доли дохода, то у людей исчезнет стремление к профессиональному росту. Но разброс доходов должен в пределах 1 : 1,5, не более.
Бюджетниками на уровне государства являются все работники органов управления страной, работники систем здравоохранения, образования, культуры, силовых структур и т.д. а также пенсионеры, студенты, инвалиды.
Прибавочный продукт, о необходимости которого Вы говорите для создания новых производств, находится внутри доли чистого произведенного продукта, передаваемого в бюджет вместе с его денежным выражением в виде доли национального дохода.
А сейчас извиняюсь, потому что должен бежать на огород. До вечера!

Григорий · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 11:21 am

Здравствуйте, Инженер.

Я допустил неточность в своём предыдущем посте - позже сформулирую проблему с измерением в реальных деньгах более корректно.

Ещё вопрос:
В Вашей Таблице на Листе "Простое воспроизводство" в отдельную строку выделено "Производство средств производства для производства предметов роскоши". В первой строке у Вас написано "Производство средств производства". Выпуск по этой рубрике равен сумме значений в первом столбце. Но что это может означать? Если бы у Вас не было отдельно выделено "Производство средств производства для производства предметов роскоши", была бы схема простого воспроизводства.
Если у Вас выпуск первого столбца включает в себя "Производство средств производства для производства предметов роскоши", то Вы осуществляете двойной счёт этого сектора производства средств производства - учитываете его дважды - в составе первого подразделения и в составе третьего подразделения. Это тогда логическая ошибка двойного счёта.
Если у Вас из первого подразделения ИСКЛЮЧЕНО "Производство средств производства для производства предметов роскоши", то выпуск этого подразделения должен отличаться от суммы значений в первом столбце. Выпуск первого подразделения составляет 2376. Из него 1800 идёт на возмещение израсходованных средств производства, задействованных на производство всех средств производства за исключением "средств производства для производства предметов роскоши". Разность 2376 - 1800 может идти лишь на возмещение средств производства для производства предметов потребления, так как производство средств производства для производства роскоши у Вас выделено отдельной строкой и уже учтено. В этом случае при простом воспроизводстве в первом столбце второй строки должно стоять значение 2376 - 1800 = 576, а не 360.

Давайте посчитаем ПОЛНЫЙ выпуск средств производства в Вашей Таблице, при условии, что "производство средств производства для производства роскоши" ИСКЛЮЧЁН из выпуска первого подразделения. Полный выпуск тогда равен 2376 + 237,6 = 2613,6. А полное потребление средств производства равно сумме элементов первого столбца и равно 2376. Условия простого воспроизводства не выполнены.

Давайте теперь посмотрим случай, когда у Вас выпуск средств производства для производства роскоши учитывается дважды - как часть выпуска первого подразделения и как часть выпуска третьего подразделения. Сколько же всего выпущено средств производства (одни и те же арбузы нельзя складывать несколько раз, если хотим посчитать урожай!). Поэтому мы должны исключить из выпуска первого подразделения выпуск средств производства для производства роскоши - на сумму 237,6 и тогда получим, что выпуск первого подразделения за вычетом этой (уже учтённой отдельно) части, составит 2376 - 237,6 = 2138,4. Из них 1800 - 180 = 1620 - израсходованные средства производства для производства средств производства, предназначенных НЕ для производства роскоши. Итак из суммы 2138,4 вычитаем 1620 чтобы получить, сколько было израсходовано средств производства в секторах, НЕ производящих средства производства для производства роскоши. Остаётся 518,5 на эту сумму выпущено средств производства для производства предметов потребления. А потребляется средств производства у Вас во втором подразделении лишь на сумму 360.

То есть, Ваша Таблица не является схемой простого воспроизводства. В ней выпуск средств производства больше, чем потребление средств производства за рассмотренный период.

Как Вы это объясните?

С уважением,
Григорий.

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 11:46 am

аркадий2 писал(а):

Надеюсь, что в Вашем понимании закон стоимости имеет марксову математическую формулу w = c + v + m. Какова в таком случае будет формула закона прибавочной стоимости?

Формула закона прибавочной стоимости будет Д - Т - (Д + д)
Формула закона стоимости Т-Д-Т
А w = c + v + m. - это формула расчета стоимости товара (Т), а не формула закона стоимости.
Подробнее см. http://www.esperanto.mv.ru/wiki/index.p ... E%F1%F2%FC
и Капитал, т.1, начиная со стр. 157 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-04.html

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 12:18 pm

практик писал(а):

На первой фазе коммунизма будет не оплата труда, а распределение по труду. Оплата по труду господствует при капитализме.

