С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Ув.Григорий,по моему Вы абсолютно правы в этом вопросе.Аркадий извратил Маркса в понимании производительного и непроизводительного труда.
На счет "бана",я бы предложил банить на недельку за необоснованные и неоргументированные утверждения, чтобы утверждающийй мог обдумать свои аргументы.

"Поясните, где Вы у Маркса вычитали, что труд инженерно-технического персонала не входит в стоимость продукта" - в законе стоимости Маркса. Он звучит так:"Меновая стоимость - это денежное выражение общественно-необходимых затрат труда. Затраты труда рабочих определяются методом фотографии рабочего времени (методом хронометража). Делается это пооперационно, усредняется и на этой основе создаются справочники под названием "Единые нормы и расценки на производство работ в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве". Труд остальных категорий работающих не подлежит нормированию. Я всегда привожу в пример пчелиную семью, чтобы люди могли наиболее просто понять мысль о разделении труда на производстве. Производительные рабочие - это рабочие пчелы в пчелиной семье. Именно они и только они приносят в семью мед, которым затем питаются все пчелы улья, в том числе и так называемые нерабочие пчелы, которые на самом деле тоже работают в интересах семьи. Производственное предприятие представляет из себя как бы государство в государстве, где также, как и на уровне государства есть производственная сфера и бюджетная сфера.

Ваше предложение не конструктивно, так как в случае бана на недельку вы все останетесь без моих разъяснений на недельку. А то и на совсем - я унижений не терплю!

Оставляю этот Ваш пост без комментария.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! У аркадий2 не оригинальное понимание того, какой труд создает стоимость, а неграмотное понимание, ничего не имеющее общего с марксистским пониманием.
В трудах Маркса идет речь о совокупном рабочем, а не о рабочих, занятых только физическим трудом. То есть речь идет о том, что в силу разделения общественного труда продукт создаётся не отдельным рабочим, а совокупным рабочим, т. е. целым коллективом людей, выполняющих разнородные функции по созданию продукта. Чтобы быть производительным работником, достаточно быть частью совокупного рабочего. В создании продукта участвует и рабочий, непосредственно работающий у станка, и инженер, осуществляющий функцию регулирования производственного процесса.

Производительный и непроизводительный труд http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/ПроизводительныйИНепроизводительныйТруд#ref3

Совокупный работник включает в себя всю совокупность работников, занятых общественно полезным трудом в производственной и непроизводственной отраслях, т.е. во всем народном хозяйстве. Структура совокупного работника определяется уровнем развития производительных сил и в первую очередь уровнем производительности труда в производственной сфере. Чем выше производительность труда в обществе, тем большую долю в совокупном работнике составляют люди, занятые в непроизводственной сфере. “Страна тем богаче, чем меньше при одном и том же количестве продуктов производительное население по отношению к непроизводительному. Ведь относительная малочисленность производительного населения была бы только другим выражением относительной высоты производительности труда” (т.26, ч.1, стр. 211). (В Соколов Интеллектуальное и духовное начала в России и современном мире http://www.zlev.ru/34_11.htm )

На эту ошибку аркадию2 уже указывал Валерий Васильевич viewtopic.php?p=23958#p23958 , но, как говорится, горохом об стенку.
Не разобравшись с марксистским представлением о производительном труде, аркадий2 построил здание "социалистической экономики" на твердом убеждении в том, что 2 х 2 = 5. Поэтому все, кто не согласны с таким утверждением, - инвалиды умственного труда.
Доказывать что-либо "лучшему марксисту мира" - это все равно, что прививать оспу телеграфному столбу. Поэтому не тратьте зря свои интеллектуальные силы и время: это тот случай, когда не в коня корм.

Не торопитесь бежать впереди паровоза, Ирина Валентиновна, - раздавит!

Ну брехливому глупышу - Аркадию Михайловичу, брехать - как дышать.

Например:

Межотраслевые укрупненные нормативы времени на работы по комплектованию и учету кадров;
Межотраслевые укрупненные нормативы времени на разработку конструкторской документации;
Нормативы времени на работы, выполняемые экономистами по финансовой работе;
Типовые нормы времени на перевод и переработку научно-технической литературы и документов;
Укрупненные нормативы времени на работы по делопроизводственному обслуживанию;
Типовые нормы времени на программирование задач для ЭВМ;
Единые нормы времени на чертежные и копировальные работы.

При монотонности аргумент один - время.

Этот "лучший марксист в мире", читая марксистские книги, так и не смог понять, что Маркс говорит о разделении труда в обществе, а не на производстве. Короче, глядя в эти книги, видит в них только фиги, а не мысли автора.

Отрывок из "Воспоминаний" бывшего секретаря Сталина Б.Баженова:
Сказать правду, чем больше я углубляюсь в марксистскую теорию,
тем более меня тошнит от этой галиматьи, помпезно выдаваемой за
экономическую науку. Приходится все же во всем этом разобраться.
Начиная от Адама Смита, который во второй половине XVIII века,
обуреваемый наилучшими намерениями, попытался найти научные основы
экономической науки. Попытка была и преждевременна, и порочна.
Преждевременна, потому что только определялись методы точных наук и
рано было пытаться их применить к такой сложной и твердой сфере, как
область экономических явлений; порочна, потому что отнюдь не эти
методы точных наук приложил Смит к анализу изучаемых экономических
явлений; а методологию современной немецкой идеалистической философии,
диалектику, ноумены и феномены и все прочее, из чего никакого научного
познания экономики и возникнуть не могло. Из этого философского вздора
родил Смит теорию трудовой стоимости, неверное и грубое детище
немецких философских концепций. Чем определяется цена товаров? Искать
реальные причины и следствия - не философский подход. Цена - это
феномен. Это - стоимость. Ею и следует заниматься. А она определяется
трудом, физическим трудом, затраченным на производстве товара
("позвольте, возразили трезвые наблюдатели, это неверно; вот тысяча
примеров, когда это не так; а машина, которая производит такую же
работу; а цена алмаза, найденного без всякого труда на берегу моря; и
т. д."). Смит поправился: стоимость определяется не простым трудом, а
средним общественно необходимым трудом. Эта теория, претендовавшая на
научность и бывшая абсолютно ложной, была замечательная в одном
отношении: она показала, скольких миллионов человеческих жизней может
стоить неудачное произведение человеческого ума. Потому что рожденный
Адамом Смитом ублюдок начал жить собственной теоретической жизнью. За
Смитом пришел Рикардо и сделал из смитовской теории все логические
выводы: раз только физический труд, только рабочий создает ценности,
то как может образоваться капитал? Ясно, что капиталист платит
рабочему не полную плату за произведенное рабочим, а часть утаивает
(прибавочная стоимость); накопление этой утаенной уворованной части и
создаст капитал. Следовательно, провозгласил Карл Маркс, каждый
капиталист - вор и мошенник, и всякий капитал - богатство, уворованное
и награбленное у рабочих. И пролетарии всех стран должны соединиться,
чтобы отобрать силой то, что у них уворовано.
На первый взгляд даже странно, как эта галиматья может считаться
чем-то научным. По ней только движения рук рабочего создают ценности,
полезные вещи, товары и двигают экономику. А работа ученого, работа
изобретателя, работа инженера-техника, работа организатора
предприятия? Это - работа не руками, а головным мозгом. Она ничего не
создает, не играет никакой роли? Но руки у людей были всегда, между
тем гигантское развитие благосостояния обществ и масс было достигнуто
только тогда, когда мозги ученых и техников нашли, как надо двигать
руками, да и машинами, чтобы достигнуть неизмеримо лучших результатов.
Между тем, по Марксу, если вы не двигаете руками, вы вор и паразит.
Какая все это жалкая чепуха. Как все опрокинуто вверх ногами в этом
вздоре, который претендует на научность.
А между тем марксизм оказался фактором огромной силы в жизни
нашего общества. Тут опять надо вспомнить гениальные формулы Лебона:
"Разум создает познание, чувства движут историю". Марксистская теория,
ничтожная для понимания экономической жизни, оказалась динамитом в
эмоциональном отношении. Сказать всем бедным и обездоленным: вы бедны,
вы нищи и вы несчастны потому, что вас обокрал и продолжает
обкрадывать богатый, это - зажечь мировой пожар, возбудить такую
зависть и такую ненависть, какую не залить и морем крови. Марксизм -
ложь, но ложь необычайной взрывчатой силы. Вот на этом камне и
воздвигнул Ленин свою "церковь" - в России."
Это, Ирина Валентиновна, отрывок из главы "Воспоминаний", озаглавленной "Как я стал антикоммунистом".
А Вам не кажется, что Вы с Григорием находитесь на стороне антикоммуниста и антимарксиста Бажанова, сбежавшего из СССР по политическим соображениям в 1928 году?! Он как раз был недоволен тем же в марксизме, чем и вы оба недовольны в моей подаче марксизма с точки зрения его правильного понимания.
Видите, как легко попасть в антимарксисты, если не понимаешь его сути! Еще раз говорю Вам:"Не бегите впереди моего марксистского паровоза. Задавлю и даже не замечу, что задавил!".

Обратите внимание, Григорий Сергеевич, на поведение Практика и Колесникова. Если Вы не остановите их брань в мой адрес, то я опять введу в действие третий закон Ньютона.

Аркадий Михайлович, Вы не только брехливая глупышка, но еще и забывчивая. Вам уже разъяснялось: Ваше предназначение - целовать песок, по которому ходил Олег Павлович. Запомните, пожалуйста: именно для целования этого песка Вы и родились, ни для чего более.

Второе предупреждение модератору о необходимости вмешаться в творимое на форуме Колесниковым. А третьего не будет, потому что я не китаец!

А я-то что творю? Ну родились Вы туполобенькой глупышкой. Ну еще и брехливой. Я при чем??? К родителям - творцам Вашим, свои претензии обращать нужно. Неужели даже это не понятно?

Кроме Вас никто не говорит о Вашем правильном понимании марксизма. Все говорят о том, что Вы нек нем не разобрались.
Чем был недоволен в марксизме Бажанов, мне по барабану. Я в марксизме довольна всем. Но только в марксистском марксизме, а не в голицынском.


Я не хожу по тем рельсам, по которым ездит Ваш паровоз. Короче, заканчивайте флуд на форуме. Он создан не для обсуждения Ваших экономических благоглупостей.