С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемый Аркадий Михайлович, чтобы не утверждать так, как Вы, мне понадобилось примерно лет 40 изучения работ Маркса. Даже когда я шел, извините, в туалет, я брал с собой очередной том сочинений Маркса и Энгельса. Потом сделал полочку и оставлял труды классиков в туалете.
И это до тех пор, пока не обнаружил пропажу отдельных страниц.
Как выяснилось, мой родственник, бывая у нас в гостях, неправильно понял, для чего Маркс лежит в туалете.
Мне трудно предположить, сколько лет Вы изучаете классиков, но написанное Вами свидетельствует о том, что Ваши знания Вы черпаете из интернетовской клоаки.
Не верьте всему, что пишут в интернете. Изучайте Маркса и пользуйтесь его мыслями по назначению.

Зачем слово "труд" менять на словосочетание "рабочая сила", если у этих терминов совершенно разное смысловое значение? Труд - это процесс обмена веществ, совершающийся между человеком и природой, а рабочая сила - это средство, с помощью которой этот процесс совершается осмысленно и целенаправленно.
Что касается названия ТТС, то я уже предложила не переименовать ее, а сделать точной наукой под названием Теория трудовой потребительной стоимости. viewtopic.php?p=23218#p23218

Я привел эту выдержку только для того, чтобы согласиться с Вами по поводу необходимости вникать в написанное Марксом. И различать, где Маркс действительно марксист, а где нет. Вот и в приведенных Вами выдержках из "Капитала" я нашел вот это:" К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста)».
т.26, ч.1, с.138."
В марксизме к числу производительных работников относятся только рабочие, непосредственно занятые производством продукта труда. Так стоит ли каждое сказанное Марксом слово принимать за истину в последней инстанции?!

Снова не то.
Когда человек работает на собственном огороде, то его рабочая сила создает необходимый продукт, если он работает столько часов, сколько в среднем (при средней интенсивности и умелости труда) создает наемный работник за необходимое рабочее время. Например, 5 часов из 8-ми. За оставшихся три часа наш огородник создает прибавочный продукт, который ему же и принадлежит. Продукт труда и есть потребительная стоимость, если речь идет об однородной продукции (картофель, помидоры, чеснок и т.д.).

Однако Ирина Валентиновна напрасно нас уверяет, что огородник создает прибавочную потребительную стоимость или, словами Маркса, прибавочный продукт. Все дело в том, что современные механизированные способы выращивания овощей связаны со средними затратами труда на единицу продукции, значительно меньшими, чем их производство человеком, вооруженным лопатой и граблями. Заставлять свой народ выращивать овощи и фрукты вручную могут только недалекие государственные правители, слабо знакомые с теорией роста производительности труда. Фактически в такой стране часть населения превращается в рабов, работающих на себя.

Вот Ирина Валентиновна что-то городит насчет, извините, общего огорода и повествует о том, что общий огородный продукт будет иметь себестоимость, а не стоимость.
С этим не может согласиться ни один здравомыслящий экономист.
В частности, Ленин, читая книгу Бухарина, отметил, что элементы c, v и m будут и в чистом коммунизме.
Она пишет:

Вот здесь она не понимает, что согласно Марксу ИП = C+v+m — это действительные издержки производства, т.е. стоимость, а не себестоимость. Это во-первых.
Во-вторых, она не понимает, что в данном периоде воспроизводства (году) стоимость C несопоставима со стоимостью (v+m). Величина С соответствует прошлому труду (предыдущего года или еще раньше), а величина (v+m) — это полные затраты труда в текущем году.