Когда крыть нечем, человек начинает лягаться. При этом смешно читать, что при капитализме якобы господствует оплата по труду. А куда же подевали прибавочную стоимость, уважаемая?

«Мы имеем здесь дело, — писал Маркс в «Критике Готской программы», — не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он ПОЛУЧАЕТ от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он ПОЛУЧАЕТ из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой».

Как видим, работяга у Маркса получает за свой труд получку — вначале номинальную (квитанцию об отработанном времени), а затем реальную (количество предметов труда, стоимость которых эквивалентна затраченному времени минус вычеты обществу).
Но ведь получка это только иное название зарплаты!

Как-то в интернете был задан вопрос: «Есть ли разница между словами "получка" и "зарплата"?» И вот какой ответ был признан наилучшим:

Цитата:

1. В лексическом значении: слово зарплата – однозначное. Это заработная плата. Слово получка – многозначное (имеет 2 значения) . Первое его значение – заработная плата. В этом значении слово получка является полным синонимом слова зарплата. Но есть и другое значение у слова получка – часть ежемесячного заработка, из которого вычтен аванс и день её выдачи. В этом значении получка – это только часть зарплаты (зарплата = аванс + получка) , а также день, в который её выдают (кстати, если пройдёте по гиперссылкам, то увидите, что словарь уже фиксирует и у слова зарплата значение "день, когда её получают или рассчитывают", хотя не выделяет его как и в слове получка) .

2. В словообразовании: слово зарплата – сложное, образовано путём сложения части основы с целым словом (заработная + плата = зарплата), слово получка – отглагольное существительное, образованное суффиксальным способом (получка <== получать) .

3. В морфемном составе: в слове зарплата за- – приставка, р- – часть корня работ, плат- – корень и а – окончание; в слове получка получ- – корень, -к- – суффикс, а – окончание.

4. В сфере употребления: оба слова нейтральные по стилистической окраске, но первое – наиболее употребительно (по крайней мере в том регионе, где я живу, видимо, в связи с тем, что люди на постсоветском пространстве давно уже не получают авансов – отпала необходимость делить зарплату на аванс и получку).
https://otvet.mail.ru/question/72703070

Большой толковый словарь
ПОЛУЧКА, -и; мн. род. -чек, дат. -чкам; ж. Разг. 1. Заработная плата. Первая п. П. за месяц. Получать, выдавать получку. Потратить всю получку на пустяки. Вычесть из получки алименты. 2. Часть ежемесячного заработка, из которого вычтен аванс (1 зн.); день её выдачи. День получки. П. у нас будет завтра. После получки. Занять деньги до получки. Взять в долг под получку. <В получку, в зн. нареч. В день получения заработной платы. В получку сделаю тебе подарок. С получки, в зн. нареч. После получения заработной платы. Отдать деньги с получки. Купить куртку с получки.

ЗАРПЛАТА, -ы; ж. Разг. Заработная плата. Получить, выдать, начислить зарплату. З. лаборанта, академика, инженера. Большая з. Отдать долг с зарплаты. Рассчитаться в зарплату (в день получения такой платы).

Интересно, как Арзамасцева назовет получку или зарплату при социализме? Уравняловка, распределиловка, паёк, пайка?

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Как делится, как у Арзамасцевой (все получают равную зарплату) или как-то иначе?

"Знаток" марксизма, где Вы увидели у Арзамасцевой равную зарплату у всех? Арзамасцева говорит об отсутствии при социализме такого понятия, как "зарплата". Зарплата - это цена рабочей силы. А при социализме рабочая сила перестает быть товаром.
В общем, прочитав 50 томов марксовых трудов, "слона-то" Вы и не приметили.
Ну, что ж, дело житейское. С каждым может случиться, если читать, не думая.

Так я не понял, о чем мы спорили? Вы восхищались только что розой Петерса, отмечая, что Петерс считал, что обмен товарами и услугами должен происходить в строгом соответствии с потраченным на их производство рабочим временем, вне зависимости от рода и вида работы: стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равна стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы. Объективность масштаба измерения стоимости товаров и услуг — время — делает его универсальным.
viewtopic.php?p=23098#p23098
А затем пришли к заключению:
«Роза Петерса» — понятие, обозначающее предложенную Арно Петерсом графическую матрицу для вычисления точной стоимости какого-либо продукта или услуги. Вычисление базируется на общесоциальном трудовом времени, вкладываемом во все необходимые затраты, которые возникают в процессе производства продукта или услуги.
Концепт розы Петерса был им разработан в рамках его теории эквивалентной экономики, в которой обмен товарами и услугами, в отличие от рыночной экономики и ее цен на товары, происходит исключительно на базе суммарно потраченного трудового времени.

