С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Нет. Первое.
Все продукты потребления для себя (в том числе и потребляемые в прибавочное время) рабочие производят в необходимое время. Все продукты для капиталиста (феодала) - в прибавочное (оплачиваемое).


Это имитация денежного обращения. Но можно то же самое и без денег при натуральном обмене. Возьмем два Робинзона на одном острове. Один производит одежду, другой - продукты питания. И того и другого не хватает. Есть неудовлетворенный спрос. Оба согласны работать на 50% больше. То есть норма прибыли и норма прибавочной стоимости равны по 50%. В прибавочное время портной производит плуг для увеличения производительности труда земледельца, а земледелец - ткацкий станок для увеличения производительности труда ткача. Так как продолжительность рабочего времени у обоих увеличилась на 50%, то и то и другое стоит половину их обычного продукта. Поэтому обменивается 1:1. При этом если бы были денежные единицы, то не было бы никакой разницы, продавали бы они друг другу весь необходимый и прибавочный продукт например по 1000 рублей или по 1500 рублей. Однако понимая, что труд измеряется временем и например продукция одного дня стоит 10 рублей, мы знаем, что на самом деле торговый оборот увеличился с 1000 до 1500 рублей. При этом мы предполагаем, что наши Робинзоны разбираются в экономике и не используют золотые монеты или редкие ракушки как товар-эквивалент, а все операции производят в уме, выдав друг другу беспроцентный кредит в 500 рублей для пополнения оборотных средств. А после повышения производительности труда, возвращения продолжительности рабочего времени с 150 до 100 дней и снижения торгового оборота вернули кредит друг другу. При этом наши Робинзоны разбираются в экономике гораздо лучше современных экономистов и понимают, что денежная эмиссия нужна только для покрытия пиков увеличения торгового оборота и эмиссированные деньги должны впоследствии стерилизоваться для сохранения постоянства покупательной способности денег.


Нет.
В моем цикле производства соблюдается некоторая аналогия с циклом производства Маркса. Оплата труда авансируется в начале цикла производства. За счет средств, полученных в результате прошлого цикла производства. В прошлом цикле производства было произведено 1000 кг пшеницы для возмещения затрат необходимого труда и 500 кг пшеницы в качестве прибыли. И эта прибыль прошлого цикла производства используется для оплаты текущего труда рассматриваемого цикла производства (будущего труда прошлого цикла производства) по созданию условий для роскошной жизни феодала в текущем цикле производства. Феодал зерно не ест вообще. Он ест ананасы и рябчиков, которые ему выращивают и приготавливают крестьяне, потребляя 500 кг пшеницы. Прибыль прошлого цикла производства никак не могла быть потреблена в прошлом цикле производства, потому что прошлый цикл производства заканчивается получением прибыли. Между циклами производства у нас тоже ничего не происходит. Это только у Маркса совершенно алогично прибыль потребляется вне циклов производства или в текущем цикле производства до ее получения.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:


Вы переформулируете исходную постановку этого примера. Но пусть будет так, как Вы предлагаете.
Значит, в Вашем уточнении данного примера, крестьяне в текущем году за 100 дней производят 1500 кг пшеницы. В качестве оплаты этого труда они получают тоже 1500 кг пшеницы: 1000 кг из текущего урожая и 500 кг из прошлогоднего урожая. Но это вовсе не значит, что труд оплачен полностью, потому что кроме выращивания пшеницы крестьяне ещё в этом же году выращивают и ананасы для капиталистов - например, 500 кг ананасов.

ИТОГ:
Крестьяне произвели в текущем году: 1500 кг пшеницы + 500 кг ананасов
Крестьянам заплатили: 1500 кг пшеницы.

Продукт труда крестьян БОЛЬШЕ чем оплата этого труда в продуктах. Это и значит,что труд оплачен НЕ ПОЛНОСТЬЮ.

Разве не так?

С уважением,
Григорий.

Нет.
Труд по выращиванию 1500 кг пшеницы оплачен фактически 1000 кг пшеницы из прошлого урожая, но их взвесили высверленными гирями как 1500 кг, а оставшимися 500кг из прошлого урожая оплачен труд по выращиванию ананасов. И их так же взвесили как 750 кг.


Да. Но оплачен и необходимый и прибавочный труд, каждый формально полностью, но с вычетом барщины путем взвешивания высверленными гирями.

Конечно так. И я уже несколько раз повторял, что при одинаковом органическом строении капитала механизм изъятия прибавочной стоимости путем завышения цен практически идентичен изъятию прибавочной стоимости путем неполной выплаты зарплаты. На это еще Энгельс указывал. Только он не вспомнил в это время про органическое строение капитала и про то, что чаще всего оно бывает разным. Но вы-то, после моего напоминания, можете вспомнить? Вы можете понять, что на практике капиталисты извлекают прибавочную стоимость не из зарплаты только нанятых ими рабочих, каждый капиталист отдельно от остальных, а все капиталисты вместе из зарплаты всех рабочих, когда им отпускаются товары с помощью весов с "высверленными гирями". При этом и при торговле между собой они используют те же самые весы. И за счет этого прибавочная стоимость, первоначально попадающая в руки только капиталистов, продающих товары конечного потребления для рабочих, перераспределяется между всеми капиталистами пропорционально примененному капиталу. Только за счет работы этого механизма на практике проблема трансформации стоимости в цены производства не возникает. Потому что у каждого рабочего извлекается из зарплаты прибавочная стоимость в соответствии с общей нормой прибавочной стоимости, а каждый капиталист получает из общей суммы извлеченной прибавочной стоимости свою долю, пропорциональную примененному им капиталу, согласно общей норме прибыли. И то и другое в одно и то же время. То есть на практике никакой проблемы трансформации не существует, а в теории Маркса она есть. Потому что Маркс воспользовался недоказанным предположением извлечения отдельно взятым капиталистом прибавочной стоимости только из зарплаты нанятых этим капиталистом рабочих. Причем версия с исторической трансформацией стоимостей в цены производства не проходит. Потому что общие нормы прибавочной стоимости и прибыли соблюдаются всегда. В том числе и в текущее время. И это легко проверить.

И еще. Всеобщее завышение цен в (1 + норма прибавочной стоимости) раз относительно чистой стоимости всего труда - это вовсе не результат злодейского сговора капиталистов. Это объективно действующий экономический механизм. Потому что и рабочие тоже точно в такой же степени завышают стоимость своей рабочей силы относительно издержек воспроизводства этой силы. Даже более того, на острове с двумя Робинзонами закон завышения цен тоже действует, как я недавно показал на примере.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:


Этого я точно никогда не смогу понять. Фальшивые гири как аргумент в доказательстве (!!!) - это что-то новое в методах логической казуистики. Как ни взвешивай 1500 кг,они так и останутся при своём весе - 1500 кг, а врущие весы или безмен никого обмануть не смогут, какие бы циферки эти испорченные приборы ни показывали. Факт остаётся фактом: крестьяне произвели за год 1500 кг пшеницы и 500 кг ананасов. Им заплатили 1500 кг пшеницы и больше ничего. Значит труд крестьян был оплачен НЕ ПОЛНОСТЬЮ. Иначе не бывает. Без труда нет ананасов. А потребители ананасов не трудятся. Легко сделать вытекающий отсюда логический вывод:
"кто не работает - тот ест..." за счёт тех, кто трудится.
https://www.youtube.com/watch?v=Sf9SMoXsRFA

Григорий.
========================================================================================================
P.S. О других Ваших аргументах напишу позже.
Вы пишете:

Значит ли это, что у Вас труд не полностью оплачивается лишь капиталистами второго подразделения, производящими предметы потребления рабочих? А капиталисты первого подразделения, производящие средства производства, оплачивают труд полностью, а прибыль получают от сделок купли-продажи с капиталистами второго подразделения. Так можно понять эту фразу. Так ли?

Вы отходите от методики Маркса и поэтому не можете понять, почему труд оплачивается полностью одновременно с тем, как он оплачивается не полностью.
Суть в том, что согласно Марксу труд оплачивается ДО его совершения. То есть покупается рабочая сила, которая потом создает большую стоимость, чем стоит она сама. И когда я говорю, что весь труд оплачивается полностью, то я имею ввиду несколько большее, чем Маркс - то, что рабочий обменивает свою рабочую силу не только на эквивалент - предметы потребления, позволяющие ему восстановить свою рабочую силу в прежнем объеме, но и на стоимость, "зависающую" в инфраструктуре жизни и производства. Причем обменивает ДО совершения труда. А вы упорно обращаете внимание только на то, какая часть из созданных рабочим предметов потребления возвращается рабочему в качестве оплаты труда. И тем самым незаметно для себя вносите в рассмотрение элемент неопределенности. Например в нашем примере крестьяне, потребив 1000 кг пшеницы и отработав 100 дней, в зависимости от погодных условий, могли произвести не 1500, а всего 1000 или наоборот 2000 кг зерна. Кроме того из-за систематической засухи в соседних районах в наш район могло прибыть очень много новых рабочих рук, из-за чего крестьяне стали соглашаться отработать 100 дней в следующем сезоне всего за 500, а не за 1000 кг зерна. Конечно, все это случайные факторы и мы при наших упрощениях можем их вообще не рассматривать. Но мы должны понимать, что есть постоянный фактор, имеющий такую же природу - нарушение баланса спроса и предложения, это постоянная неудовлетворенность текущим уровнем потребления, который мы в силу его постоянности рассматривать обязаны. Именно он определяет и норму прибавочного труда и норму прибавочной стоимости и норму прибыли.

Маркс зациклился на простом воспроизводстве и прожигании капиталистом всей прибыли до копейки.(Хотя и допускал капитализацию прибыли и расширение производства) Из-за этого он не смог понять, что норма прибавочной стоимости или норма прибавочного труда - это выражение естественного желания людей потреблять завтра больше, чем сегодня при тех же, что и сегодня затратах труда. То есть люди понимают, что затратив дополнительное количество труда на обустройство инфраструктуры своей жизни и повышение производительности труда они завтра будут жить лучше, чем сегодня, при тех же затратах труда. То есть получат выгоду. Вспомните мой пример с двумя Робинзонами. Не понял Маркс, что прибавочный труд возник одновременно с возникновением человека. А капиталисты (так же, как и феодалы и рабовладельцы) лишь присосались к этой коренной потребности людей в прибавочном труде и способности ее удовлетворить и стали на ней паразитировать, используя тот факт, что в их руках концентрируется результат прибавочного труда и направляя его на свое неразумно шикарное потребление.

Итак, учитывая то, что нормальный закон экономики - это направление прибыли на развитие производства, создание инфраструктуры и повышение производительности труда, а направление прибыли на неразумно шикарное потребление капиталистов -это его извращение, мы приходим к выводу, что согласно закону экономики хозяин нашего натурального хозяйства должен оплатить 500-ми кг зерна из прибыли труд крестьян по повышению производительности их труда. А сам питаться тем, что сам заработал. То есть весь труд крестьян при условии нормального действия законов экономики будет оплачен. Труд по выращиванию 1500 кг зерна - 1500-ми кг зерна. А труд по повышению производительности своего труда - более легким трудом в будущем. Результат труда "зависнет" в производственной структуре и будет потреблен не сразу, а по мере выхода из употребления тех товаров, производительность труда при производстве которых была повышена. То, что наш хозяин натурального хозяйства фактически украл и растранжирил 500 кг зерна, мы рассматривать не будем. Ну нельзя же всерьез рассматривать воровство в качестве закона экономики? Но разобравшись в законах экономики, нам не стоит большого труда понять технологию воровства. А зациклившись на воровстве, до законов экономики мы никогда не доберемся.

Нет.
Всеми капиталистами всегда весь труд оплачивается полностью. Рабочих дурят не при оплате труда. А позже, когда результаты их прибавочного труда, вместо того, чтобы "зависнуть" в инфраструктуре производства после его расширения и постепенно переносить через снижение цен свою стоимость на товары, выходящие из употребления, направляются капиталистами на свое собственное неразумно шикарное потребление.

При этом каждый капиталист, получая свою норму прибыли и растранжиривая одинаковую ее часть, так же одинаково как и все остальные капиталисты участвует в эксплуатации каждого рабочего через завышение цен, а не эксплуатирует только нанятых им. Конечно же первоначально вся прибавочная стоимость концентрируется только в руках капиталистов, продающих предметы конечного потребления для рабочих. Ведь только зарплата рабочих является источником прибыли капиталистов. А капиталисты других отраслей получают выгоду от торговли с вышеупомянутыми капиталистами тоже благодаря всеобщему завышению цен.

Вы можете вернуться к тому месту у Маркса, где он обосновывает невозможность получения прибыли от торговли между капиталистами по завышенным ценам и убедиться в том, что Маркс допустил логическую ошибку, введя неверные начальные условия. Он предположил замкнутую по кугу торговлю между капиталистами. Для такой его выводы верны. Но на самом деле в реальной экономике наблюдается продвижение товаров по вектору от одного технологического передела к другому, получая наценку на каждом этапе, и заканчивается этот вектор продажей товаров конечного потребления рабочим. А прибавочная стоимость из зарплаты рабочих этим же путем распределяется между капиталистами в обратном направлении, оседая у каждого капиталиста согласно его наценке.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишете:


Это верно. Этого я действительно понять не могу - как один и тот же труд одновременно может оплачиваться и полностью и не полностью. Вы употребляете термин "полная оплата труда" в каком-то особом собственном смысле.

Вы пишете:


Довольно сложно понять то, что Вы пишете. Какая-то "инфраструктурная стоимость", где-то зависшая. Вдумайтесь в смысл Ваших фраз.


Вы же всё время писали, что оплачивается труд, а не рабочая сила. Теперь Вы стали писать о рабочей силе, которая оплачивается на эквивалент. Эквивалент чего? Труда, который предстоит выполнить или эквивалент рабочей силы, которая по определению отличается от труда? Сначала Вы пишете про обмен на предметы потребления, но тут же дальше уже пишете об обмене на стоимость, которая где-то "зависла". Если она "зависла в инфраструктуре жизни", то как рабочий мог на неё что-то обменять и что вообще значит этот Ваш неологизм - "зависшая в инфраструктуре жизни и производства стоимость".



И правильно делаю, раз речь идёт о вопросе - полностью оплачивается (капиталистами или феодалами) труд или нет. Если часть созданного трудом продукта потребляют НЕ трудящиеся, то оплата труда не полная. Если трудящиеся потребляют весь продукт, который создали своим трудом - то оплата труда полная. У Вас же каким-то чудесным образом оплата оказывается и полной и не полной одновременно. Вы вводите своё понимание - что значит полная оплата труда, - но оно не согласуется с обычным и общепринятым пониманием, где под полной оплатой имеется в виду обмен труда на такое количество продукта, которое этот труд производит. В этом обычном смысле оплата труда не полная во всех рассмотренных выше примерах. И этот факт абсолютно не зависит от того, какие наценки делают капиталисты. Именно потому, что оплата ТРУДА не полная и что при обмене труда на продукты нет эквивалентности Маркс вводит термин "рабочая сила", которая оплачивается полностью, но оплата рабочей силы и оплата труда - не одно и то же. Маркс считал, что капиталисты оплачивают именно рабочую силу, а не труд.

Вы пишете:

Какой-то у Вас Маркс получается недалёкий - и то он забыл и там зациклился. Всё Маркс понимал прекрасно - и что рост прибыли выражает возросший спрос на товар - понимал. И что капиталисты используют часть прибыли для модернизации и расширения производств - и это понимал, и что часть прибыли капиталистов - это их зарплата за управление и организацию предприятия - тоже понимал. И что происхождение прибавочного труда имеет очень давнюю историю - тоже знал. Зря Вы так пренебрежительно пишете о Марксе. Он во всяком случае умел выражать свои идеи и ясно и чётко.

Вы пишете:


Откуда такое деление на "нормальные" и не нормальные законы? В одной экономике (одном обществе) законом будет повышение производительности труда, в другой экономике (другом обществе) - законом будет шикарное потребление небольшой привилегированной касты. Не надо выдавать желаемое (которое Вы называете "нормальным") за реальное. Законы, которые реально действуют, часто далеки от "нормальных" законов, но именно эти не нормальные законы и действуют. Поэтому шикарное потребление не сворачивается а растёт, растёт расслоение на очень богатых и просто бедных. Никакого выравнивания в уровнях дохода не происходит, как это должно было бы быть в соответствии с нормальным законом.

Вы пишете:


А если какие-то капиталисты НЕ ТОРГУЮТ с капиталистами, которые производят предметы потребления для рабочих - как тогда у них возникает прибыль? Например, два капиталиста третьего подразделения, А и В производят предметы роскоши друг для друга и торгуют друг с другом: один другому продаёт свой товар посредством денег. Капиталисты второго отдела не покупают при этом продукцию А и В - покупают какие-то другие предметы роскоши, но не те, которые делают А и В. Как в такой ситуации А и В получают свою прибыль?

Всего доброго,
Григорий.

Здесь нужно отметить то, что сам процесс оплаты труда всегда осуществляется до его совершения в форме некоего эквивалента и в форме предметов конечного потребления после совершения процесса труда. Даже в примере с натуральной оплатой труда крестьян зерном будущего урожая крестьянам сначала выдается обещание выдать им некоторое количество зерна. И только после совершения труда выдается непосредственно зерно. То есть обещается полная оплата труда, а потом из этой полной виртуальной оплаты вычитается натуральный размер оброка. Причем вполне возможно, что размер оброка устанавливается после заключения договора об оплате труда. То есть как ни крути, а есть необходимость оперировать понятием оплаты труда без учета размера оброка, то есть понятием полной оплаты труда. Несмотря на то, что фактически в натуральной форме полной оплаты чаще всего не происходит. (Например на бытовом уровне всем абсолютно понятно, что такое зарплата "чистыми" и грязными". Несмотря на то, что и то и другое происходит одновременно.)


Это действительно сложно. Несколько лет назад я очень долго пытался объяснить это Валерию. Так и не получилось. Все уперлось в понятие, введенное Марксом, "производственное потребление капиталиста". Мне так и не удалось объяснить Валерию, что потребления без уменьшения стоимости не бывает. То есть на самом деле при "производственном потреблении" никакого потребления нет, а есть постоянная компенсация износа капитала. Инфраструктурная стоимость - это и есть капитализированная часть прибыли, направленная на развитие производства. И она действительно зависает, так как при постоянном объеме производства не меняется во времени, не расходуется и не подвержена износу из-за постоянной компенсации износа, входящей в стоимость товаров. И только при уменьшении спроса и уменьшении объемов производства появляется возможность не компенсировать износ капитала и за счет этого снизить цены на товар. Таким образом переплата за новые дефицитные товары, требующие развития производства, возвращается рабочим при снижении спроса на эти товары через скидки. Таким образом никакого "производственного потребления" на самом деле нет. Тем более капиталистом. На самом деле есть процесс "зависания" прибавочной стоимости в капитале капиталистов и последующий возврат (иногда через сотни и тысячи лет) этой стоимости рабочим через снижение цен. Единственная часть прибавочной стоимости, которая в конечном итоге не возвращается рабочим - это часть прибыли, потраченная на неразумно шикарное потребление. Потому что она действительно потребляется окончательно и бесповоротно, не создавая никакой новой рабочей силы.


Не притворяйтесь, что вы не понимаете, что труд - это процесс расходования рабочей силы, преобразования ее стоимости в стоимость произведенных товаров с коэффициентом (1 + норма прибавочной стоимости). Причем рабочая сила уменьшается даже в случае ее не использования. Поэтому рабочая сила без процесса труда как правило не существует отдельно. Это неразрывное единство. Хотя говорить можно или об одном или о другом, когда нужно обратить внимание или на процесс расходования стоимости рабочей силы или на процесс создания новой стоимости (как правило превышающей стоимость израсходованной рабочей силы) и соответственно на ту или другую величину стоимости.


Когда я говорю о стоимости, зависшей в инфраструктуре жизни, то имею ввиду прежде всего средства производства в натуральной форме, которые при определенных условиях снижают цену произведенных товаров за счет прекращения или уменьшения стоимости, необходимой для компенсации их износа. То есть рабочий не может непосредственно менять что-то на эту стоимость, но может покупать товары, производство которых сокращается, по уменьшенной цене. Точно так же, как он переплачивает за товары, производство которых необходимо расширять.


Вы поступаете неправильно. Так как вслед за Марксом обращаете внимание только на процесс изъятия у рабочих прибавочной стоимости и преобразования ее в капитал. И совершенно упускаете из вида обратный процесс возврашения стоимости капитала рабочим через снижение цен на товары с сокращающимся спросом. Вы совершенно игнорируете тот факт, что при условии непрожигания капиталистом стоимости на свое неразумное потребление стоимость из экономики никуда не исчезает, а только постоянно в ней циркулирует и поэтому всегда неизбежно возвращается рабочим. В полном произведенном объеме. Больше ей просто некуда деться. Так что как ни крутись, а при указанном условии оплата труда всегда производится полностью. Однако не всегда предметами окончательного потребления. Иногда стоимостью капитала капиталистов. Звучит парадоксально? Оплата труда рабочих, а капитал увеличивается у капиталистов? Никакого парадокса нет. Потому что капитал, "зависший" у капиталистов, при указанном выше условии не может ими потреблен, а неизбежно всегда возвращает свою стоимость рабочим через снижение цен. Да, может быть через тысячи лет. Но всегда и неизбежно. Это просто понять, если у вас математический склад ума и вы без проблем оперируете бесконечностями. И если вам не застилает глаза зависть к сиюминутному обогащению капиталистов.


Нет, это не я ввожу понимание полной оплаты труда, а Маркс ввел отрицание этого понятия, постулируя вечную и обязательную неполную оплату труда, введя ошибочное понятие "производственного потребления капиталистом", которого нет и не может быть в принципе, так как потребления без уменьшения стоимости не бывает. А уменьшение стоимости капитала всегда происходит при сокращении объема выпуска, сокращении компенсации его износа, снижении цен на выпускаемую продукцию и таким образом потреблении капитала рабочими, а не капиталистами.


Я вовсе не пренебрежительно о Марксе. Но говоря об ошибках, нужно говорить об ошибках. А не раскланиваться в реверансах. Иначе все станет еще более непонятно.


Вы незаметно для себя подменили мои законы экономики своими законами общества. Которые может быть включают в себя и законы экономики, но содержат так же много чуждого для экономики. Например неразумно шикарное потребление капиталистов - это возможно закон общества, но никак не закон экономики. И внедрение такого потребления в законы экономики делает эти законы ненормальными. Нужно отделять мух от котлет. Тогда все становится проще. Я например замечаю за вами, что вы, рассуждая об экономике, не можете абстрагироваться от эксплуатации. Вы все время пытаетесь рассмотреть это в комплексе. Возможно именно это и приводит к непониманию сказанного мной. Потому что для меня экономические процессы не включают в себя эксплуатацию, хотя и могут ее учитывать как внешний влияющий фактор.


У капиталистов, торгующих только друг с другом по завышенным ценам, как правильно отметил Маркс, прибыль не может возникнуть в принципе.
Дело в том, что таких капиталистов так же в принципе не может быть. Невозможно производить предметы роскоши, используя в качестве сырья исключительно предметы роскоши. Все равно потребуются какие-то станки, инструменты, здания, сооружения, энергия и обычное сырье. То есть использовать результаты неполностью оплаченного, раз уж имеется эксплуатация, труда. Прибыль у таких капиталистов получается за счет приобретения составляющих производства по "оптовым" ценам, более низким, чем "розничные" цены товаров конечного потребления. Здесь имеется ввиду только некоторая аналогия между оптовыми и розничными ценами, а на самом деле - "ответвление" от вектора последовательного завышения цен на этапах технологических переделов.

Здравствуйте, Инженер.

Я рад, что Вы всё же признали очевидную вещь:


Всё. Дальше можно сколько угодно рассуждать о "полной оплате труда" - главное именно то, что Вы написали:


А раз нет полной оплаты труда, то часть продукта, создаваемого трудом, присваивается безвозмездно теми, кто никакого продукта своим трудом не создаёт. Это и есть суть теории Маркса. Раз Вы с этой сутью согласились, дальше можно упражняться на тему - как перераспределяется прибавочный продукт между теми, кто присваивает его безвозмездно. Именно безвозмездно - потому что часть прибавочного продукта капиталистов присваивается за их труд по организации и управлению хозяйством. Какая это часть - можно понять, взяв статистику об оплате труда нанятых директоров и менеджеров. Если эти функции (хотя бы частично) выполняет собственник, в его прибавочном продукте часть составляет оплата его труда как менеджера и директора. Но как правило, присваиваемый прибавочный продукт больше. И вот эта - другая часть прибавочного продукта уже присваивается безвозмездно. Вы совершенно правы, когда указываете, что из этой второй части, в свою очередь, некоторая часть расходуется капиталистами на расширение и реорганизацию своих предприятий и что от этого расширения и реорганизации выигрывает всё общество. Вы правы также в том, что те продукты, на которые имеется повышенный спрос, дают более высокую прибыль и этим стимулируют класс предпринимателей развивать данное производство - расширять и реорганизовывать его, вкладывая часть прибыли. Остаётся ещё какая-то часть прибавочного продукта, которая либо (после превращения в деньги) кладётся в банк, либо проедается - роскошное потребление. Все эти четыре составных части прибавочного продукта (оплата труда капиталистов, инвестиции, накопления в банках, роскошное потребление) составляют некоторую пропорцию. Если учитывать это деление прибавочного продукта на четыре части, мы с необходимостью должны будем рассматривать с самого начала более сложную модель - учитывать расширение производства и банковский (финансовый) сектор. В этой модели тоже можно составить условия равновесия и она будет гораздо лучше отражать фактические закономерности в экономике, чем простые модели с простым или расширенным воспроизводством. Вот попробуйте такую модель математически описать - это было бы действительно интересно как вариант расширения классических схем воспроизводства Маркса.

Об остальном напишу позже.

С уважением,
Григорий.

На самом деле все не так просто. По Марксу капиталистами присваивается и потребляется вся прибыль до копейки. Следовательно обществу от их деятельности достается даже не абсолютный ноль, а один вред в виде изъятия прибавочной стоимости. Из чего следует вывод, что капиталистов нужно раздавить как гадину. А с моей точки зрения большая часть прибыли используется капиталистами на благо общества и в конечном итоге потребляется трудящимися. И только меньшая часть прибыли проматывается ими на неразумно роскошный образ жизни, нанося вред обществу. Из чего следует, что поведение капиталистов следует слегка подкорректировать, сведя вред до минимальных незначащих величин и оставить практически одну пользу. То есть количественное изменение приводит к качественно другим выводам.


Наемный менеджер может покупать на свою большую зарплату (а большая зарплата может быть не заработана трудом менеджера, а являться частью прибыли или прибавочного труда рабочих) акции предприятия и таким образом вкладывать достающуюся ему часть прибыли в развитие производства. И таким образом разница между собственником и наемным менеджером стирается. Поэтому методически правильно сравнивать не размер зарплаты, а величину потребления на неразумно роскошный образ жизни.



Деление прибыли на указанные вами четыре части неверно. Потому что оплата труда капиталистов должна осуществляться не из прибыли, то есть сконцентрированной прибавочной стоимости других людей, а за счет стоимости, созданной их личным трудом. Или говоря другим языком, за счет фонда оплаты труда, который входит в себестоимость, а не в прибыль. Накопление в банках тоже не стоит рассматривать как отдельную часть прибыли, потому что банки как правило деньги в сейфах не держат, а инвестируют их в производство. Так что есть только две части прибыли - инвестиции и роскошное потребление. Или - или. Других вариантов нет.
Стоит напомнить, что под роскошным потреблением я понимаю потребление, не приводящее к созданию новой рабочей силы. Хоть капиталиста, хоть рабочего. Это для строгости термина. Хотя проблем с роскошным потреблением рабочих практически нет. Ввиду их среднего уровня жизни, более низкого, чем средний уровень жизни в обществе с учетом уровня жизни капиталистов. Хотя отдельные случаи роскошного потребления у наемных работников встречаются. Например у менеджеров.

.

Здравствуйте,Инженер.

Вы пишете:


Отчасти Вы правы, если собственник сам себе начисляет зарплату как директору и менеджеру.Но часто бывает так, что либо этого нет, либо начисленная зарплата меньше того труда, который он вкладывает - и в этих случаях его зарплата (которую он получил бы, если бы начислял её себе полностью) входит в прибыль капиталиста. В точном экономическом смысле - эта часть прибыли должна быть отнесена к себестоимости, но поскольку в бухгалтерии она не выделена особым образом, эта часть себестоимости включена в состав прибыли. Как это реально происходит? Труд фактического собственника часто почти никак не фигурирует в официальной бухгалтерии (обычно это делается ради сокращения налогов - зарплату скрыть трудно,а реальную прибыль проще),но он (труд собственника) есть - и собственник сам себе платит зарплату, не проводя это через официальную бухгалтерию. Поэтому официальная прибыль включает в себя часто фактическую зарплату собственника (или часть этой зарплаты) за выполнение им функций управления предприятием.

Об остальном напишу позже.
Григорий.
==============================================================================================================
P.S. СТИХИ НА ТЕМУ - КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО И В ЧЁМ ПРАВДА.


Источник:
http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... sid=601260

ПЕСНЯ-ПРИТЧА О ПРАВДЕ И ЛЖИ.
(Владимир Высоцкий).
http://www.youtube.com/watch?v=hq95eKzZ9m4

Здравствуйте, Григорий. За радость моему возвращению спасибо. Но должен заметить, что я человек очень миролюбивый и не склочный. Такой же, как и Вы. А в справедливую атаку я иду лишь тогда, когда в склоку пускается мой оппонент. Но ведь и Вы давали справедливый отпор Калюжному, не так ли?! Но Вы модератор и у Вас под рукой кнопка, санкционирующая доступ на форум. Почему же Вы не прекратили провокации Калюжного в мой адрес, когда я открытым текстом просил Вас это сделать для недопущения развития событий по негативному сценарию. И получилось так, что вместе с обидчиком с форума вылетел и обижаемый.
А вообще то политика - это такая тема, где не до белых перчаток. Я Вам сейчас покажу образчик поведения на Комстоле известного Вам Лебедева:

Цитата: Аркадий Голицын от 28 Октябрь 2015, 14:32:34

Цитата: В Н Лебедев от 28 Октябрь 2015, 03:10:14

Меновая стоимость = Цена = Затраты + Прибыль

Это, Лебедев, не из марксовой теоретической модели капитализма, а из действующей маржиналистской модели капитализма.


голицын совершенейший идиот....


отмечу еще раз , что этот голицын-шариков булгаковский.... настоящий дворняга даже в марксизме ничего не знающая и при этом совершенно лишенная мозгов


голицын не знает марксизма абсолютно...он -голицын в марксизме полное ничтожество : :


он не знает что такое стоимость товара

он не знает что такое двойственный характер труда

он не знает ,что стоимость товара образуется абстрактным трудом и измеряется рабочим временем абстрактного труда при создания стоимости товара

он не знает что стоимость товара не есть ВВП и СОПтак как эти параметвы во первых различны , а во вторых соответствуют рабочему времени конкретного труда и соответственно никогда не могут быть равны W - марксисткой стоимости товара --созданной только абстрактным трудом

в марксизме, дурак-голицын, обмен эквивалентный происходит при равенстве стоимостей товаров образующих только абстрактным трудом ,
а меновая стоимость это только отношение стоимостей товаров ,

а как цена в марксизме меновая стоимость определяется формулой :

Меновая стоимость = Цена = Затраты + Прибыль = (Затраты-зарплата) + Зарплата +Прибыль




заруби у себя-голицын на черепе цитату маркса ... «стоимость товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.384.[/color]


тебе долбодуму -голицыну уже много раз приводились марксовые цитаты из его трудов , которые тебя голицина определяют только как дурака и безголового марксиста ничего не соображающего в марксизме


перечень невежества голицина в марксизме беспределен и он -перечень без труда может быть продолжен,".

Вот такие потоки помоев от Лебедева я имею каждый день и не по одному разу. Но мне только жалко этого уже психически больного человека, свихнувшегося на почве политики. Советовал ему сходить на прием к психиатру, чтобы полечить психику. А то ведь скоро и в петлю может залезть от невостребованности мыслей, кажущихся ему гениальными. И он там не один такой. Есть еще трое уже сдвинутых по фазе. И те меня поливают помоями, как из ассинизационной машины. Но ко мне эти помои не пристают. За мной Правда, а кроме того, я умею так давать сдачи без всякой матерщины, а логикой мышления, что оппонент надолго уползает в угол ринга и там зализывает свои раны. Но я всему этому не рад, Григорий. Положение дел со знанием марксизма даже среди марксистов просто катастрофическое. Боюсь, что вся моя борьба напрасна - не успею закончить ее к сроку.
В.С.Высоцкий является одним из моих духовных отцов, несмотря на незначительную разницу в возрасте. А фрагмент приведенной Вами его баллады я использовал в статье "Хочу сиять заставить заново...Социалистическую идею". Стих хорош и поучителен. Спасибо.
А что насчет моего Вам совета?

Что же Вы делаете? Вы отказываетесь платить заработную плату управленцам, требуя при этом от них работы. Это же очень очевидно. И при этом пишите о каком-то своем социализме. Никто Вас не будет серьезно воспринимать.

А что же такая тишина на форуме? А, Сергей Иванович? Может помер кто и траур? Уж не Россию ли вы все хороните?! Не боись, ребята! Пока у России есть я - жива будет Россия. Вот и Володя об этом говорит:http://www.moskva.fm/artist/%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9/song_948666
Вот жаль, что ссылка почему то не получилась. Ну сами найдите песню Володи Высоцкого "Еще не вечер".