Трудовая Теория Стоимости как точная наука

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 9:24 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Но Сталин, как и Вы, перепутал свою маржиналистскую модель экономики с марксистской моделью экономики и выдал в "Экономических проблемах социализма в СССР":"Короче: не может быть сомнения. что при нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства". А меньше, чем через год он умер от пронзившего его инсульта, когда понял, что нагородил. А через 40 с лишним лет и Е.Гайдар поскользнулся на том же месте.

Аркадий Михайлович, Маркс показал, что товарное производство делится на два этапа: простое товарно и капиталистическое. Эквивалентный обмен товарами по стоимостям возможен только в простом товарном производстве, где ручной и слабо механизированный труд являются господствующим. Эквивалентный обмен товарами заканчивается, когда на рынке в массовом количестве появляются дав специфических товара: рабочая сила и деньги. Неэквивалентный обмен начинается с обмена товара "рабочая сила" на товар "деньги". Эта неэквивалентность выражается в накоплении товара "деньги" только у того, кто покупает товар "рабочая сила".
Решить проблему неэквивалентности обмена можно только в том случае, если рабочая сила перестанет быть товаром. А она сможет перестать быть товаром только после уничтожения системы наемного труда, т.е. только после уничтожения рынка труда. Вы зациклены только на том, как делить произведенный результат общественного труда.
А проблема в том, как получить этот результат без использования наемного труда. То есть проблема в организации принципиально нового по сравнению с капитализмом общественного способа производства, а не в том, как делить капиталистический пирог.
Вы не с того конца хотите начать переход к социализму.
На желании попасть в социализм, используя труд наемных рабочих, сломали себе шеи все, кто хотел возглавить движение страны к социализму.
Зачем же опять ходить по этим граблям?

Сказав все это, Вы, Ирина Валентиновна, выказали свое полное непонимание марксизма. Капиталистический пирог становится социалистическим пирогом при условии ликвидации разделения труда на необходимый и прибавочный. Одновременно с этим исчезает и вся система наемного труда. А дальше речь идет о распределении социалистического пирога. Даже Сталин понимал, что в "Критике Готской программы" речь идет о первой фазе коммунизма. Вот только Сталин так и не понял, что и при социализме рабочая сила продолжает оставаться товаром. Только при социализме рабочая сила не продает себя, как товар, капиталисту, а сама "нанимает" за произведенный ею продукт труда врачей, учителей, военных и других бюджетников для лечения, образования, охраны и т.д. всех граждан страны. Вы вот не прислушались к очень верной мысли Григория Сергеевича о том, что применяемые термины могут быть старыми, но с новым определением. А зря.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 9:34 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

P.S.
Наблюдатели отмечают значительные закупки золота Центробанком России: по сравнению с 2005 г. золотой запас был увеличен в три раза, и на весну 2015 г. составляет 1238 тонн. Такое поведение является исключением на мировом рынке золота. По мнению британского еженедельника The Economist, закупка золота Россией, вне зависимости от колебаний цены, вызвана не объективной инвестиционной привекательностью этого актива, а недоверием российского руководства к доллару США.

А зачем России нужен запас золота в качестве универсальной валюты? Ведь еще со времен А.С. Пушкина было известно, "чем государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет".

В наше время золото гораздо важнее как сырье для электронной промышленности, а не как запас универсальной валюты.

США - бесспорный лидер по объему золотых запасов во всем мире. На начало 2015 года в хранилищах страны находилось огромное количество чистого золота - 8133,46 тонн или 72,6% валютного резерва США. http://goldomania.ru/menu_002_010.html

И что теперь? Надо опять догонять и перегонять Америку, чтобы показать ей свой голый зад?

До 1934 года мировая финансовая система была основана на золоте. В 1934 году Ф.Рузвельт начал процедуру разрушения этого порядка для того, чтобы в интересах США вытеснить золото из международных расчетов и заменить его бумажным, ничем не обеспеченным долларом. Чувствую, что дело идет к возврату мировой финансовой системы в лоно золотого стандарта. Вот для этого и нужно накапливать золото. Но не уверен, так ли, как я, мыслит Путин.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 9:45 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Как видим, Ваши разглагольствования об абстрактном труде точь-в-точь соответствуют сталинскому учебнику. Однако самого главного Вы своим женским умишком понять не можете — социализм, как первая фаза коммунизма, без товарного производства невозможен.