Ясно и понятно, что Вы — сторонник «теории» Петерса.

А вот это кто писал?

Цитата:

При социализме не общий котел, а общий продукт, производимый всеми членами общества по заранее утвержденному плану. И каждый участник производства этого продукта (индивидуум или специализированная группа индивидуумов), используя общественные средства производства, ничего не может дать, кроме индивидуального времени своего участия в производстве этого общественного продукта. Чтобы Вам легче было представить процесс создания общественного продукта, представьте конвейер, на котором всеми трудоспособными членами общества собирается этот общественный продукт. Каждый вносит в его создание только то, что предусмотрено технологией производства, и ничего более этого. На конвейере нельзя учесть ценность труда того или иного работника. Только время его индивидуального участия.
viewtopic.php?p=22732#p22732

P.S.
Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто.
(Василий Осипович Ключевский)

ingener · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 1:19 pm

Валерий писал(а):

Вот у Вас на России может быть и говорят "на Украине". Но надо пользоваться предписаниями правительства иностранного государства. Иначе получается неуважение, если общаешься с представителем иного государства. Это все равно, что говорить Белоруссия вместо Беларусь. Да, литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов, но рано или поздно она изменяется.

Ну да. Конечно.
А украинцам учить русских, как разговаривать по русски - это охеренно большое уважение. А как же! Ведь то украинцы! Они все знают, как правильно! Они даже Черное море выкопали и всех мамонтов истребили...
:lol:

практик · **Добавлено:** Пн авг 17, 2015 2:24 pm

Валерий писал(а):

Так я не понял, о чем мы спорили? Вы восхищались только что розой Петерса, отмечая, что Петерс считал, что обмен товарами и услугами должен происходить в строгом соответствии с потраченным на их производство рабочим временем, вне зависимости от рода и вида работы: стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равна стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы. Объективность масштаба измерения стоимости товаров и услуг — время — делает его универсальным.
viewtopic.php?p=23098#p23098
А затем пришли к заключению:
«Роза Петерса» — понятие, обозначающее предложенную Арно Петерсом графическую матрицу для вычисления точной стоимости какого-либо продукта или услуги. Вычисление базируется на общесоциальном трудовом времени, вкладываемом во все необходимые затраты, которые возникают в процессе производства продукта или услуги.
Концепт розы Петерса был им разработан в рамках его теории эквивалентной экономики, в которой обмен товарами и услугами, в отличие от рыночной экономики и ее цен на товары, происходит исключительно на базе суммарно потраченного трудового времени.

Ясно и понятно, что Вы — сторонник «теории» Петерса.

Все-таки Вы редкий наглец. Я ни слова не сказала ни за, ни против теории Петерса об эквивалентной экономике. Я просто выложила информацию о ней и модели этой экономики в виде Розы Петерс, описанной в Википедии.
Поэтому не надо мне приписывать то, чего я не делала.

Валерий писал(а):

А вот это кто писал?

Цитата:

При социализме не общий котел, а общий продукт, производимый всеми членами общества по заранее утвержденному плану. И каждый участник производства этого продукта (индивидуум или специализированная группа индивидуумов), используя общественные средства производства, ничего не может дать, кроме индивидуального времени своего участия в производстве этого общественного продукта. Чтобы Вам легче было представить процесс создания общественного продукта, представьте конвейер, на котором всеми трудоспособными членами общества собирается этот общественный продукт. Каждый вносит в его создание только то, что предусмотрено технологией производства, и ничего более этого. На конвейере нельзя учесть ценность труда того или иного работника. Только время его индивидуального участия.
viewtopic.php?p=22732#p22732

Это писала я. Но это не имеет никакого отношения к тому, о чем пишет Петерс. Он пишет о стихийном участии в общем производстве и эквивалентном обмене товарами, произведенными при равной цене любой рабочей силы.
А я пишу о планомерном распределении общего рабочего времени между всеми участниками общественного производства. При таком распределении никакого обмена между участниками нет. Есть производство общего результата труда, который распределяется следующим образом: часть идет на общественное потребление, включая производственное потребление, а часть в индивидуальное потребление. Часть поступающая в индивидуальное распределение, определяется пропорционально времени участия в общем труде без учета его специфики. Называться эта часть может паем или долей. Значения не имеет.Чем больше будут фонды общественного потребления, формируемые за счет общественной части общего продукта, тем меньше будет потребность в индивидуальная части потребления.
Распределять при социализме с учетом качества и количества произведенной индивидуально части общего продукта глупо. Потому что и то, и другое зависят от используемой технологии, а не от человека.
От человека зависит только качество контроля за работающим оборудованием и умение управлять его работой.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции