С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 2:21 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 11:48 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
При этом происходит движение продукта труда с предприятия на предприятие как в прямом, так и в обратном направлении. Продукт труда сектора А экономики передается в сектор Б , а из сектора Б его продукт труда частично возвращается в сектор А, чтобы могло осуществляться воспроизводство работников сектора А. Как видите, без продуктообмена жизнь людская невозможна. Но в этом продуктообмене должен быть порядок. Все созданное трудом людей должно быть учтено для последующего справедливого распределения. И марксизм с Законом стоимости является главным бухгалтером.

Вы рисуете структуру капиталистической экономики, а не социалистической.
Потому что считаете, что социализм отличается от капитализма только способом распределением. А он отличается другой структурой экономики, в которой может быть только одно единое на всех предприятие, все участки которого связаны единой технологической цепочкой, на конце которой и появляется общественный продукт. И рабочая сила, управляющая этой технологической цепочкой, тоже единая, сложенная из всех индивидуальных сил.
В Вашем представлении социализм - это автомобиль, а в марксистском представлении - это космический корабль.
И тому, кто понимает, чем автомобиль отличается от космического корабля, не сложно понять, в чем состоят ошибки Ваших рассуждения о социализме: у автомобиля и у космического корабля по-разному устроены двигатели.
А если Вам по душе сравнение социализма с семьей, то его надо сравнивать с семьей людей, построенной на любви друг к другу, а не с бездушным пчелиным роем, в котором есть матка, рабочие пчелы и трутни.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Ср авг 26, 2015 12:49 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 12:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Маркс, пишучи о стоимости, не понимал - что такое стоимость. Отсюда и отсутствие внятной точки зрения на стоимость.

Маркс как раз-таки очень хорошо понимал, что такое стоимость. Поэтому и писал:
"Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться 27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы.
....
Каждый знает — если он даже ничего более не знает, — что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пёстрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег.
Простейшее стоимостное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение товара к какому-нибудь одному товару другого рода — всё равно какого именно. Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара".
( Капитал,т.1, стр.56-57 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p56 )
Если в стоимости нет ни одного атома вещества, то стоимость - это абстракция, которая обитает только в головах товаропроизводителей и потребителей товаров, а не в природе.
С исчезновением товарного производства исчезает и стоимость.
Остается только потребительная стоимость, целиком и полностью состоящая из атомов вещества природы.
Не надо свое недомыслие приписывать Марксу.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 2:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ИСТОРИЯ ОДНОЙ ДИСКУССИИ С БОРОДОЙ

практик писал(а):
Если в стоимости нет ни одного атома вещества, то стоимость - это абстракция, которая обитает только в головах товаропроизводителей и потребителей товаров, а не в природе.
С исчезновением товарного производства исчезает и стоимость.
Остается только потребительная стоимость, целиком и полностью состоящая из атомов вещества природы.
Не надо свое недомыслие приписывать Марксу.

Да уж, зачем свое недомыслие, чьим бы оно ни было (Колесникова или Арзамасцевой) приписывать Марксу или Энгельсу.
А ведь то, о чем пытается всех убедить Ирина Валентиновна старо, как мир, и имеет свои исторические нюансы.

Так, Вольф Евнович Мотылев еще в 1922 году опубликовал статью
Мотылев В. Об основных проблемах экономической теории социализма // Красная новь. – 1922. – №1. –С.193-206.
В ней он вел дискуссию с Давидом Борисовичем Бруцкусом по поводу его статей Бруцкус Д.Б. Проблемы народного хозяйства при социалистическом строе // Экономист" Пг. 1922, № 1 (I—IV), 2 (V—VI), 3 (VII—X)
Прочесть товарища Бруцкуса можно здесь

https://ia600503.us.archive.org/28/item ... utskus.pdf
а копировать здесь:
http://www.library6.com/index.php/libra ... 0%B2%D1%8B

Вот что писал Мотылев:
    «Основной проблемой строительства социалистического хозяйства г. Бруцкус справедливо считает проблему "ценностного" учета. Всякая хозяйственная деятельность, как общее правило, должна быть подчинена принципу соответствия между затратами и результатами. Но установление такого соответствия возможно лишь при наличии единицы "ценностного" соизмерения затрат и результатов. При капитализме задача установления ценности выполняется стихийным процессом при посредстве денег. Возможна ли, однако, система безденежного "ценностного" учета? Г. Бруцкус полагает, что - нет. Разберемся.
    Как известно, одна из первых в России попыток разработки системы безденежного учета, - однако, не "ценностного", а натурального, - принадлежит А.В.Чаянову [1].
    Так как предложенная им система, встретившая возражения со стороны марксистов, считается и г. Бруцкусом ошибочной, то на ней мы останавливаться не будем.
    Все марксисты, занимавшиеся разработкой этой проблемы в России в период военного коммунизма, когда она временно приобрела большую остроту, - сходятся в том, что в основу построения системы безденежного "ценностного" учета при социализме следует положить трудовую единицу измерения и соизмерения производимых благ [2]. Таким образом, при практическом подходе к проблеме выявилась правильность указаний Маркса и Энгельса, что при социализме производимые блага будут измеряться непосредственно рабочим временем.
    "Коль скоро общество вступает во владение средствами производства и применяет их в непосредственно общественном производстве, - труд каждого лица становится сам по себе непосредственно общественным трудом. Для того, чтоб определить в таком случае количество заключающегося в продукте общественного труда, не надо теперь прибегать к косвенному пути; ежедневный опыт непосредственно указывает, какое количество его необходимо в среднем. Общество может просто учесть, сколько часов труда воплощено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста кв. метрах сукна известного качества" (Энгельс, "Анти-Дюринг").
    Итак, если при капитализме трудовая стоимость определяла цены как общественное отношение, складывающееся и развивающееся в стихийном процессе за спиною производителей, то при социализме определение трудовой "стоимости" должно производиться рациональным, сознательным путем. Проблемы, возникающие отсюда, настолько очевидны, что г. Бруцкусу не составило труда их перечислить и формулировать в качестве возражений.
    Остановимся, прежде всего, на проблеме редукции - сведения сложного труда к простому. При капитализме "различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду, как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей" (Маркс). Как произвести это сведение рациональным путем? Г. Бруцкус спешит превратить этот вопрос в возражение! Он недоуменно спрашивает, как определить коэффициенты перевода сложного труда в простой.
    Относительно способов определения коэффициентов перевода - в марксистской политической экономии существует, однако, в настоящее время ясная и определенная точка зрения, хотя в деталях еще имеются расхождения. Труд квалифицированный, как источник стоимости, тем отличается от труда неквалифицированного, что он есть труд обученного рабочего, в котором овеществлены трудовые издержки его производства, как квалифицированной рабочей силы, т.-е. рабочее время, потраченное как им, так и его учителями на обучение его квалификации плюс трудовая стоимость средств существования, потребленных им за период обучения. Естественно, что он за равный промежуток времени производит большую стоимость, чем неквалифицированный рабочий, ибо в производимых им предметах воплощается не только рабочее время, непосредственно затраченное им на их производство, но и некоторая часть трудовых издержек его производства как квалифицированного рабочего. Все количество рабочего времени, затраченного им лично и его учителями на обучение его квалификации, а также воплощенное в потребленных им за период обучения средствах существования, - переносится по частям в течение периода его работы как квалифицированного рабочего на производимые им предметы. - При уточнении вычисления "издержек обучения" следует в них включать кроме трех вышеуказанных также и прочие, более мелкие, - стоимость орудий и материалов обучения и т.п. С другой стороны, - и это очень важно, - если в период обучения обучающийся используется как простая рабочая сила или создает отчасти вещи, то соответственное количество рабочего времени надо вычесть из общей суммы трудовых издержек его обучения, ибо тем самым он в соответственной части уменьшает общую затрату рабочего времени на его обучение [3]. Таким образом, путь рационального сведения сложного труда к простому ясен. Необходимо вычислить по каждой профессии в среднем чистые трудовые издержки обучения и на основании этого вычислить коэффициенты перевода различных видов сложного труда к простому.
    Г. Бруцкус указывает, что такие коэффициенты будут весьма условны, и притом принципиально неприменимы, если высшая квалификация обусловлена природными дарованиями. Но что касается нормальных средних различий в природных дарованиях, то, как мы увидим ниже, их роль учитывается при учете разницы в ловкости и интенсивности труда. Указание на неизбежную условность коэффициентов явно несерьезно: ведь при капитализме в любом крупном предприятии производятся с большой точностью гораздо более сложные наблюдения и вычисления.
    Но допустим даже, что при исчислении коэффициентов могут быть первое время допущены ошибки. Имеют ли они существенное значение? Прав т. Варга, указывающий, что "ошибочная оценка различных видов труда может служить лишь незначительным источником ошибки, так как она распространяет свое действие только до пределов степени различия отношения между необученными, обученными рабочими и рабочими специалистами".
    Не менее важно отметить, что существенная разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом может иметь место лишь на первых ступенях социалистического строя. При развернутом социализме разница эта почти исчезнет, ибо всесторонняя механизация производства устранит необходимость в простой рабочей силе в ее современном понимании. С другой стороны, специальное обучение и общее обучение сольются в единую синтетическую систему трудовой школы; - все будут проходить курс обучения равной продолжительности. Все это означает, что необходимость редукции - временное явление. При развернутом социализме разница между рабочими по "издержкам обучения" исчезнет, а значит исчезнет и необходимость редукции.

