С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Те, кто хотят общаться со мной, не торопятся отвечать. Для того, чтобы ответить мне по существу, надо хорошо подумать. А с теми, кто думать не умеет, я и сама не хочу беседовать. Особенно с теми, кто втолковывает мне , "что при социализме по-Марксу вместо товарно-денежного обмена должен быть продуктообмен по меновым стоимостям, определяемым по закону стоимости Маркса".
По Марксу никакого продуктообмена при социализме нет, тем более по меновым стоимостям, определяемым по законом стоимости. Закон стоимости - это закон товарного производства, а социализм - нетоварное производство. Затраты труда на такое производство определяются не законом стоимости, а законом экономии рабочего времени конкретного труда.
Если Вам нравится беседовать с Дмитрием Якушевым, так флаг Вам в руки.
Лично мне беседовать с вами не нравится. С Якушевым я набеседовалась еще на заре перестройки, встречаясь на различных семинарах. А с Вами - на этом форуме. С меня довольно. Уж лучше беседовать с собой.

Ремарка на числовой пример "переходного периода" Инженера.

I. Исходное состояние (производство без прибавочной стоимости):


Очевидно, что третьего подразделения НЕТ, так как нет потребителей роскоши (капиталистов).
II. Теперь рассмотрим, что произойдёт, когда средства производства станут собственностью капиталистов. Как только это произошло, во-первых, возникает прибавочный труд, а во-вторых, возникает класс потребителей роскоши (капиталистов). Теперь рабочие первого подразделения трудятся вдвое больше за ту же зарплату и создают прибавочную стоимость 24m1. Эта прибавочная стоимость является доходом для капиталистов первого подразделения. С другой стороны эта стоимость овеществлена в НОВЫХ средствах производства, предназначенных для производства роскоши.

Первая строка (1) принимает вид:
240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1

Разложим произведённый продукт стоимостью 240w1 на две части: 1) на средства производства, необходимые для производства продукта для рабочих и 2) на средства производства, необходимые для производства роскоши.
I.1 120w1 = 96c1 + 24v1 - средства производства для производства продукта рабочих,
I.2 120w1 = 96c1 + 24m1 - средства производства для производства роскоши.

Рабочие в течение необходимого труда производят средства производства I.1 а в течение прибавочного времени производят средства производства I.2. Зарплата рабочих за весь этот труд остаётся прежней 24v1.

Рабочие второго подразделения в необходимое время производят предметы потребления ВСЕХ рабочих (первого и второго подразделений), а в прибавочное время они производят предметы роскоши.

Схема второго подразделения после появления прибавочного труда:
60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2

Опять разложим произведённый продукт второго подразделения на две части: 1) производство предметов потребления рабочих и 2) производство роскоши.
II.1 30w2 = 24c2 + 6v2 - производство предметов потребления рабочих,
II.2 30w2 = 24c2 + 6m2 - производство роскоши.

В необходимое время рабочие производят предметы потребления рабочих, в прибавочное время - они производят роскошь.

ИТОГОВАЯ СХЕМА. Окончательный итог:
I.1 120w1 = 96c1 + 24v1 - средства производства для производства продукта рабочих,
I.2 120w1 = 96c1 + 24m1 - средства производства для производства роскоши.
I. 240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1

II.1 30w2 = 24c2 + 6v2 - производство предметов потребления рабочих,
II.2 30w2 = 24c2 + 6m2 - производство роскоши.
II. 60w2 = 48c2 + 6v2 + 6m2

120w1 = 96c1 + 24v1
30w2 = 24c2 + 6v2 …………………………………..... (1)
150W = 120C + 30V

Все условия баланса выполнены. Рабочие обоих подразделений в необходимое время трудятся на себя, создавая средства производства I.1 и предметы потребления, а в прибавочное время трудятся на капиталистов, создавая средства производства I.2 и предметы роскоши. Оплата труда рабочих в обоих подразделениях остаётся как и до появления прибавочного труда 24v1 + 6v2. Третье подразделение на этом этапе (переходный период) существует как часть производства второго подразделения. На одном и том же оборудовании можно печь ржаной хлеб или делать изысканные лакомства, шить простые рубахи или вышивать кружевные одежды.... Рабочие в переходном периоде выполняют заказы двух типов - для удовлетворения потребностей рабочих (делают это в течение необходимого времени) и для удовлетворения потребностей капиталистов (делают это в течение прибавочного времени).