Аркадий Михайлович, Маркса нельзя изучать по цитатам, вырванным из контекста. Чтобы понять, о чем Маркс в этой главе из ч.1 "Теорий прибавочной стоимости", надо прочитать всю страницу целиком:

Но, во-вторых, А. Смит понимает здесь под производительным трудом такой труд, который вообще «производит стоимость». Оставляя пока в стороне эту [303] последнюю трактовку, процитируем сначала другие места, где первый взгляд Смита отчасти повторяется, отчасти резче формулируется, главным же образом получает вместе с тем дальнейшее развитие.
«Если бы то количество пищи и одежды, которое... потреблено непроизводительными работниками, было распределено между производительными работниками, последние воспроизвели бы с той или иной прибылью полную стоимость того, что ими было потреблено» (цит. соч., стр. 109; книга II, глава 3) [Русский перевод, том I, стр. 286].
Здесь производительным совершенно определенно назван такой работник, который не только воспроизводит капиталисту полную стоимость содержащихся в заработной плате жизненных средств, но и воспроизводит ему эту стоимость «с той или иной прибылью». Только труд, производящий капитал, есть производительный труд. Но капиталом товары или деньги становятся благодаря тому, что они непосредственно обмениваются на рабочую силу, и притом обмениваются только для того, чтобы быть возмещенными большим количеством труда, чем содержится в них самих. Ибо потребительная стоимость рабочей силы для капиталиста как такового состоит не в ее действительной потребительной стоимости, не в полезности данного вида конкретного труда, не в том, что это труд прядильщика, ткача и т. д., — совершенно так же, как не интересует капиталиста потребительная стоимость продукта этого труда как таковая, так как продукт для него является товаром (и притом, до первого своего метаморфоза), а не предметом потребления. Капиталиста интересует в товаре только то, что товар обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потребительная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количество рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директором, инженером (в отличие от капиталиста). Поэтому-то и последний английский официальный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работников всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабрикантов (см. слова отчета перед заключительной частью этой дряни).
Производительный труд определяется здесь с точки зрения капиталистического производства, и А. Смит в данном случае проник в самую суть дела, попал прямо в точку. Одна из его крупнейших научных заслуг (как правильно отметил Мальтус 60, это смитовское различение
между производительным и непроизводительным трудом остается основой всей политической экономии буржуазного общества) состоит в том, что он определяет производительный
труд как такой труд, который обменивается непосредственно на капитал, т. е. определяет
его тем обменом, посредством которого производственные условия труда и стоимость вообще, деньги или товары, впервые только и превращаются в капитал (а труд — в наемный труд
в научном смысле этого слова).
Этим самым абсолютно установлено также, что такое непроизводительный труд. Это —
такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента). Там, где всякий труд отчасти еще сам себя оплачивает (как, например, земледельческий труд барщинного крестьянина), отчасти же обменивается непосредственно на доход (как мануфактурный труд в городах Азии), там не существует капитала и наемного труда в смысле политической экономии буржуазного общества. Эти определения взяты, стало быть, не из вещественной характеристики труда (не из природы его продукта и не из тех определенных свойств, которые присущи труду как конкретному труду), а из определенной общественной формы, из тех общественных производственных отношений, в которых этот труд осуществляется. Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго — на доход. Первый род труда создает прибавочную стоимость; при втором потребляется доход.
Производительный и непроизводительный труд здесь различаются всегда со стороны владельца денег, капиталиста, а не со стороны работника, и отсюда нелепости у Ганиля и других, которые настолько далеки от понимания сути дела, что сводят ее к вопросу, приносит ли деньги работа — или услуга, или функция — проститутки, лакея и т. д. [303]". ("Теории прибавочной стоимости", Ч.1, стр 138-139).

Маркс говорит о том, какой труд является производительным при капитализме.

У Вас получается: слышал звон, но не знаю откуда он.
Все критики Маркса напоминают мне трех слепых которые ощупывали слона, чтобы представить его внешний вид.

- О! Слон - это такое дерево! - сказал первый слепой, ощупывая ногу слона.
- Нет! Слон - это большой и теплый шар! - сказал второй, который ощупывал живот.
- Вы ошибаетесь оба, слон - это змея! - сказал третий слепой, держа в руках хобот.

Приблизительно так судят о Марксе все, кто не удосужился самостоятельно и внимательно прочитать, хотя бы 1-ый том "Капитала".

Самое страшное, что подавляющее большинство русскоязычных критиков Маркса имеют высшее советское образование, которое нельзя было получить, не сдав экзамен по диамату и истмату .
Сдавали, похоже, полностью, ничего не оставив в своей голове.

Помнится, что я Вам рассказывал о производственных отношениях, существующих в пчелиной семье при социализме, когда она живет в естественной среде обитания и пасечник-капиталист не ворует у семьи мед, и при капитализме, когда это воровство имеет место.]

Поэтому Вы не правы, заявляя:"Маркс говорит о том, какой труд является производительным при капитализме". Не при капитализме, а для капиталиста!!!!!
А мы должны разделять труд на производительный и непроизводительный не с точки зрения интересов капиталиста, а с точки зрения интересов общества. Поэтому примите мои соболезнования по поводу понимания Вами мыслей Маркса.

Снова не то.
Когда человек работает на собственном огороде, то его рабочая сила создает необходимый продукт, если он работает столько часов, сколько в среднем (при средней интенсивности и умелости труда) создает наемный работник за необходимое рабочее время. Например, 5 часов из 8-ми. За оставшихся три часа наш огородник создает прибавочный продукт, который ему же и принадлежит. Продукт труда и есть потребительная стоимость, если речь идет об однородной продукции (картофель, помидоры, чеснок и т.д.).
«Быть потребительной стоимостью, — писал Маркс, — представляется необходимым условием для товара, но быть товаром, это — назначение, безразличное для потребительной стоимости. Потребительная стоимость в этом безразличии к экономическому определению формы, т. е. потребительная стоимость как потребительная стоимость, находится вне круга вопросов, рассматриваемых политической экономией*».
* * Именно по этой причине немецкие компиляторы толкуют con amore [с любовью] о потребительной стоимости, называя ее «благом». См., например, L. Stein. «System der Staatswissenschaften», Bd. I, den Abschnitt von den «Gutern» [Л. Штейн. «Система политических наук», т. I, отдел о «благах»]. Сведения о «благах» следует искать в «руководствах по товароведению».
т.13, с.14.
Итак, помидоры, выращенные на огороде для себя, не имеют стоимости. Но не представляет особого труда определить, сколько рабочих часов всех огородников содержится в среднем в 1 кг картофеля, 1 кг помидоров, 1 кг клубники и т.д.
Однако Ирина Валентиновна напрасно нас уверяет, что огородник создает прибавочную потребительную стоимость или, словами Маркса, прибавочный продукт. Все дело в том, что современные механизированные способы выращивания овощей связаны со средними затратами труда на единицу продукции, значительно меньшими, чем их производство человеком, вооруженным лопатой и граблями. Заставлять свой народ выращивать овощи и фрукты вручную могут только недалекие государственные правители, слабо знакомые с теорией роста производительности труда. Фактически в такой стране часть населения превращается в рабов, работающих на себя.
Итак, наш огородник, едва ли создает на своей «плантации» потребительную стоимость, по трудозатратам равную хотя бы десятой части общественно необходимого труда. Именно эта особенность позволила разорить крестьян и других производителей, работавших со своими орудиями труда, и превратить их в наемных работников. Действительно, зачем такому работнику производить товары, если на выручку от их продажи он может получить только часть необходимого продукта, который может дать ему капиталист, приглашая его потрудиться на его более совершенных средствах производства.

Когда говорят о социализме, то молчаливо предполагают, что этот способ производства еще выше поднимет производительную силу труда. Но опыт показал, что это не происходит автоматически. Необходима социалистическая организация производства и экономики. А вот эту-то часть теории научного коммунизма классики и не создали, не считая практических опытов Сталина, которые и до сих пор по известным причинам не обобщены.

Вот Арзамасцевой кажется, что только она (куда там до нее Ленину и Сталину) знает, как организовать экономику социализма и коммунизма. Аркадий Михайлович организовывал бы их по своему, Виктор Иванович и Сергей Иванович — каждый по-своему и т.д.
Вот Ирина Валентиновна что-то городит насчет, извините, общего огорода и повествует о том, что общий огородный продукт будет иметь себестоимость, а не стоимость.
С этим не может согласиться ни один здравомыслящий экономист.
В частности, Ленин, читая книгу Бухарина, отметил, что элементы c, v и m будут и в чистом коммунизме.
Она пишет:
Исходя из этого, нетрудно подсчитать издержки производства (себестоимость) социалистического продукта, выращенного общими силами на общем огороде.
ИП = C+v+m

(C+m ) - издержки производства для создании общественной части продукта общего труда.
v - издержки производства для создания индивидуальной части продукта общего труда.