    ПРИМЕЧАНИЯ
    [1] А. Чаянов "Методы безденежного учета хозяйственных предприятий", 1921 г. Сокращенное изложение этой книжки Чаянов дает в "Эконом. Жизни" за 1920 г. NN 225, 231, 247. Марксистскую критику Чаянова смотр. в статьях Струмилина, там же NN 237, 284, 290 и в статье Е. Варги, там же N 259.
    [2] Слова "ценность" и "стоимость" и их производные употребляются нами в применении к социализму в ином, конечно, смысле, чем в применении к капитализму. Ниже мы на этом вопросе кратко остановимся. Проблема трудового учета с марксистской точки зрения освещена в след. статьях: 1) Струмилина - в "Эконом. Жизни" 1920 г. NN 237, 284, 290; 2) Е. Варги, там же N 259; 3) В. Сарабьянова - в "Народном Хозяйстве" 1921 г. N 4.
    [3] О. Бауэр в своей обстоятельной статье, посвященной проблеме редукции, - "Квалифицированный труд и капитализм", не учитывает этого последнего обстоятельства. Между тем при капитализме является почти правилом, что подростки используются на заводах в процессе обучения как простая рабочая сила и по мере обучения специальности - во все увеличивающемся размере принимают участие в создании товаров, воплощая в них свой труд. - Любопытно, что вполне по-марксистски трактует проблему редукции при социализме г. Туган-Барановский, развивая точку зрения, аналогичную Бауэру (Туг.-Бар., "Социализм, как положит. учение", стр.102). - Перевод статьи Бауэра напечатан в недавно вышедшем под ред. т.т. Дволайцкого и Рубина сборнике "Основные проблемы полит. экономии", - Е. Варга в упом. статье предлагает при сведении считаться лишь с рабочим временем, потраченным самим обучающимся. Мы считаем, однако, что из современной теоретической постановки проблемы вытекает след. формула сведения: рабочее время, потраченное обучающимся, плюс раб. время, потрач. учителями, плюс трудовая стоимость средств существования обучающегося, плюс стоимость материалов обучения, минус рабочее время, которое обучающийся использовывался во время обучения, как рабочая сила».
Работу товарища Мотылева читайте здесь: http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/319.html

СПРАВКА

МОТЫЛЕВ Вольф Евнович (1899, Екатеринодар – 1967, Москва), экономист. В 1918–21 работал в Наркомате труда РСФСР. Автор ряда публ. и науч.-попул. брошюр («Еврейские рабочие Советы и еврейский рабочий съезд». М., 1918; «Парижская коммуна (18 марта 1871 г.)». Краснодар, 1924 и др.). Окончил Ин-т красной профессуры (1924), преподаватель, проф., декан экон. ф-та, зам. ректора Политехн. ин-та в Ленинграде. С 1927 преподавал в ленингр. вузах. В 1931–33 первый зам. гл. ред. «Большой сов. энциклопедии», в 1935–38 дир. НИИ Большого сов. атласа мира, затем през. Тихоокеанского ин-та АН СССР. Активный участник разл. дискуссий 1920–30-х гг., автор пропаганд. брошюр «Дискуссионные проблемы марксист. политэкономии» (1924), «Варианты пятилетки, вредительские теории и сов. действительность» (1931) и др. В 1941–49 проф. МГУ, в 1950–60 – Моск. фин. ин-та. Автор работ по проблемам политэкономии капитализма, истории нар. х-ва и др.
Соч.: Курс политической экономии, т. 1. М.-Л., 1925;
Проблема темпа развития СССР. М., 1929;
Зарождение и развитие Тихоокеанского узла противоречий. М., 1939;
Финансовый капитал и его организац. формы. М., 1959;
Экон. история заруб. стран. Эпоха монополистич. капитализма. Курс лекций. М., 1961.
Материал из Российской Еврейской Энциклопедии.

Вольф Евнович Мотылев (1898–1967) окончил Институт Красной Профессуры, работал заместителем главного редактора «Большой Советской Энциклопедии» (1931–1933), директором НИИ Большого Советского Атласа Мира, возглавлял научно-исследовательский тихоокеанский институт, а в 1941–1949 годах был профессором МГУ, где занимался изучением политэкономии капитализма и истории народного хозяйства. И хотя в 1950 году В.Е. Мотылев перешел в Московский финансовый институт, он продолжил сотрудничество с кафедрой и исследование историко-экономических проблем. В 1961 году был опубликован его курс лекций «Экономическая история зарубежных стран», где рассматривались проблемы экономического развития основных капиталистических стран в домонополистический период.

Борис (Бер) Давидович Бруцкус (пс. Б. Бенвид, Б. Давидович; 3 октября 1874, Поланген, Курляндская губерния — 7 декабря 1938, Иерусалим — российский экономист, статистик, агроном, общественный деятель. Член ЦК Еврейского колонизационного общества, брат публициста и министра литовского правительства Ю. Д. Бруцкуса. Печатался в «Русской мысли», «Еврейской жизни» и других изданиях.
По постановлению Петроградского губотдела ГПУ от 29 октября 1922 года выслан за границу.
В 1923—1932 годах читал лекции по сельскому хозяйству и политической экономии в Русском научном институте в Берлине и преподавал в Идишском университете в Вильнюсе.
С 1930 года, вместе с И. А. Ильиным, участвовал в ряде антибольшевистских мероприятий в Германии.
В 1932 году переехал в Париж
В апреле 1935 эмигрировал в Палестину, где читал лекции на кафедре сельскохозяйственной экономики и политики в Еврейском университете в Иерусалиме.
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0%B8%D1%87

Итак, какие выводы можно сделать из прочитанного?

Во-первых, послереволюционные марксисты понимали, что слова "ценность" и "стоимость" и их производные должны употребляться в применении к социализму в ином смысле, чем в применении к капитализму.

Во-вторых, существенная разница между квалифицированным и неквалифицированным трудом может иметь место лишь на первых ступенях социалистического строя. При развернутом социализме разница эта почти исчезнет, ибо всесторонняя механизация производства устранит необходимость в простой рабочей силе в ее современном понимании. С другой стороны, специальное обучение и общее обучение сольются в единую синтетическую систему трудовой школы; - все будут проходить курс обучения равной продолжительности. Все это означает, что необходимость редукции - временное явление. При развернутом социализме разница между рабочими по "издержкам обучения" исчезнет, а значит исчезнет и необходимость редукции.

В-третьих, даже если исчезнет необходимость в редукции труда, то не исчезнет необходимость определения трудовой ценности, трудовых издержек или стоимости в социалистическом смысле слова.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 2:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
А ведь то, о чем пытается всех убедить Ирина Валентиновна старо, как мир, и имеет свои исторические нюансы.

Ирина Валентиновна пытается всех убедить в том, в реальном мире существует только потребительная стоимость, состоящая из атомов вещества природы. У этой стоимости есть два времени, с помощью которых определяется ее ценность: время производства (издержки) и время потребления (полезность). Ценность потребительной стоимости определяется отношением полезности к издержкам. Чем больше время потребления и меньше время производства, тем выше ценность. Соответственно наоборот.

Валерий писал(а):
В-третьих, даже если исчезнет необходимость в редукции труда, то не исчезнет необходимость определения трудовой ценности, трудовых издержек или стоимости в социалистическом смысле слова.

В социалистическом смысле стоимости нет даже как слова. Есть слово продукт труда и необходимость определения трудовых издержек, требуемых для производства именно такого результата труда. Что касается трудовой ценности, то непонятно о чем вы говорите: о ценности труда или его результатов.
Когда нет ясности в голове, ее не найти и в словах.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Ср авг 26, 2015 2:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 2:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Удалось найти работу А. Чаянова Понятие выгодности социалистического хозяйства (опыт построения безденежного учета советских хозяйств). – М.: 1917.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/f8 ... ov%203.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 3:32 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
ИСТОРИЯ ОДНОЙ ДИСКУССИИ С БОРОДОЙ

практик писал(а):
Если в стоимости нет ни одного атома вещества, то стоимость - это абстракция, которая обитает только в головах товаропроизводителей и потребителей товаров, а не в природе.
С исчезновением товарного производства исчезает и стоимость.
Остается только потребительная стоимость, целиком и полностью состоящая из атомов вещества природы.
Не надо свое недомыслие приписывать Марксу.

Да уж, зачем свое недомыслие, чьим бы оно ни было (Колесникова или Арзамасцевой) приписывать Марксу или Энгельсу.
А ведь то, о чем пытается всех убедить Ирина Валентиновна старо, как мир, и имеет свои исторические нюансы.

Так, Вольф Евнович Мотылев еще в 1922 году опубликовал статью
Мотылев В. Об основных проблемах экономической теории социализма // Красная новь. – 1922. – №1. –С.193-206.

Вот что писал Мотылев:
Естественно, что он за равный промежуток времени производит большую стоимость, чем неквалифицированный рабочий, ибо в производимых им предметах воплощается не только рабочее время, непосредственно затраченное им на их производство, но и некоторая часть трудовых издержек его производства как квалифицированного рабочего. Все количество рабочего времени, затраченного им лично и его учителями на обучение его квалификации, а также воплощенное в потребленных им за период обучения средствах существования, - переносится по частям в течение периода его работы как квалифицированного рабочего на производимые им предметы.


А я согласен с разъяснением Григория на первой странице:
Григорий писал(а):
Цитата:
Естественно, что он [квалифицированный рабочий] за равный промежуток времени производит большую стоимость, чем неквалифицированный рабочий, ибо в производимых им предметах воплощается не только рабочее время, непосредственно затраченное им на их производство, но и некоторая часть трудовых издержек его производства как квалифицированного рабочего. Все количество рабочего времени, затраченного им лично и его учителями на обучение его квалификации, а также воплощенное в потребленных им за период обучения средствах существования, - переносится по частям в течение периода его работы как квалифицированного рабочего на производимые им предметы.


"Рад за вас", если вас такое объяснение устраивает. Меня нет. Этот аргумент - очень древний. Обсуждать эту тему - как редуцировать труд сложный, квалифицированный к труду простому начали сразу после выхода в свет первого тома "Капитала". Бём-Баверк уже в 1896 году подробно анализирует этот аргумент и доказывает его полную несостоятельность. Во-первых, статистика ну никак не согласуется с подобным "объяснением". Стоимость подготовки специалиста (даже если в эту стоимость включить множество косвенных статей расхода типа - труд самого обучающегося, стоимость обучающих пособий, затраты родителей по содержанию своего обучающегося чада...) - как правило, многократно ниже той дополнительной стоимости, которую специалист в течение последующей своей трудовой деятельности извлекает из своей специальности (я не рассматриваю те особые случаи, когда специалист не востребован, и когда вся его, может быть, сверхблестящая специальность не приносит ему ни копейки). Берем нормальную ситуацию. Есть спрос на специалистов данного типа. Есть система их подготовки. Учится этот специалист лет 5, а работает по своей специальности лет 30. Вот и посчитайте, будет ли получаемая им дополнительная стоимость равна издержкам на его подготовку. Никоим образом. Он получит многократно больше, чем эти издержки. А ведь это - еще не все. Дополнительная стоимость, которая создается квалифицированным трудом, должна быть больше дополнительной оплаты, которую специалист получает за свою квалификацию. То есть несовпадение окажется еще больше. Общая сумма созданной специалистом дополнительной стоимости многократно превысит издержки по его подготовке. Поэтому на Западе умные капиталисты и нормальное государство вкладывают свои капиталы в человека. Это - очень выгодное помещение свободных средств, которое многократно окупается. Поэтому там ценят своих ученых и создают им нормальные условия для работы и жизни. Поэтому там экономика развивается за счет высоких технологий а не за счет перекачивания своих природных ресурсов ха бугор. Просто там наверху сидят умные люди, которые кроме того думают о будущем своей страны и хорошо знают, что такое дополнительная стоимость, создаваемая квалифицированным трудом.
Второй аргумент касается происхождения "квалификации". Нет ничего глупее представления, что квалификация возникает благодаря обучению. Еше Гераклит, оценивая своих современников, говорил, что "многознание не научило их уму". Квалификация невозможна без обучения, но этого совершенно недостаточно. Необходим еще опыт и природные способности (талант, смекалка, ум, способности, смелость...). Ван-Гог не учился ни в каких Академиях Художеств, а созданные им полотна сейчас стоят миллионы долларов. Гигантская квалификация при весьма скромных вложениях в обучение. И таких примеров множество. Есть и противоположные - сколько не учи дурака, какие деньги не трать, не получится толкового специалиста. Следовательно, дополнительная стоимость, создаваемая благодаря квалификации - явление гораздо более сложное и в два счета эту проблему не решишь.

Простые решения в науке - часто бывают самообманом.
Проблема редукции есть и она до сих пор не решена.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 3:38 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Маркс, пишучи о стоимости, не понимал - что такое стоимость. Отсюда и отсутствие внятной точки зрения на стоимость.

Маркс как раз-таки очень хорошо понимал, что такое стоимость. Поэтому и писал:
"Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться 27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы".

Не надо свое недомыслие приписывать Марксу.

Ага, Маркс очень хорошо понимал, что такое стоимость, только не знал (недомысливал) - как за нее взяться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 3:48 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Маркс, пишучи о стоимости, не понимал - что такое стоимость. Отсюда и отсутствие внятной точки зрения на стоимость.

А многие не понимают Маркса, не имея вообще никакой точки зрения на стоимость.
А вообще я открою секрет. Без изучения работ А.Смита и Д.Рикардо Маркса трудно понять, так как он предполагает, что читатель непременно знаком с этими произведениями и нет необходимости повторять известное.

P.S. А вообще Маркс мало чем отличался от любого из нас. Он был обычным человеком и далеко не самым счастливым.

Слыхивал великолепное высказывание одного музыканта: "Можно окончить хоть десять консерваторий с красными дипломами, но - или ты можешь сочинить мелодию, или нет".

Маркс мог диалектировать, предполагать и расставлять ловушки до посинения, но сообразить, как осуществлять редукцию труда - важнейший элемент понятия "стоимость", этот гений не был способен.

Да, мало отличался. Мои приятели констатируют очевидную вещь: Маркс появился на свет из такого же самого места, что и Олег Павлович. Да и я уже указывал: "Капитал" - не Евангелие, а Маркс - не евангелист.

Валерий писал(а):
К сожалению, Маркс из-за своей диалектики не отличался способностью установления такой точки зрения, с которой объект исследования проявляется с наибольшей простотой. Не в этом ли секрет его популярности и в настоящее время?
Да полно придурков, у которых популярны Фоменко с Носовским. И Мадонна популярна, и Кончита Вурст... Когда Майкл Джексон умер, то дюжина его поклонников в разных странах совершила самоубийство. А в связи со смертью Маркса никто самоубийство не совершил. Джексон, получается, покруче Маркса был? А можно еще сравнить и тиражи "Капитала" с тиражами записей Мадонны и Джексона.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 5:17 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
При этом происходит движение продукта труда с предприятия на предприятие как в прямом, так и в обратном направлении. Продукт труда сектора А экономики передается в сектор Б , а из сектора Б его продукт труда частично возвращается в сектор А, чтобы могло осуществляться воспроизводство работников сектора А. Как видите, без продуктообмена жизнь людская невозможна. Но в этом продуктообмене должен быть порядок. Все созданное трудом людей должно быть учтено для последующего справедливого распределения. И марксизм с Законом стоимости является главным бухгалтером.

Вы рисуете структуру капиталистической экономики, а не социалистической.
Потому что считаете, что социализм отличается от капитализма только способом распределением. А он отличается другой структурой экономики, в которой может быть только одно единое на всех предприятие, все участки которого связаны единой технологической цепочкой, на конце которой и появляется общественный продукт. И рабочая сила, управляющая этой технологической цепочкой, тоже единая, сложенная из всех индивидуальных сил.
В Вашем представлении социализм - это автомобиль, а в марксистском представлении - это космический корабль.
И тому, кто понимает, чем автомобиль отличается от космического корабля, не сложно понять, в чем состоят ошибки Ваших рассуждения о социализме: у автомобиля и у космического корабля по-разному устроены двигатели.
А если Вам по душе сравнение социализма с семьей, то его надо сравнивать с семьей людей, построенной на любви друг к другу, а не с бездушным пчелиным роем, в котором есть матка, рабочие пчелы и трутни.

В этом Вашем комментарии отчетливо проявилось то, что Вы читали мою статью вполглаза и по диагонали. В первых строках статьи я пишу именно о том, что экономика социалистической страны представляет из себя единую фабрику, в которой отдельные фабрики и заводы являются только ее цехами. И так далее в том же смысле, что и у Вас. Но у Вас почему то такая экономика называется социалистической, а моя - капиталистической. И в чем тут Ваша логика?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 5:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Ага, Маркс очень хорошо понимал, что такое стоимость, только не знал (недомысливал) - как за нее взяться.

Но он подумал и понял, как за нее взяться: надо перейти от товарной экономике к нетоварной. В такой экономике нет понятия "стоимость". В нетоварной экономике нет понятия сложный и простой труд. В ней есть только полезный для общества труд и бесполезный. Полезным трудом в нетоварной экономике признается труд с минимальными затратами конкретного труда. Такой труд измеряется затратами своего рабочего времени. Ничем другим конкретный труд измерить нельзя.
Редукция труда - это проблема товарной экономики, сводящей любой сложный труд к простому с помощью спроса и предложения.
Маркс появился из тех ворот, откуда вышел весь народ. Но из них выходят не только марксы, но и толпы дураков, не понимающих, чем Маркс отличается от них. А отличается он от них наличием аналитического ума, которого у дураков нет.
Ничего личного, только наука.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 5:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Маркс, пишучи о стоимости, не понимал - что такое стоимость. Отсюда и отсутствие внятной точки зрения на стоимость.

Маркс как раз-таки очень хорошо понимал, что такое стоимость. Поэтому и писал:
"Стоимость [Wertgegenständlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за неё взяться 27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenständlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы.
....
Каждый знает — если он даже ничего более не знает, — что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пёстрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег.
Простейшее стоимостное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение товара к какому-нибудь одному товару другого рода — всё равно какого именно. Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара".
( Капитал,т.1, стр.56-57 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p56 )
Если в стоимости нет ни одного атома вещества, то стоимость - это абстракция, которая обитает только в головах товаропроизводителей и потребителей товаров, а не в природе.
С исчезновением товарного производства исчезает и стоимость.
Остается только потребительная стоимость, целиком и полностью состоящая из атомов вещества природы.
Не надо свое недомыслие приписывать Марксу.

Это для Вас, Ирина Валентиновна, стоимость является абстракцией, а не для Маркса. Я уже объяснял Вам, что вещество природы не имеет меновой стоимости, а имеет только потребительную стоимость или полезность для людей. Меновую стоимость вещество природы приобретает лишь тогда, когда оно прошло через человеческие руки. То есть тогда, когда на добычу вещества природы затрачен человеческий труд. И эта меновая стоимость, измеренная в затратах труда, не исчезает ни при социализме, ни при полном коммунизме.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 5:47 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Но он подумал и понял, как за нее взяться: надо перейти от товарной экономике к нетоварной. В такой экономике нет понятия "стоимость".
Редукция труда - это проблема товарной экономики, сводящей любой сложный труд к простому с помощью спроса и предложения.

1. Маркс написал четыре тома о товарной экономике, не решив главной для нее проблемы - проблемы редукции труда.

2. С помощью спроса и предложения - на рынке - определяется меновая стоимость. Редукция труда необходима для определения не меновой стоимости - основополагающей экономической категории. Я уже это разъяснял.
Цитата:
Маркс появился из тех ворот, откуда вышел весь народ. Но из них выходят не только марксы, но и толпы дураков, не понимающих, чем Маркс отличается от них. А отличается он от них наличием аналитического ума, которого у дураков нет.
Ничего личного, только наука.

:?: :?: :?: Помнится, Вы писали, что от науки далеки.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 6:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
В этом Вашем комментарии отчетливо проявилось то, что Вы читали мою статью вполглаза и по диагонали. В первых строках статьи я пишу именно о том, что экономика социалистической страны представляет из себя единую фабрику, в которой отдельные фабрики и заводы являются только ее цехами. И так далее в том же смысле, что и у Вас. Но у Вас почему то такая экономика называется социалистической, а моя - капиталистической. И в чем тут Ваша логика?

Даже читая Вашу статью в полглаза, не трудно заметить, каким Вы видите способ распределения общественного продукта при социализме. А видите Вы его неправильно.

аркадий2 писал(а):
Товарный кредит, даваемый властью трудовым коллективам, возмещается ими частью произведенной продукции. Величина этой части высчитывается из Закона стоимости производства продукции Маркса w = c + v + m, где «с» и является фондом возмещения товарного кредита. Сумма (v + m), представляющая из себя стоимость рабочей силы, израсходованной на производство продукции (по другому - стоимость живого труда или добавленная стоимость), определяется общественно необходимой трудоемкостью, умноженной на единую для страны стоимость нормо-часа работы производительных работников. Общественно необходимая трудоемкость берется из справочника под названием «Единые нормы времени на выполнение работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве». Подобные справочники существовали в СССР. Но в них сразу приводились и расценки за выполнение работ. Поскольку система оплаты труда в социалистической экономике отличается от системы оплаты труда в госкапиталистической экономике СССР, меняется и содержание справочника. Сумма (v + m), как стоимость живого труда, становится доходом трудового коллектива и обозначается буквой «Д». Часть этого дохода в размере, оговоренном на съезде народных депутатов страны, передается в государственный и местный бюджеты. А оставшаяся в распоряжении трудового коллектива предприятия доля его дохода делится между всеми членами трудового коллектива от директора до уборщицы через разветвленную систему Советов трудового коллектива. Такая система оплаты труда нацеливает всех членов трудового коллектива на достижение наилучших конечных результатов производственно-финансовой деятельности (коллективный подряд). В СССР этот резерв повышения производительности труда не был задействован.

С какого переляку весь продукт труда, созданный живым трудом того или иного трудового коллектива (которых при социализме не может быть по определению), должен принадлежать этому коллективу (группе работников), если эта группа работников использует средства производства, принадлежащие всему обществу. И что собой представляет власть, которая дает товарный кредит тем или иным предприятиям?
Откуда вообще может взяться товарный кредит в нетоварной социалистической экономике и откуда может появиться стоимость рабочей силы?
Ведь социалистическая экономика нетоварная. А стоимость у рабочей силы может быть только в том случае, если рабочая сила является товаром.
Весь остальной бред и про единый нормы времени в различных отраслях народного хозяйства, и про деление участников труда на общей фабрике на производительных пчел и бюджетный трутней вообще no comment.
Если экономика представляет единую фабрику, то откуда на этой фабрике может появиться доход только у одной части работников, которые будут делить этот доход по принципу: этому дала, а этому не дала.
Социалистическая экономика - это общественное хозяйство с равными правами и обязанностями для всех членов общества, а не капризная дама с выкрутасами, которая дам не дам, или дам, но не вам.

В социалистическом обществе, целью которого является не производство товаров и не производство прибавочной стоимости, а производство самого человека, противоположность производительного и непроизводительного труда утратит прежний смысл. Когда материальное производство перестанет служить накоплению богатства как такового, а станет средством обеспечения полного благосостояния и всестороннего развития каждого члена общества, иные виды труда, служащие той же цели, перестанут противополагаться труду по созданию материальных благ. К тому же преодоление противоположности между умственным и физическим трудом приведёт к исчезновению социальных категорий, занятых исключительно тем или иным видом труда, каждый из которых будет трудом на благо всего общества.
(Энциклопедия марксизма. 5. Производительный и непроизводительный труд при социализме http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПроизводительныйИНепроизводительныйТруд )


аркадий2 писал(а):
Меновую стоимость вещество природы приобретает лишь тогда, когда оно прошло через человеческие руки. То есть тогда, когда на добычу вещества природы затрачен человеческий труд. И эта меновая стоимость, измеренная в затратах труда, не исчезает ни при социализме, ни при полном коммунизме.

Меновую стоимость вещество природы обретает только тогда, когда оно в виде результата труда человека участвует в обмене на другие результаты труда из вещества природы.
Результат труда, созданный из вещества природы для удовлетворения собственных потребностей, никакой меновой стоимости не имеет. Он имеет только потребительную стоимость. И называется такой результат труда продукт, а не товар.
Вы очень похожи на человека, который предлагает всем летать. А на вопрос:- "Как?", отвечает: -"Да очень просто. Надо обмазаться медом, вываляться в куриных перьях и начать быстро размахивать руками и ногами".

Короче говоря, или начинайте изучать энциклопедию марксизма (изучить Маркса у Вас не хватает ума), чтобы понимать суть моих аргументов, или больше не приставайте ко мне со своими глупостями. Я сыта ими по горло.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Ср авг 26, 2015 6:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 6:35 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
Удалось найти работу А. Чаянова Понятие выгодности социалистического хозяйства (опыт построения безденежного учета советских хозяйств). – М.: 1917.
http://www.runivers.ru/upload/iblock/f8 ... ov%203.pdf