Додуматься до того, что социализм как первая фаза коммунизма без товарного производства невозможен, можно только с помощью крепкого мужского заднего ума. Моему слабому женскому умишке это не под силу.
Если базисом социализма являются производственные отношения между людьми, опирающиеся на общую собственность на средства производства, то откуда возьмется производство товаров, т.е. результатов полученных на основе частной собственности?
Включите хотя свою формальную логику, если диалектическую логику разбил паралич!

Все остальное Ваше лишенное всякой логики словоблудие оставляю без комментариев.
Да простит меня великодушно модератор Григорий.

К сожалению, Ирина Валентиновна, Вы, как всегда, неправы. А все потому, что совет Григория Сергеевича пролетел мимо Ваших ушей. При социализме вместо товарно-денежного обмена должен иметь место продуктообмен по меновым трудозатратам. Как видите, термины старые (товарно-денежный обмен), а наполнены они новым смыслом.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 10:01 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Только Арзамасцева, как религиозная ясновидящая, все знает про то ли социализм, то ли коммунизм, да еще и пытается навязать свою точку зрения другим. Оно и понятно — человек, способный предложить в современной капиталистической России уравниловку потребления на основе многомиллионных именных счетов, делящих все национальное богатство всей страны поровну, способна, конечно и не такие фортели.

Я свою точку зрения никому не навязываю. Я только предлагаю ее для обсуждения. Причем везде сопровождаю эту точку зрения словами: конструктивная критика приветствуется. У Вас такой критики не может быть по той причине, что Вы не способны к конструктивному мышлению. Поэтому, не разобравшись в том, что я предлагаю, окрестили мое предложение "Уравниловкой потребления", хотя я предложила равноправие в управлении государственной собственностью. Если Вы не в состоянии отличить потребление от управления, то о чем с Вами вообще можно говорить?
Вы ничем не отличаетесь от того Робинзона, который испугался самолета, прилетевшего его спасать, и с остервенением разломал его. https://www.youtube.com/watch?v=T5aCh0nLNCs
Не хотите понимать - не надо. Только не надо строить из себя и политэкономического гуру. Вы таким не являетесь. Много читать не означает много понимать. Пока что Вам не удалось продемонстрировать своего глубоко понимания всего того, что Вы прочитали у Маркса.
А о том, что я читала не только "Критику Готской программы, а и многое другое, из того, что написал Маркс, говорит то, что это я нашла в интернете электронную "Мою библиотечку марксизма" и поделилась с Вами ссылкой на нее еще на форуме КПРФ.
Умный не тот, кто много читает, а тот , кто много понимает, не читая.
В общем, я вынуждена в очередной раз убедиться в том, что если человек, мягко говоря, не умный, то это не надолго, это - навсегда.
А то, что Вы не умный человек и очень слабый экономист, говорит Ваше примитивное представление о причине развала СССР.

Ваше, Ирина Валентиновна, представление о причине развала СССР не менее примитивно, чем у В.В.Калюжного.

практик · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 10:37 pm

аркадий2 писал(а):

На огороде потребительная стоимость рабочей силы проявляется, как способность к труду. Никакого прибавочного продукта в этом своем качестве она не создает.

Труд на своем огороде состоит из необходимого труда для удовлетворения личных потребностей и труда для удовлетворения потребностей нетрудоспособных домочадцев, создания посевного фонда, создание страхового фонда. Труд, совершаемый сверх необходимого называется прибавочным.
Именно такой труд и создает прибавочный продукт.
Хоть на своем огороде, хоть на чужом "прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать" (Капитал, т.3 стр. 892 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p891 ).
Пока что инсинуации в адрес марксистского социализма фонтанируют из-под Вашего пера.
Я пока не произнесла ни одного слова против тех или или иных теоретических взглядов Маркса на капитализм или социализм.
Я только пытаюсь найти практическое конструктивное выражение этих взглядов.
Вы же постоянно обвиняя Маркса в недомыслии, лепите эпитет "марксистский" на то, что рядом с марксистским не сидело даже на одном поле, не то чтобы бок к боку.
Обклеивать меня ярлыками тоже не надо. Мне нужны научные аргументы, опровергающие мою позицию, а не обвинения типа "у тебя мать воровка".