В естественной среде обитания пчелиная семья живет далеко от пасечника. Причем не зависимо от того, где живет сам пасечник: при социализме или при капитализме. Рядом с пасечником живет порабощенная им пчелиная семья. Причем, и при социализме, и при капитализме пасечник эксплуатирует пчел, отбирая у них бо'льшую часть произведенного ими продукта.
К тому же сравнение социалистического общества с пчелиной семьей так же некорректно, как и с муравейником. Ни пчелы, ни муравьи не знают, что такое творческий труд. А ведь именно такой труд предполагается в качестве основы социалистического производства.

Соболезновать надо Вам, а не мне, если Вы никак не можете понять, что при социализме главным результатом общественного производства является сам человек. Поэтому непроизводительным может быть только такой труд, который не участвует в получении этого главного результата общественного производства.
Все Ваши мысли о социализме, как говорил кто-то из классиков, помещаются в ореховой скорлупе. Эти мысли не имеют к марксистскому социализму никакого отношения.

Ну, если и при социализме, по Вашему мнению, должен быть пасечник-капиталист, отбирающий у пчел бОльшую часть меда - тады ой!

А из чего Вы сделали такой вывод? Вы умеете читать по строкам, а не по диагонали?
Я ведь ясно написала, что естественной для пчелиной семьи является жизнь подальше от пасечника.

Вот это и надо иметь в виду, занимаясь разработкой теории социализма, а не витать в облаках, как это делает Ирина Валентиновна.

Вот это Ваши, а не мои слова:" Причем, и при социализме, и при капитализме пасечник эксплуатирует пчел, отбирая у них бо'льшую часть произведенного ими продукта".

Чтобы понимать то, о чем говорит Ирина Валентиновна, надо научиться мыслить диалектически, то есть научиться рассматривать то или иное общественное явление в его развитии, а не вешать на Ирину Валентиновну всех собак.
Вы путаете капиталистическую себестоимость с социалистической.
В социалистическую себестоимость m входит как затраты прибавочного живого труда в часах. Количество часов прибавочного труда определяется общественной потребностью в той или иной величине прибавочного продукта, необходимого обществу для устойчивого и динамичного развития.
При капитализме m входит в стоимость произведенного товара, а не в его себестоимость, и измеряется в денежных единицах, а не в часах рабочего времени. При определении цены производства капиталист добавляет к себестоимости своего товара прибыль в размере средней нормы прибыли, сложившейся в результате конкуренции капиталов, а не какую ему вздумается "маржу". Все это легко увидеть , если искать истину с помощью своей головы, а не в самой голове.
Тогда может и поймете, о чем говорит Ирина Валентиновна. Во всяком случае совсем не то, что Вам кажется, сидя в своей голове.

А мои слова "рядом с пасечником живет порабощенная им пчелиная семья", не заметили? И кто в вашем пчелином социализме выполняет роль пасечника, забирающего мед у порабощенных им пчел?

Если, как Вы говорите, m не входит в капиталистическую себестоимость, то и товар не будет произведен, так как общее рабочее время живого труда, необходимое для его производства, представляет из себя сумму (v + m). А себестоимость в развернутом виде называется себестоимостью производства продукции. Вот эту мелочь надо уже понимать твердо, коль скоро Вы кичитесь хорошим пониманием марксизма. Я уже Вам ранее говорил, что себестоимость производства при капитализме - это марксова стоимость его производства при нулевой прибавочной стоимости. А Вы и ухом не повели.

А вот уже при назначении оптовой цены производства капиталист добавляет к этой себестоимости маржу. И еще раз говорю, что маржу произвольной величины, а не в размере средней нормы прибыли, сложившейся в результате конкуренции капиталов. Он ее и знать то не знает, потому что это страшная коммерческая тайна.

А себестоимостью при социализме является только "с" - это стоимость средств производства, израсходованных на производство продукции и требующих возмещения произведенной продукцией, так как эти средства предоставляются трудовому коллективу бесплатно, в виде товарного кредита.
Вот такая она - диалектика, Ирина Валентиновна!