А вот мой комментарий на статью Б.Бруцкуса от 12.01.14г. Извиняюсь, что даю в натуре, а не в ссылке. Не знаю, как это сделать, если статья находится в папке "Мои документы".
Комментарий к статье Бруцкуса Б. «Социалистическое хозяйство».
Статью читал с огромным удовольствием. Но, зоркое око марксиста, не приемлющего как около-марксистского, так и внутри-марксисткого бреда, сразу начало выискивать изъяны в мышлении автора. Несогласие возникло уже при чтении пролога к статье : «Сегодня критиковать социалистический тип хозяйствования очень просто, ошибки, совершенные за 70 лет видны, уже практически нет достойных оппонентов, которые могли бы защитить ушедший строй, тем более, что сегодня это уже не наказуемо…». Ничего подобного на самом деле нет. Не только в России нет понимания причин краха СССР, но и за рубежом. Уж на что китайцы ушлый народ – но и те не поняли и идут к краху в свою очередь.
Статья огромна по размеру. Соответственно и комментарий в принципе должен быть соразмерен ей, если комментировать каждый ее абзац. Но в этом нет нужды. Памятуя, что «краткость сестра таланта», постараюсь следовать этому мудрому изречению без ущерба для качества комментария.
Совершенно не согласен с автором в том, что «Марксизм не разработал теорию социалистического хозяйства…». Марксизм разработал теорию социалистического хозяйства, но не оформил ее в самостоятельную книгу.
Совершенно согласен в том, что «Марксистский социализм прежде всего не является социализмом мелких общин, это социализм в крупном масштабе – государственный, национальный (да, по-ленински - это страна-фабрика, функционирующая по одним правилам для всех ее цехов. Но не государственный и национальный. Социализм, как и капитализм, интернационален по своей сути. Приставка «государственный» может быть применима лишь в сочетании со словом «капитализм», потому что есть разница между частнохозяйственным и государственным капитализмом. А социализм, как строй – один на всех. В данном случае я не имею в виду мысль Маркса о необходимости ликвидации государства при социализме – эта мысль из разряда внутримарксистского бреда. В условиях вражеского окружения социалистическая страна-фабрика не сможет противостоять его натиску без армии, хотя бы. А армия – это атрибут государства. Само собой разумеется, что социалистическое государство – это полный антипод капиталистического государства. Но не будем заострять на этом внимание, так как это понятно и без особых политэкономических знаний.
«Он (социализм – А.Г.) отрицает рынок и рыночные цены как регуляторы распределения производительных сил. Этот способ регулирования капиталистического хозяйства с точки зрения марксизма является несостоятельным; марксизм постоянно подчеркивает «анархию капиталистического производства, непременно приводящую к периодическим кризисам»». Да, при социализме при наличии в стране-фабрике единого планового начала нет нужды в соревновании между капиталистами за величину прибыли, получаемой путем воровства рабочего времени у наемных работников. А объяснение марксизмом периодических кризисов только «анархией капиталистического производства» является всего лишь его недоработкой, устраненной мною написанием статьи «Реквием по либеральной модели экономики». Если коротко, то причиной «кризисов перепроизводства» является инфляция (вздутие стоимости производства товара). Не надо путать инфляцию, о которой я говорю, с той инфляцией, которую нам время от времени в цифрах дают власти. Это индекс потребительских цен, а не инфляция в марксистском понимании.
«Подобно рыночным ценам, и другие категории капиталистического хозяйства теряют при социализме свое значение; в социалистическом обществе нет ни заработной платы, ни прибыли, ни ренты, ибо в нем все работают и получают полный продукт своего труда без вычета нетрудовых элементов дохода. Социалистическое общество признает издержки производства лишь в одной форме – в форме затраты труда; количество же этой затраты измеряется временем. Труд, и только труд, обладает ценностеобразующей силой даже в капиталистическом обществе – так утверждает Маркс в первом томе «Капитала»; тем более это положение справедливо для социалистического строя». Должен констатировать, что автор знает только отдельные положения марксизма, но не знает марксизм в целом. Да, при социализме нет ни прибыли, ни ренты. Но заработная плата продолжает иметь место, но в иной форме. Для дальнейшего комментирования статьи я должен напомнить Закон стоимости Маркса: «Стоимость производства продукта труда – это денежное выражение общественно необходимых затрат труда». Математически Закон стоимости Маркса представлен уравнением w = c + v + m. В этом уравнении «с» - это стоимость прошлого труда, овеществленного в израсходованных на производство продукта труда средствах производства. В «с» входят и амортизационные отчисления. Поэтому говорить о том, как это сделал автор, что капитал можно «проесть», не справедливо даже для случая простого воспроизводства. «Проедание» капитала очень часто имеет место в нынешней российской экономике, когда «новые русские» капиталисты не закладывают в «с» амортизационные отчисления для снижения издержек производства и увеличения за этот счет прибыли. Но это временщики, желающие хапнуть побольше прибыли и свалить за границу – а дальше, хоть трава расти на изношенном до основанья заводе или фабрике. Принимать их во внимание при серьезном политэкономическом исследовании не будем. Надо понимать, что «с» называется в марксизме еще и фондом возмещения, никакого отношения не имеющего к заработной плате. Фонд возмещения – это, кроме амортизационных отчислений на реновацию основных фондов, еще и продукция незавершенного производства. Поясню на примере. Рабочие автозавода 31 декабря закончили работу и ушли праздновать Новый год. Но главный и вспомогательные конвейеры, складские места для заготовок и готовые детали в механических цехах возле станков остаются заполненными продукцией незавершенного производства разной степени готовности. Сюда же относятся и запасы сырья, материалов и комплектующих изделий на складах отдела снабжения. После празднования Нового года рабочие придут и просто продолжат процесс производства, прерванный праздником. При простом воспроизводстве то же самое повторится и в конце наступившего года. Амортизационные отчисления по отдельной статье направляются в фонд обновления средств труда и накапливаются в нем. Но происходит это после реализации готовой продукции. Сумма (v + m) – это стоимость рабочей силы (или стоимость живого труда, необходимого для производства продукта труда). Здесь у меня два отклонения от ортодоксального марксизма. Во- первых, стоимостью рабочей силы в марксизме называется стоимость жизненных средств, необходимых для ее воспроизводства. Она меньше или равна «v» - цене рабочей силы, по которой капиталист покупает рабочую силу на рынке труда. Цена не может быть меньше стоимости рабочей силы, потому что тогда владелец этой рабочей силы «загнется». Так гласит ортодоксальный марксизм. На практике это условие капиталистами не соблюдается. Особенно это явление было распространено до 1917 года, после которого капиталисты начали снижать степень эксплуатации наемных работников из-за опасения революций в своих странах. Скоро я перейду к описанию социалистической экономики и, несмотря на указания Маркса уничтожить труд, как термин и явление, буду им продолжать пользоваться в согласии по этому вопросу с автором статьи. Уничтожение труда, как и формулировка стоимости рабочей силы по Марксу – это в марксизме от лукавого ( кое-кто пытается в угоду Марксу заменить термин «труд» термином «деятельность». Но это не более, чем игра словами. Ведь труд – это целесообразная деятельность человека, направленная на создание материальных и духовных ценностей. Стоимость рабочей силы - это тот продукт труда, который этой рабочей силой произведен. Разница между стоимостью рабочей силы и ее ценой является прибавочной стоимостью «m», превращающейся после реализации продукта труда в прибыль капиталиста. Никаких чудес в образовании прибыли капиталиста нет. Обычное воровство рабочего времени капиталистом у наемного работника. За то время, которое наемный работник работает на капиталиста, он мог бы заработать на прекрасное жилье, пару автомашин, белый хлеб со сливочным маслом, наконец. Но, капиталист в виде заработной платы дает ему только на хибару, велосипед и черный хлеб с маргарином. Вот и вся «тайна» получения прибыли. Капиталист нарушает Божью заповедь «не кради», а поэтому должен сидеть в тюрьме, а не греть пузо на Канарах. Таким образом, мечта наемных работников о справедливости имеет под собой самое главное основание – волю Божью. Поэтому социалистическая революция – дело Богу угодное.
Должен напомнить одну очень важную особенность марксизма. В Законе стоимости под рабочей силой понимается только рабочие, непосредственно занятые производством продукции. По аналогии с пчелиной семьей – это рабочие пчелы, приносящие в улей мед. Все остальные – только бюджетники уровня цеха (при социализме), фабрики-завода (при капитализме) и уровня государства, как при социализме, так и при капитализме.