ИТОГОВАЯ СХЕМА в принципе совпадает со схемой Валерия Васильевича.

Правильно, все по Марксу. Только в реальной жизни вы никогда не заставите рабочих работать вдвое больше за ту же зарплату при наличии альтернативы полной оплаты. Такой скачок в нормальных условиях абсолютно невозможен. Только в случае войны и других стихийных бедствий на короткий период. Потому что для воспроизводства рабочей силы тоже требуется время - починить свой дом, уделить внимание воспитанию детей, написать стихи, что-нибудь изобрести и т. д. При увеличении продолжительности рабочего дня сокращается время, остающееся на воспроизводство рабочей силы и она истощается. Не так быстро как при сокращении зарплаты, но все же. Кроме того всегда есть рабочие, работающие не по найму с помощью принадлежащих им средств производства и получающие на руки полную оплату своего труда - и необходимого и прибавочного. И они тоже присутствуют на рынке труда. Поэтому на одном и том же рынке одним рабочим платить половину того, что получают другие за такой же труд, никак не получится.


Красиво.
Опять по Марксу.
Но для этого вам нужно иметь волшебную палочку. Вам неоткуда взять 96 средств производства для того, чтобы обеспечить прибавочный труд в течении 24 часов. Маркс об этом просто не подумал. А я рассматриваю именно переходный процесс и вы вроде тоже согласились рассмотреть именно переходный процесс. Но повторяете доводы Маркса для простого воспроизводства, статически повторяющегося из цикла в цикл. А нужно объяснить увеличение 96 средств производства до 192. Логическая структура таблицы Маркса не дает вам для этого ни малейших шансов. А моя логическая структура этой же самой таблицы, содержащая абсолютно те же самые цифры, что и таблица Маркса, автоматически объясняет увеличение количества средств производства с 96 до 192 при удлинении рабочего дня и при этом оплачивается весь труд - и необходимый и прибавочный. Но несмотря на оплату всего труда все рабочие (даже не нанятые капиталистом) получают в натуральном виде только продукт необходимого труда.


Ну вот. Вы уже глубже стали понимать Маркса и тоже как и я пришли к выводу, что третья отрасль - это на самом деле никакая ни самостоятельная третья отрасль, как считал Маркс, а сумма виртуальных частей 1 и 2 отраслей, работающих в прибавочное время и производящих прибавочный продукт.
Ведь ваша итоговая схема - это не что иное, как дважды повторенная (в общем случае повторенная с коэффициентом (норма прибавочной стоимости) исходная схема с двумя отраслями:

Однако вас должно насторожить, что ваш вариант деления 1 отрасли:
I.1 120w1 = 96c1 + 24v1 - средства производства для производства продукта рабочих,
I.2 120w1 = 96c1 + 24m1 - средства производства для производства роскоши.
I. 240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1
(кстати, это основная идея новой более понятной формы представления матрицы производства, о существовании которой мне нашептывала моя интуиция)
У Маркса нигде не встречается. Видимо, не все так просто. Кто-то один из вас ошибся. Я думаю, что Маркс. Если бы он удосужился разделить 1 отрасль так же, как он делил 2 отрасль, то он бы понял, что продукт первых 24v1 часов работы 96c1 не продается, а остается у капиталиста для обеспечения следующих 24m1 часов работы. Но для того, чтобы организовать следующие 24m1 часов работы, нужно их оплатить рабочим. Потому что мы делим по времени необходимого и прибавочного труда на два подцикла один цикл производства и поэтому в обоих частях должны протекать одинаковые процессы. Пусть, как утверждает Валерий, в течении первых 24v1 часов 12 часов оплачены, а 12 часов - нет. И точно так же в течении следующих 24m1 часов. Но это уже отклонение от модели Маркса и признание существования моего "промежуточного цикла", в котором заработанная в 1 подцикле прибавочная стоимость в денежной форме преобразуется в средства производства для производства предметов роскоши в натуральной форме. Пока по половине прибыли в первые 6 часов и в следующие 6 часов. Но уже нарушен фундаментальный принцип Маркса - сначала прибавочный продукт, а потом деньги. Мы уже сначала получаем часть прибыли, а потом преобразуем ее в часть прибавочнго продукта. Однако если мы включаем в нашу таблицу всю прибыль сразу, а не по частям, то мы вынуждены признать ее появление после продажи необходимого прибавочного продукта, а не после продажи всего произведенного добавленного продукта, потому что иначе нечем будет оплачивать прибавочный труд. То есть признать, что продается рабочим только необходимый продукт по завышенной цене, а потом прибавочный продукт капиталисты обменивают между собой неважно по какой цене, лишь бы эквивалентно, потому что прибыли от этого обмена они не получают. Все равно весь прибавочный продукт уже бесплатно, за счет наценки, достался капиталистам сразу после продажи необходимого продукта по завышенной цене.


У меня, и теперь уже частично у вас, поскольку вы частично признали существование промежуточного цикла, преобразующего деньги в натуральную форму средств производства для производства предметов роскоши, тоже соблюдаются все условия статического баланса. Но теперь мы понимаем, откуда появляются дополнительные средства производства для обеспечения прибавочного труда - их производят рабочие, вынужденные трудиться в 2 раза больше сразу после того, как капиталисты подняли цены на необходимые им товары. То есть сначала деньги, а только потом труд и прибавочный продукт. Кроме того, мы теперь понимаем, что количество нанятых капиталистами рабочих для производства прибавочного продукта увеличивается вовсе не пропорционально количеству нанятых ими для производства необходимого продукта рабочих, потому что это рабочие, нанятые на совсем разные деньги. Но норма прибавочного труда для всех рабочих одинакова, поскольку все они покупают товары с одинаковой наценкой. Теперь мы можем совершенно свободно менять в нашей таблице органическое строение капитала и никакой трансформационной проблемы не возникнет. Будут одновременно соблюдаться общие и норма прибыли и норма прибавочной стоимости.

Утром деньги - вечером прибавочный продукт.
Вечером деньги утром прибавочный продукт.
Но деньги вперед.

Извиняюсь, но произошла описка. Надо читать не "прибавочный труд", а "прибавочный продукт".
Уж коль скоро пришлось продолжить комментарий, замечу еще, что вот это тоже галиматья "потому что нечем будет оплачивать прибавочный труд". Суть капитализма в том и заключается, что капиталист не оплачивает наемному работнику его прибавочный труд, а безвозмездно присваивает результаты прибавочного труда наемного работника. И далее написанное "а потом прибавочный продукт капиталисты обменивают между собой неважно по какой цене, лишь бы эквивалентно. потому что прибыли от этого обмена они не получают.Все равно весь прибавочный продукт уже бесплатно, за счет наценки, достался капиталистам сразу после продажи необходимого продукта по завышенной цене" тоже галиматья. Виктор Иванович, миленький. Да изучите Вы азы марксизма, чтобы не выдавать такие перлы!

Спасибо, что указали мне на мою описку.Слово прибавочный после необходимый я удалил.
Только пожалуйста не нужно больше мне говорить, что я не понимаю Маркса. Мне об этом Валерий чуть ли не в каждом сообщении уже 7 лет твердит. Это уже просто флуд. Вы оба не понимаете, что иметь мнение, отличное от мнения Маркса - это свидетельство наоборот его понимания, а не непонимания. Потому что для того, чтобы понимать, что твое мнение отличается от чужого, нужно понимать это чужое мнение. К сожалению, вам с Валерием это пока недоступно.

А на мои остальные замечания Вы почему то не прореагировали? Считаете, что я неправ?

Нет. Я пока не понимаю полностью вашу позицию. Поэтому просто пока не знаю как реагировать. Вашу полемику с Практиком читал невнимательно, потому что идеи Практика меня просто утомляют.

Слово "прибавочный" Вы убрали. А ушла ли при этом из Вашей головы мысль, что "продается рабочим только необходимый продукт по завышенной цене, а потом прибавочный продукт капиталисты обменивают между собой неважно по какой цене, лишь бы эквивалентно, потому что прибыли от этого обмена они не получают. Все равно весь прибавочный продукт уже бесплатно, за счет наценки, достался капиталистам сразу после продажи необходимого продукта по завышенной цене"?

У Валерия Васильевича необходимый и прибавочный труд распределён между второй и третьей отраслями, что вполне можно сделать, учитывая, что весь труд выполняют одни и те же рабочие, получая за весь свой труд зарплату 3v2 + 3v3 = 6v. В принципе моя итоговая схема и схема Валерия Васильевича совпадают.

Правильно, все по Марксу. Только в реальной жизни вы никогда не заставите рабочих работать вдвое больше за ту же зарплату при наличии альтернативы полной оплаты.

Невозможно определить полезность (то есть произведение рабочей силы на время, возникающее в результате потребления этих товаров) затрат на шитье платья нового фасона, строительство дома по новому проекту и так далее.

Полезность определяется в процессе потребления произведенной вещи временем ее потребления. Оценка полезности - понятие субъективное. Одна и та же вещь полезна одному человеку и вредна другому.

Спасибо, Григорий, за абсолютно верный анализ проблемы. А я уже было подумал, что попал в Зазеркалье.
Возражения инженера я и читать не стал.
Достаточно было прочесть следующее:

Товарищ сам написал, что происходит удлинение рабочего дня в 1,5 раза, (у Маркса в 2 раза, но это не принципиально).
У инженера просто речь идет о создании абсолютной прибавочной стоимости, причем сначала рассматривается необходимый труд, но в течение только части нормального рабочего дня (6-ти часов из 9-ти). Никто не заставляет рабочего работать 9 часов вместо 6-ти. Он с самого начала трудового контракта обязан работать 9 часов в день. Получается, что [b]инженер и сам не понимает, о чем пишет.[/b]
Запутался человек, и я даже не знаю, как ему помочь выбраться из этих трех сосен.

Нет. Это ключевой момент. Прибавочная стоимость из зарплат всех рабочих, и нанятых капиталистами и трудящихся с помощью своих средств производства, извлекается на рынке за счет продажи им всех товаров по завышенным ценам. В то время как капиталисты хотя и вынуждены в соответствии с рыночной конкуренцией продавать друг другу товары по завышенным в такой же пропорции ценам, от этой торговли никакой прибыли и никаких убытков не получают, потому что она эквивалентна натуральному обмену. А рабочие получают убыток потому что продавая результаты своего труда за полную цену, тоже завышенную относительно издержек воспроизводства своей рабочей силы, производят больше товаров в натуральной форме, чем потребляют.

Свой предыдущий пост я дополнил.

А я о чем говорю?
О том же самом.
Полезность нового товара заранее, пока он не будет потреблен многими потребителями в промышленных количествах для исключения влияния ажиотажного спроса, определить никак нельзя. Следовательно невозможно выбрать самое оптимальное вложение прибавочной стоимости, полученной в общественном производстве. Невозможно написать инструкции, позволяющие общественным экономистам правильно определять размеры финансирования строительства того или иного объекта. А частники в рыночной экономике рискуют на свой страх и риск, кто во что горазд, но отвечая за ошибки своим имуществом. И таким образом выбирается самое оптимальное направление. Уровень мотивации выбора правильного решения совсем другой.