практик · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 10:55 pm

аркадий2 писал(а):

Сказав все это, Вы, Ирина Валентиновна, выказали свое полное непонимание марксизма. Капиталистический пирог становится социалистическим пирогом при условии ликвидации разделения труда на необходимый и прибавочный. Одновременно с этим исчезает и вся система наемного труда. А дальше речь идет о распределении социалистического пирога. Даже Сталин понимал, что в "Критике Готской программы" речь идет о первой фазе коммунизма. Вот только Сталин так и не понял, что и при социализме рабочая сила продолжает оставаться товаром. Только при социализме рабочая сила не продает себя, как товар, капиталисту, а сама "нанимает" за произведенный ею продукт труда врачей, учителей, военных и других бюджетников для лечения, образования, охраны и т.д. всех граждан страны. Вы вот не прислушались к очень верной мысли Григория Сергеевича о том, что применяемые термины могут быть старыми, но с новым определением. А зря.

Мы с Вам читали разных Марксов. Тот Маркс, которого я читала утверждает, что прибавочный труд необходим при любых общественно-исторических формациях. Необходимость в нем диктуется неуклонно растущим народонаселением. Без прибавочного труда существования человеческого общества было бы невозможно.
Теперь о найме бюджетников за продукт труда рабочей силы. Как Вы представляете себе такой найм, если при социализме исчезает капиталистическое разделение труда на производственную сферу и сферу услуг. Весь труд при социализме осуществляется ЕДИНОЙ рабочей силой, сложенной из индивидуальных рабочих сил. Или Вы считаете, что бюджетники используют в процессе труда не свою рабочую силу, а только свой рабочий дух?
Если Вы хотите изложить свою теорию социализма в старых терминах, но с новым содержанием, то вначале составьте новый толковый словарь старых терминов.

ingener · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 10:57 pm

практик писал(а):

Мы с Вам читали разных Марксов.

А какая разница, какого читать, если они оба ошибаются?
:lol:

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 10:58 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Так где Маркс прав — в «Критике Готской программы» или в «Манифесте Коммунистической партии»?

Маркс нигде не прав. Потому что открыв прибавочную стоимость, не смог правильно вписать ее в цикл производства. Вот числовые примеры производства с нулевой прибавочной стоимостью и с нормой прибавочной стоимости 0,5:

Сначала:
200w1 = 100c1 + 100v1 + 0m1
200w2 = 100c2 + 100v2 + 0m2
0w3 = 0c3 + 0v3 + 0m3
400W = 200C + 200V + 0M

После увеличения продолжительности рабочего дня в 1,5 раза:
250w1 = 100c1 + 100v1 + 50m1
250w2 = 100c2 + 100v2 + 50m2
125w3 = 50c3 + 50v3 + 25m3
625W = 250C + 250V + 125M

Все правильно? По Марксу?

Да, по Марксу. Но только это выдумка Маркса, не имеющая никакого отношения к реальной экономике. Потому что если продолжительность рабочего дня увеличивается в 1,5 раза, а постоянный капитал не увеличивается, то рабочие все равно в прибавочное время работать не будут. Потому что весь постоянный капитал переработают в необходимое время. Пустяк? Увеличим им постоянный капитал тоже в 1,5 раза и все дела? Попробуем:

300w1 = 150c1 + 100v1 + 50m1
300w2 = 150c2 + 100v2 + 50m2
150w3 = 75c3 + 50v3 + 25m3
750W = 375C + 250V + 125M

Не получается. 375C не равняется 300w1. Может можно как-то по другому подогнать, чтобы получалось сбалансированное производство с полной занятостью рабочих? Нельзя. Не получится никак. Туфту Маркс придумал с присвоением прибавочного продукта так, чтобы присваивалась только прибавочная стоимость, а постоянный капитал, входящий в стоимость этого прибавочного продукта, не присваивался. А все и повелись на эту лажу. Да еще и с умным видом рассуждаете о деталях этой теории, которые на самом деле сплошная чушь без просвета. А некоторые даже пытаются социалистическую экономику строить на этих принципах. А вы свои расчеты достаточно хорошо проверили? Не знаете, как - поручите пятиклассникам. Они вам сразу скажут, что вы чушь городите.

Так что товарищи Марксисты, все дружно садитесь и пытайтесь составить правильный пример Маркса, с полной занятостью рабочих. А не такой, когда они в прибавочное время сидят, ничего не делают, потому что кирпич йок, хлопок йок и вообще весь постоянный капитал йок сразу, как кончилось необходимое время. И тем не менее рабочие Маркса сидя и ничего не делая умудряются производить прибавочную стоимость. Теперь вам понятно, почему фабрика Энгельса на всех парах шла к банкротству? И если бы Энгельс вовремя ее не продал человеку, плевавшему на теорию Маркса, то точно бы обанкротилась.

А если не получится составить правильный пример, то посыпайте голову пеплом и уговаривайте меня объяснить вам, несмышленым последователям напортачившего Маркса, как правильно. Пока я добрый.

Не торопитесь рубить с плеча в оценке марксизма, Виктор Иванович. ТТС Маркса в целом верна за исключением некоторых моментов.
Разве Маркс неправ в том, что обмен товарами должен осуществляться с учетом равенства затрат общественно необходимого труда на их производство? Прав!
Разве есть у Маркса ошибки в методике подсчета этих трудозатрат по формуле w = c + v + m? Нет.
А вот в действующей маржиналистской модели капитализма и трудозатраты определяются, как кому вздумается, и правило обмена товаров по трудозатратам отсутствует.
Вы говорите:"Так что товарищи Марксисты, все дружно садитесь и пытайтесь составить правильный пример Маркса, с полной занятостью рабочих. А не такой, когда они в прибавочное время сидят, ничего не делают, потому что кирпич йок, хлопок йок и вообще весь постоянный капитал йок сразу, как кончилось необходимое время. И тем не менее рабочие Маркса сидя и ничего не делая умудряются производить прибавочную стоимость." Все это не верно. И постоянный капитал, и кирпич с хлопком имеются у капиталиста в расчете на производство всего продукта труда w. Так что рабочим сидеть без работы не придется и прибавочный продукт они произведут. Они ведь не знают и не могут знать, где кончается необходимое время и начинается время прибавочного труда, потому что даже самая малая частица общего рабочего времени, необходимого для изготовления товара, постоянно делится в этих пропорциях.
Вам, Виктор Иванович, желательно пройти ликбез по марксизму прежде, чем называть его туфтой.

ingener · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:16 pm

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Так где Маркс прав — в «Критике Готской программы» или в «Манифесте Коммунистической партии»?

Маркс нигде не прав. Потому что открыв прибавочную стоимость, не смог правильно вписать ее в цикл производства. Вот числовые примеры производства с нулевой прибавочной стоимостью и с нормой прибавочной стоимости 0,5:

Сначала:
200w1 = 100c1 + 100v1 + 0m1
200w2 = 100c2 + 100v2 + 0m2
0w3 = 0c3 + 0v3 + 0m3
400W = 200C + 200V + 0M

После увеличения продолжительности рабочего дня в 1,5 раза:
250w1 = 100c1 + 100v1 + 50m1
250w2 = 100c2 + 100v2 + 50m2
125w3 = 50c3 + 50v3 + 25m3
625W = 250C + 250V + 125M

Все правильно? По Марксу?

Да, по Марксу. Но только это выдумка Маркса, не имеющая никакого отношения к реальной экономике. Потому что если продолжительность рабочего дня увеличивается в 1,5 раза, а постоянный капитал не увеличивается, то рабочие все равно в прибавочное время работать не будут. Потому что весь постоянный капитал переработают в необходимое время. Пустяк? Увеличим им постоянный капитал тоже в 1,5 раза и все дела? Попробуем:

300w1 = 150c1 + 100v1 + 50m1
300w2 = 150c2 + 100v2 + 50m2
150w3 = 75c3 + 50v3 + 25m3
750W = 375C + 250V + 125M

Не получается. 375C не равняется 300w1. Может можно как-то по другому подогнать, чтобы получалось сбалансированное производство с полной занятостью рабочих? Нельзя. Не получится никак. Туфту Маркс придумал с присвоением прибавочного продукта так, чтобы присваивалась только прибавочная стоимость, а постоянный капитал, входящий в стоимость этого прибавочного продукта, не присваивался. А все и повелись на эту лажу. Да еще и с умным видом рассуждаете о деталях этой теории, которые на самом деле сплошная чушь без просвета. А некоторые даже пытаются социалистическую экономику строить на этих принципах. А вы свои расчеты достаточно хорошо проверили? Не знаете, как - поручите пятиклассникам. Они вам сразу скажут, что вы чушь городите.

Так что товарищи Марксисты, все дружно садитесь и пытайтесь составить правильный пример Маркса, с полной занятостью рабочих. А не такой, когда они в прибавочное время сидят, ничего не делают, потому что кирпич йок, хлопок йок и вообще весь постоянный капитал йок сразу, как кончилось необходимое время. И тем не менее рабочие Маркса сидя и ничего не делая умудряются производить прибавочную стоимость. Теперь вам понятно, почему фабрика Энгельса на всех парах шла к банкротству? И если бы Энгельс вовремя ее не продал человеку, плевавшему на теорию Маркса, то точно бы обанкротилась.

А если не получится составить правильный пример, то посыпайте голову пеплом и уговаривайте меня объяснить вам, несмышленым последователям напортачившего Маркса, как правильно. Пока я добрый.

Не торопитесь рубить с плеча в оценке марксизма, Виктор Иванович. ТТС Маркса в целом верна за исключением некоторых моментов.

И вы уже составили правильный пример?

Цитата:

Разве Маркс неправ в том, что обмен товарами должен осуществляться с учетом равенства затрат общественно необходимого труда на их производство? Прав!

Эта идея возникла еще до рождения Маркса.

Цитата:

Разве есть у Маркса ошибки в методике подсчета этих трудозатрат по формуле w = c + v + m? Нет.

Есть.
Действительно m существует. В этом Маркс прав. Но она входит в стоимость товара только в составе зарплаты v. Тут Маркс неправ.

Цитата:

А вот в действующей маржиналистской модели капитализма и трудозатраты определяются, как кому вздумается, и правило обмена товаров по трудозатратам отсутствует.

Маржиналисты тоже ошибаются. Независимо от Маркса. У них свои тараканы в голове.

Цитата:

Вы говорите:"Так что товарищи Марксисты, все дружно садитесь и пытайтесь составить правильный пример Маркса, с полной занятостью рабочих. А не такой, когда они в прибавочное время сидят, ничего не делают, потому что кирпич йок, хлопок йок и вообще весь постоянный капитал йок сразу, как кончилось необходимое время. И тем не менее рабочие Маркса сидя и ничего не делая умудряются производить прибавочную стоимость." Все это не верно. И постоянный капитал, и кирпич с хлопком имеются у капиталиста в расчете на производство всего продукта труда w.

В числовом примере четко видно, что постоянный капитал имеется только в количестве, достаточном для труда в необходимое время. Попытки добавить постоянного капитала, чтобы обеспечить работу в прибавочное время, у Маркса неизбежно приводят к несбалансированности экономики.

Цитата:

Так что рабочим сидеть без работы не придется и прибавочный продукт они произведут. Они ведь не знают и не могут знать, где кончается необходимое время и начинается время прибавочного труда, потому что даже самая малая частица общего рабочего времени, необходимого для изготовления товара, постоянно делится в этих пропорциях.

Понятное дело, что у капиталистов рабочие без дела не сидят. Ведь они не применяют формулы Маркса! А если бы применяли - сразу бы разорились.

Цитата:

Вам, Виктор Иванович, желательно пройти ликбез по марксизму прежде, чем называть его туфтой.

Вот когда вы сумеете составить правильный пример с полной занятостью рабочих в соответствии с теорией Маркса, я не только буду слушать ваши советы, но и подарю вам автомобиль. У меня есть запасной.

практик · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:20 pm

аркадий2 писал(а):

До 1934 года мировая финансовая система была основана на золоте. В 1934 году Ф.Рузвельт начал процедуру разрушения этого порядка для того, чтобы в интересах США вытеснить золото из международных расчетов и заменить его бумажным, ничем не обеспеченным долларом. Чувствую, что дело идет к возврату мировой финансовой системы в лоно золотого стандарта. Вот для этого и нужно накапливать золото. Но не уверен, так ли, как я, мыслит Путин.

Золото как валюта нужно для внешней торговли, чтобы покупать на золото или торговать им. То есть только для того, чтобы продолжать заниматься торгашеством, а не развитием отечественного производства. Для развития отечественного производства запасы золота как валюты не нужны. Нужна грамотная организация производства, нацеленная на максимальное удовлетворение потребностей российского населения при минимальных затратах рабочего времени и всех остальных производственных ресурсов.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:27 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

На огороде потребительная стоимость рабочей силы проявляется, как способность к труду. Никакого прибавочного продукта в этом своем качестве она не создает.

Труд на своем огороде состоит из необходимого труда для удовлетворения личных потребностей и труда для удовлетворения потребностей нетрудоспособных домочадцев, создания посевного фонда, создание страхового фонда. Труд, совершаемый сверх необходимого называется прибавочным.
Именно такой труд и создает прибавочный продукт.
Хоть на своем огороде, хоть на чужом "прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать" (Капитал, т.3 стр. 892 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p891 ).
Пока что инсинуации в адрес марксистского социализма фонтанируют из-под Вашего пера.
Я пока не произнесла ни одного слова против тех или или иных теоретических взглядов Маркса на капитализм или социализм.
Я только пытаюсь найти практическое конструктивное выражение этих взглядов.
Вы же постоянно обвиняя Маркса в недомыслии, лепите эпитет "марксистский" на то, что рядом с марксистским не сидело даже на одном поле, не то чтобы бок к боку.
Обклеивать меня ярлыками тоже не надо. Мне нужны научные аргументы, опровергающие мою позицию, а не обвинения типа "у тебя мать воровка".

Я уже говорил Вам, что в целом позитивно оцениваю ТТС Маркса. Но в ней есть моменты, противоречащие марксизму. В частности, я уже указывал Вам на неверное толкование Марксом потребительной стоимости рабочей силы, но Вы не прислушались к моим мыслям и продолжаете барахтаться в тенетах марксовых заблуждений по ее поводу. А толочь воду в ступе мне не хочется, так как Вы меня все равно не услышите. Так что ищите себе другого оппонента для бесплодного времяпрепровождения.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:35 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

Сказав все это, Вы, Ирина Валентиновна, выказали свое полное непонимание марксизма. Капиталистический пирог становится социалистическим пирогом при условии ликвидации разделения труда на необходимый и прибавочный. Одновременно с этим исчезает и вся система наемного труда. А дальше речь идет о распределении социалистического пирога. Даже Сталин понимал, что в "Критике Готской программы" речь идет о первой фазе коммунизма. Вот только Сталин так и не понял, что и при социализме рабочая сила продолжает оставаться товаром. Только при социализме рабочая сила не продает себя, как товар, капиталисту, а сама "нанимает" за произведенный ею продукт труда врачей, учителей, военных и других бюджетников для лечения, образования, охраны и т.д. всех граждан страны. Вы вот не прислушались к очень верной мысли Григория Сергеевича о том, что применяемые термины могут быть старыми, но с новым определением. А зря.

Мы с Вам читали разных Марксов. Тот Маркс, которого я читала утверждает, что прибавочный труд необходим при любых общественно-исторических формациях. Необходимость в нем диктуется неуклонно растущим народонаселением. Без прибавочного труда существования человеческого общества было бы невозможно.
Теперь о найме бюджетников за продукт труда рабочей силы. Как Вы представляете себе такой найм, если при социализме исчезает капиталистическое разделение труда на производственную сферу и сферу услуг. Весь труд при социализме осуществляется ЕДИНОЙ рабочей силой, сложенной из индивидуальных рабочих сил. Или Вы считаете, что бюджетники используют в процессе труда не свою рабочую силу, а только свой рабочий дух?
Если Вы хотите изложить свою теорию социализма в старых терминах, но с новым содержанием, то вначале составьте новый толковый словарь старых терминов.

А зачем мне ради Вас составлять новый толковый словарь старых терминов?! Только что сделанная мною попытка показала, что Вы эти новые толкования старых терминов не способны правильно понимать, так же, как и старые. Вы их все подгоняете под свою колодку.

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:43 pm

ingener писал(а):

Маркс нигде не прав. Потому что открыв прибавочную стоимость, не смог правильно вписать ее в цикл производства. Вот числовые примеры производства с нулевой прибавочной стоимостью и с нормой прибавочной стоимости 0,5:

Сначала:
200w1 = 100c1 + 100v1 + 0m1
200w2 = 100c2 + 100v2 + 0m2
0w3 = 0c3 + 0v3 + 0m3
400W = 200C + 200V + 0M

После увеличения продолжительности рабочего дня в 1,5 раза:
250w1 = 100c1 + 100v1 + 50m1
250w2 = 100c2 + 100v2 + 50m2
125w3 = 50c3 + 50v3 + 25m3
625W = 250C + 250V + 125M

Все правильно? По Марксу?

Да, по Марксу. Но только это выдумка Маркса, не имеющая никакого отношения к реальной экономике. Потому что если продолжительность рабочего дня увеличивается в 1,5 раза, а постоянный капитал не увеличивается, то рабочие все равно в прибавочное время работать не будут. Потому что весь постоянный капитал переработают в необходимое время. Пустяк? Увеличим им постоянный капитал тоже в 1,5 раза и все дела? Попробуем:

300w1 = 150c1 + 100v1 + 50m1
300w2 = 150c2 + 100v2 + 50m2
150w3 = 75c3 + 50v3 + 25m3
750W = 375C + 250V + 125M

Не получается. 375C не равняется 300w1. Может можно как-то по другому подогнать, чтобы получалось сбалансированное производство с полной занятостью рабочих? Нельзя. Не получится никак. Туфту Маркс придумал с присвоением прибавочного продукта так, чтобы присваивалась только прибавочная стоимость, а постоянный капитал, входящий в стоимость этого прибавочного продукта, не присваивался. А все и повелись на эту лажу. Да еще и с умным видом рассуждаете о деталях этой теории, которые на самом деле сплошная чушь без просвета. А некоторые даже пытаются социалистическую экономику строить на этих принципах. А вы свои расчеты достаточно хорошо проверили? Не знаете, как - поручите пятиклассникам. Они вам сразу скажут, что вы чушь городите.

Так что товарищи Марксисты, все дружно садитесь и пытайтесь составить правильный пример Маркса, с полной занятостью рабочих. А не такой, когда они в прибавочное время сидят, ничего не делают, потому что кирпич йок, хлопок йок и вообще весь постоянный капитал йок сразу, как кончилось необходимое время. И тем не менее рабочие Маркса сидя и ничего не делая умудряются производить прибавочную стоимость. Теперь вам понятно, почему фабрика Энгельса на всех парах шла к банкротству? И если бы Энгельс вовремя ее не продал человеку, плевавшему на теорию Маркса, то точно бы обанкротилась.

А если не получится составить правильный пример, то посыпайте голову пеплом и уговаривайте меня объяснить вам, несмышленым последователям напортачившего Маркса, как правильно. Пока я добрый.

Не торопитесь рубить с плеча в оценке марксизма, Виктор Иванович. ТТС Маркса в целом верна за исключением некоторых моментов. [/quote]
И вы уже составили правильный пример?

Цитата:

Разве Маркс неправ в том, что обмен товарами должен осуществляться с учетом равенства затрат общественно необходимого труда на их производство? Прав!

Эта идея возникла еще до рождения Маркса.

Цитата:

Разве есть у Маркса ошибки в методике подсчета этих трудозатрат по формуле w = c + v + m? Нет.

Есть.
Действительно m существует. В этом Маркс прав. Но она входит в стоимость товара только в составе зарплаты v. Тут Маркс неправ.

Цитата:

А вот в действующей маржиналистской модели капитализма и трудозатраты определяются, как кому вздумается, и правило обмена товаров по трудозатратам отсутствует.

Маржиналисты тоже ошибаются. Независимо от Маркса. У них свои тараканы в голове.

Цитата:

Вы говорите:"Так что товарищи Марксисты, все дружно садитесь и пытайтесь составить правильный пример Маркса, с полной занятостью рабочих. А не такой, когда они в прибавочное время сидят, ничего не делают, потому что кирпич йок, хлопок йок и вообще весь постоянный капитал йок сразу, как кончилось необходимое время. И тем не менее рабочие Маркса сидя и ничего не делая умудряются производить прибавочную стоимость." Все это не верно. И постоянный капитал, и кирпич с хлопком имеются у капиталиста в расчете на производство всего продукта труда w.

В числовом примере четко видно, что постоянный капитал имеется только в количестве, достаточном для труда в необходимое время. Попытки добавить постоянного капитала, чтобы обеспечить работу в прибавочное время, у Маркса неизбежно приводят к несбалансированности экономики.

Цитата:

Так что рабочим сидеть без работы не придется и прибавочный продукт они произведут. Они ведь не знают и не могут знать, где кончается необходимое время и начинается время прибавочного труда, потому что даже самая малая частица общего рабочего времени, необходимого для изготовления товара, постоянно делится в этих пропорциях.

Понятное дело, что у капиталистов рабочие без дела не сидят. Ведь они не применяют формулы Маркса! А если бы применяли - сразу бы разорились.

Цитата:

Вам, Виктор Иванович, желательно пройти ликбез по марксизму прежде, чем называть его туфтой.

Вот когда вы сумеете составить правильный пример с полной занятостью рабочих в соответствии с теорией Маркса, я не только буду слушать ваши советы, но и подарю вам автомобиль. У меня есть запасной.[/quote]
И какой же марки у Вас запасной автомобиль? Наверное "копейка" первого образца выпуска?

аркадий2 · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:46 pm

практик писал(а):

аркадий2 писал(а):

До 1934 года мировая финансовая система была основана на золоте. В 1934 году Ф.Рузвельт начал процедуру разрушения этого порядка для того, чтобы в интересах США вытеснить золото из международных расчетов и заменить его бумажным, ничем не обеспеченным долларом. Чувствую, что дело идет к возврату мировой финансовой системы в лоно золотого стандарта. Вот для этого и нужно накапливать золото. Но не уверен, так ли, как я, мыслит Путин.

Золото как валюта нужно для внешней торговли, чтобы покупать на золото или торговать им. То есть только для того, чтобы продолжать заниматься торгашеством, а не развитием отечественного производства. Для развития отечественного производства запасы золота как валюты не нужны. Нужна грамотная организация производства, нацеленная на максимальное удовлетворение потребностей российского населения при минимальных затратах рабочего времени и всех остальных производственных ресурсов.

Правильно, Ирина Валентиновна! Ананасы с рябчиками пусть буржуазия жрет, может подавится?!

практик · **Добавлено:** Чт авг 20, 2015 11:51 pm

аркадий2 писал(а):

Ваше, Ирина Валентиновна, представление о причине развала СССР не менее примитивно, чем у В.В.Калюжного.

Предложите не примитивное представление о причине развала СССР. Я с удовольствием познакомлюсь с ним.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Трудовая Теория Стоимости как точная наука

Кто сейчас на конференции