О ренте и проценте. Становление капитализма пришлось на время, когда земля уже находилась в частной собственности разного рода землевладельцев. Если капиталисту надо было построить фабрику или завод, он шел на поклон к землевладельцу и договаривался с ним о выделении земли в аренду за фиксированную земельную ренту. Если же кроме этого капиталист договаривался об использовании земли для добычи полезных ископаемых, то разговор шел уже о проценте от прибыли, которую капиталист получал от реализации добытых полезных ископаемых. Этот процент носит название природной (или горной) ренты. Но в обоих случаях (и для земельной ренты, и для природной ренты) они являются превращенной формой прибавочной стоимости. Поскольку при социализме после революции земля и ее недра национализируются, то ни о каких видах рент речи идти уже не может. Халява (нетрудовой доход) землевладельцев после революции заканчивается.Так что автор в этих вопросах не разобрался, говоря: «Нам приходится вспомнить тот вывод, к которому мы уже пришли при изучении проблемы трудового учета: тот факт, что производство представляет собою всегда взаимодействие трех факторов: труда, капитала и природы, - имеет свое значение и при социалистическом строе и не позволяет себя игнорировать. Итак, прибыль и рента являются не историческими, а логическими категориями хозяйства». И прибыль, и рента являются категориями капиталистического хозяйства и остаются в прошлой истории после совершения социалистической революции. Вещество природы не имеет меновой стоимости и дается людям бесплатно. И остается при социализме одно – владыкой (мира) становится только труд.
Но и при социализме не вся стоимость рабочей силы кладется непосредственно в карман рабочего, как это утверждает автор, говоря «в социалистическом обществе нет ни заработной платы, ни прибыли, ни ренты, ибо в нем все работают и получают полный продукт своего труда без вычета нетрудовых элементов дохода». Ну, насчет нетрудовых элементов дохода в виде прибыли и ренты мы уже разобрались. Под «полным продуктом своего труда» автор понимает всю стоимость рабочей силы (v + m). В этой связи должен обратить внимание читающих на еще один момент внутримарксистского бреда в марксизме: «потребительная стоимость товара рабочая сила заключается в том, что он (товар рабочая сила) может создавать стоимость бОльшую, чем этому товару нужно самому». Рабочей силе созданная ею стоимость не была бы лишней. Но при социализме рабочая сила понимает необходимость содержания за счет своего «меда» нерабочих пчел самых разнообразных профессий со всеми атрибутами их труда: ученых и военных, врачей и учителей, работников торговли и транспорта, работников ЖКХ и прочая, и прочая, и прочая. В том числе, строительство новых заводов и фабрик. Поэтому значительную часть национального дохода отдается рабочими пчелами в госбюджет. А национальным доходом является сумма доходов (v + m) всех цехов страны-фабрики.
Я уже говорил, что заработная плата есть и при социализме, но в другой форме, нежели при капитализме. При капитализме оплата труда рабочих в царской России была сдельно-штрафная, а служащих и ИТР в виде жалованья капиталиста. Верхняя граница заработной платы рабочих соответствовала цене, по которой капиталист покупал рабочую силу на рынке. Но, изощренной системой штрафов заработная плата снижалась, что давало капиталисту дополнительную прибыль, за счет которой он мог даже премировать особо преданных работников, как среди рабочих, так и среди служащих и ИТР. Это была система кнута и пряника. Но при этом в обществе имела место рабочая аристократия, которая могла иметь вполне сносные жизненные условия (Хрущев в молодости). В советское время сдельно-штрафная система оплаты труда была заменена из идеолого-зкономических соображений сдельно-премиальной системой оплаты труда. При этом верхняя граница базовой зарплаты была ниже ее цены в царское время. А премиями ее доводили до уровня этой цены, что давало некоторую экономию фонда заработной платы. Жалованье из тех же соображений заменили окладом. Но, в целом система оплаты труда осталась такой же, как при капитализме.
Автор правильно пишет: «Однако нет никаких оснований полагать, чтобы социальный переворот сам по себе мог благоприятно повлиять на интенсивность труда рабочего». Не изменив «бытие», нельзя изменить «сознание». В социалистическом хозяйстве заработная плата рабочих, служащих и ИТР должна была быть поставлена в зависимость от конечных результатов деятельности предприятия. В таком случае заработная плата становилась долей чистого дохода предприятия. Но распределение доли дохода таким образом требовало развития производственной демократии до такой степени, что совет трудового коллектива мог оказывать влияние на кадровую политику предприятия. То есть, на снижение числа работников для увеличения индивидуальной доли дохода каждого члена трудового коллектива при повышении общей производительности труда. Не секрет, что в трудовые коллективы администрацией предприятий насаждалась масса «подснежников» в виде игроков любимой футбольной команды, близких и дальних родственников. Сплоченный единой идеей достижения бОльшего заработка такой трудовой коллектив мог показать «зубы» не только администрации своего предприятия, но через систему Советов и центральной власти. А вот этого власть боялась больше всего. Поэтому принцип «разделяй и властвуй» был сохранен в СССР до самого его конца.
Автор пишет: «Характерной чертой научного социализма является односторонний взгляд на процесс производства, как на процесс механического труда». Да, человек не паровая машина, которой до «лампочки», на кого она работает – на капитализм или на социализм. Запустил – и она «пашет»! Но это уже область человеческой психологии, на которую коммунистам всегда было плевать. Хоть во время продразверстки, хоть во время коллективизации и т.д. Несмотря на это, в истории СССР были моменты положительного общественного резонанса, когда интересы власти хоть частично совпадали с интересами народа. Таковыми являются моменты в той же коллективизации и индустриализации. А особенно ярко это проявилось во время Великой отечественной войны. Но эта «характерная черта» никакого отношения не имеет к области научного социализма – это всего лишь проявление идиотизма в высших эшелонах партийной власти. Еще Ленин мыслил в том плане, что никто не может навредить делу строительства коммунизма больше, чем сами коммунисты через непонимание и извращение идеи социализма. Но сам же Ленин эту мысль и нарушал.
На всевозможных «шабашках» и «калымах» рабочие и инженеры проявляли чудеса изобретательности и огромную производительность труда. А на «родном» предприятии они работали по типу итальянской забастовки: «вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем». О какой же производительности труда могла идти речь в таком противостоянии власти и народа?!
В отличие от капитализма в нашем родном «социализме» имело место такое распространенное явление, как «несуны». В частном капитализме такое явление то же имеет место, но в масштабах, несопоставимых с нашими. В кармане много не вынесешь. Зато при проявлении изобретательности можно много вывезти через проходную на машине или на тракторе. Что и делалось. Разве возможно было такое в условиях, когда заработок каждого члена трудового коллектива был бы «привязан» к конечным результатам деятельности трудового коллектива?! Конечно же нет! «Ты здесь хозяин, а не гость – тащи с работы каждый гвоздь!». «Все вокруг колхозное – все вокруг мое!». Следуя этим народным поговоркам и тащили все, что плохо лежит. В «лихие» 90-е столько всякого инструмента: сверл, фрез, метчиков, лерок и т.д. несуны выложили на продажу на «диких» рынках, что я просто диву давался, как при всем этом воровстве еще и предприятия работали, и план давали?!
Автор пишет, что при социализме имеет место проблема трудового учета: «Откуда же наше социалистическое хозяйство получит свои директивы для организации производства, каким образом его руководители измерят степень напряженности общественных потребностей? Как мы видели, наш трудовой учет в лучшем случае мог бы только указать сравнительную выгодность производства продуктов в том или ином предприятии, но он совершенно бессилен дать какие-либо абсолютные указания о том, выгодно ли вообще данное предприятие или нет. Правда, в вышеописанном случае государство могло бы решительно заявить, что кружев ему производить не приходится. Но ведь это случай исключительный. Мы взяли государство, находящееся в исключительно тягостном положении и выбрали предмет, удовлетворяющий исключительно изысканные потребности. В подавляющем большинстве случаев товар имеет смысл произвести при одних затратах и не имеет смысла производить при других затратах. Где же в социалистическом хозяйстве найти мерило выгодности производства?».
Автор статьи убежденный либерал. Поэтому ему трудно понять, что кроме прибыли в жизни есть и другие, более ценные вещи. Например, сама жизнь. Ведь с точки зрения либерала и жизнь не выгодна – одни расходы! Родился – расходы, жил – расходы, умер – и опять расходы! Так что с его точки зрения «и если, Вы не живете, то Вам и не, то Вам и не, то Вам и не умирать! Не умирать!». В социалистическом обществе общими являются проблемы, как всех накормить, одеть, обуть, выучить и т.д. В социалистической экономике, где воровство рабочего времени капиталистами у наемных работников исключено юридическим уничтожением как капиталистов, так и наемных работников, нет такого понятия, как «рентабельность производства». Рентабельным по-социалистически считается то предприятие, где индивидуальные издержки на оплату живого труда не превышают его общественно необходимых затрат. Если это условие не выполняется, то в кабинете власти «звучит звонок». Что-то на этом предприятии случилось, что требует вмешательства власти. Ведь еще на этапе заключения договора госзаказа на производство продукции цена на эту продукцию рассчитывается с учетом реальных производственных возможностей предприятия, обусловленных имеющимся в наличии оборудованием. И согласовывалась с представителя от трудового коллектива. А о том, что случилось, звонок поступит именно от этих представителей трудового коллектива – директора, экономиста, бухгалтера. Например, случилась засуха и запланированного урожая зерновых не будет по погодным условиям. Сводки районной метеостанции о факте засухи прилагаются. Что делать? При капитализме такая ситуация может привести фермера к разорению. Ведь он по факту частной собственности на средства производства является автономным организмом от организма общества. Что хочешь, то и делай. Хоть помирай. Иное дело при социализме. Недосдача зерна данным предприятием будет покрыта для общества за счет госрезерва. А сам трудовой коллектив в долгах от напрасно потраченных материальных ресурсов не останется – они будут списаны по уважительным причинам (из-за засухи). И без оплаты труда трудовой коллектив не останется. Ведь госрезерв зерна и есть тот страховой резерв, о необходимости создания которого при социализме говорил еще Маркс.
Планирование производства продукции цехами страны-фабрики осуществляется на основании увязки всех договоров госзаказа по номенклатуре выпускаемой продукции и срокам ее взаимной поставки из цеха в цех. План производства по линии замены выбывающего из строя производственного оборудования так же увязан с этим планом. Причем по ряду оборудования также создается неисчезающий госрезерв на случай всевозможных форс-мажорных ситуаций ( стихийные бедствия, пожары и пр.) Поэтому никаких форс-мажорных ситуаций из-за «человеческого фактора» в социалистической экономике просто не может быть. Во всяком случае, их вероятность близка к нулевой.
В примере автора с зависимостью урожая от плодородия почвы вопрос решается двояким способом. Во-первых, соответствующим районированием производства сельскохозяйственной продукции. Планирующие органы всегда должны помнить и знать, что «не растет трава зимою – поливай, не поливай!». И кукуруза за полярным кругом расти не будет, как бы этого ни хотелось идиотам во власти. Речь здесь не о Хрущеве, а о тех кремлевских интриганах, которые его «подкузьмили», заставив сельхозпредприятия сеять кукурузу чуть не до полярного круга. Тем самым они готовили почву для отстранения Хрущева от власти. Кукурузу нужно сеять в южных районах, а в северных районах делать упор на мясо-молочное животноводство.
Во-вторых, цена реализации однородной сельхозпродукции рассчитывается, как величина, средневзвешенная по стране. Такой же порядок определения средневзвешенной цены реализации распространяется и на однородную продукцию производственно-технического назначения и товары народного потребления. Вся разница между двумя одинаковыми заводами по производству холодильников, например, расположенными: один на юге страны, а другой – на севере, заключается лишь в работе кондиционеров: на юге в режиме охлаждения воздуха, а на севере в режиме его нагрева. С учетом того, что транспортная система страны-фабрики работает в режиме внутри фабричной, то есть содержится за счет бюджета страны-фабрики, цена реализации холодильников в магазинах будет одинаковой на всей территории страны.
Бухгалтерское дело в социалистической экономике построено еще проще, чем в экономике капиталистической. Но в обоих этих видах экономик есть весьма трудный и не разрешенный до сих пор вопрос – амортизация оборудования. Физический износ оборудования пропорционален его нагрузкам. Но соответствующих приборов учета этих нагрузок нет. Счетчики пройденного километража на автомашинах и счетчики моточасов на тракторах такими приборами учета не являются. На автомашинах они лишь показывают пробег, а на тракторах – суммарное число оборотов коленчатого вала двигателя. А с какими нагрузками совершается пробег или вращается коленчатый вал – история эксплуатации автомашины и трактора об этом умалчивает. Поэтому нормы амортизационных отчислений, основанные на показаниях этих счетчиков, всегда обладают большой погрешностью. Но станочное оборудование и таких счетчиков не имеет. Поэтому учет его работы осуществляется в машиночасах или машиносменах. Даже средние нормы расхода воды, газа, электрической и тепловой энергии, установленные среднестатистическим методом для подачи в квартиры, не оборудованные соответствующими счетчиками, и то на порядок ближе к фактическим, чем нормы амортизационных отчислений, установленные описанным выше способом. А ведь это напрямую влияет на уровень розничных цен в магазинах. Но, как я уже сказал, это проблема является общей и для капиталистической, и для социалистической экономики. А других, каких-то особенных проблем, отличных от капиталистических, в бухгалтерии социалистического хозяйства нет. Поднятые автором статьи проблемы трудового учета в социалистическом хозяйстве объясняются его некомпетентностью в вопросах устройства и функционирования социалистической экономики.
А вот в бухгалтерии капиталистического предприятия проблема с учетом имеется. И вызвана она вот чем: «Дело в том, что расчету себестоимости продукта у него (при капитализме – А.Г.) противостоит цена продукта, которая родится на рынке как-то независимо от того, что делается в мастерской (на фабрике, например – А.Г.). У нас же (при социализме – А.Г.) себестоимости продукта противостоит величина, которая является производной от себестоимости же продукта, но не в данном предприятии, а во всех предприятиях , обслуживающих рынок, ибо, согласно учению Маркса, это средняя себестоимость и соответствует ценности продукта».
Для того, чтобы разъяснить читателям, что все сказанное в этом абзаце автором является сплошной «лажей» и наветом на марксизм, я должен открыть тайну возникновения либеральной модели экономики.
«Призрак коммунизма, который начал бродить по Европе», испугал капиталистов. Поскольку они не могли победить неприступный бастион в виде естественно природного Закона стоимости Маркса, они решили его просто обойти, как сделали немцы, оставив в своем тылу неприступную Брестскую крепость. Они сказали, что не покупают на рынке рабочей силы рабочую силу, а лишь ее способность к труду. И вроде бы все правильно – по Марксу! Ведь наемный работник не раб – отработал смену и свободен. Так же свободен, как и нанявший его капиталист. А посему они вырвали из закона стоимости сумму (c + v) и обозвали ее себестоимостью. Себестоимость – это стоимость производства продукта труда «себе», то есть – капиталисту. Потом придумали кривые «спроса» и «предложения» рынка для установления величины «m». И все это обозвали либеральной рыночной моделью экономики. При этом размах «m» ограничивался только здравым смыслом капиталиста, чтобы не получилось так, что козу продают по цене коровы. А поскольку «здравый» смысл капиталиста настроен на получение как можно большей прибыли, то, как правило, цена козы бывает в несколько раз выше цены коровы. Автор в силу своего слабого знания марксизма просто врет, говоря, что при социализме индивидуальной себестоимости производства конкретного предприятия противостоит средняя себестоимость всех предприятий этого направления деятельности. В марксизме вообще нет такого понятия, как себестоимость производства продукции.
С тех пор, когда либеральная «наука» «обошла» Закон стоимости Маркса, вся мировая экономика построена на этой «науке». С этой либеральной экономикой царская Россия подошла к 1917 году. Но, коммунисты не осуществили замысел большевиков, основанный на указании Маркса о необходимости внесения изменений в деятельность бухгалтерии социалистической страны-фабрики. Почти в неизменном виде, только еще больше испорченная введением Сталиным в нее налога с оборота, либеральная модель экономики просуществовала в СССР до самого его краха. Все это я описал в статье «Ищите и обрящете!».
Автор пишет: «Но мы знаем, что действительность этих чаяний (большевиков –А.Г.), правильно основанных на марксисткой доктрине, совершенно не оправдала. Нельзя указать ни одной отрасли народного хозяйства, которая бы процвела. И полная очевидность результата вынудила убежденных коммунистов ждать улучшения от частичного возврата к свободному обмену и капитализму». А какого процветания экономики можно было от нее ожидать, если она была построена не на Законе стоимости Маркса, а на его извращении в виде либеральной модели экономики. Но автор как в воду глядел, говоря о коммунистах. Коммунист Гайдар тому яркий пример. Да и КПРФ во главе с Зюгановым недалеко от него ушла – то же обещает поддержку малому и среднему бизнесу, целиком основанному на либеральной модели экономики.
К вопросу о власти. Как я уже говорил ранее, в социалистической стране должна обязательно иметь место ветка власти производственных Советов. В паре с органами Советской власти территорий они составляют основу местного самоуправления. Но, главное, чтобы наверху этой властной пирамиды сидел человек, в совершенстве владеющий вопросами устройства социалистической экономики (освещена мной в статье «Хочу сиять заставить заново…Социалистическую идею». А кем он будет – монархом, генсеком, президентом – не важно!
Голицын Аркадий Михайлович – социалист, марксист, большевик 12 января 2014 года


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2015 7:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
2. С помощью спроса и предложения - на рынке - определяется меновая стоимость. Редукция труда необходима для определения не меновой стоимости - основополагающей экономической категории. Я уже это разъяснял.

Повторите, пожалуйста, что такое "не меновая стоимость как основополагающая экономическая категория". Я, батенька, к старости слаба на ухо стала: с первого раза не расслышала.
Олег Колесников писал(а):
:?: :?: :?: Помнится, Вы писали, что от науки далеки.

Далека, но не настолько, чтобы не отличить науку от псевдонауки.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB