С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Большое спасибо за понимание и поддержку. С Вашим ответом полностью согласна. Маркс, действительно, очень сложен для понимания. Лобовой атакой его не взять.
Поэтому надо общими усилиями и доброжелательно по отношению друг к другу осваивать этот сложнейший пласт фундаментальной науки.

Не бюджетная деятельность определяет сферу производства!!!!
К примеру:
-Наука, еще с домарксовских времен определялась как производительная сила. Напомню, производительные силы производят и тем самым наполняют бюджет. Это сегодня. середине прошлого века людей учили (создавали общественное мнение), что:
-...Современное производство не мыслимо без науки, которая сама превращается в непосредственную производительную силу...- (Учебник "Обществоведение" Москва.1985 год. стр.44).
Чере сто лет после того как Маркс закрепил положение Науки как производительной силы, ее только превращают....
А сегодня, сплошь и рядом слышно от зашоренных творцов экономических и общественных наук о том, что наука становится производительной силой.
Маркс: -...поэтому производительные силы труда, развившиеся из этих форм общественного труда, а стало быть также наука и силы природы, принимают вид производительных сил капитала....- (26.1. стр. 398).
- Образование дайте отличие по объему сегодняшнего образования от науки тех времен?
Более того, - образование это неотъемлемая часть воспроизводства человека как Главного фактора производства.
Итак, образование - непосредственная производительная сила производящая и воспроизводящая материальное Благо = Человек!!! Чем лучше работает эта производительная сила, тем лучше и больше Блага имеет Человек!!!!
Тоже - и о медицинском (шире, почти всем здравоохранении)
Наука, Образование и Медицинское обеспечение = производство средств производства!!!
Остается искусство. Это область духовного производства.

Итак, Наука и Образование - непосредственные производительные силы общества. На первый взгляд, это отрасли, которые относятся к производству с относительно короткими периодами в течение которых отвлекаются продукты, не давая в замен нового. В сегодняшней жизни человеческого общества - отрасли, которые отдают обществу продукты производства незамедлительно!!!!

МЫ привыкли, что НАМ говорят (журналисты с экономическими экспертами, аж заливаются) нет денег на Науку,Образование и Медицину!!!
Здрасте, господа экономические эксперты и подпевающие им журналюги!!! Если нет Науки и Образования с Медицинским обслуживанием то, и нет Человека, производящего деньги!!!

Надеюсь, понятно... Если нет - вопросы и погутарим...!

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

МОЙ ОТВЕТ

… В задаче Арзамасцевой не указана полная продолжительность рабочего дня. Если обычный рабочий день длится 8 часов, то прибавочная стоимость хозяина пекарни составит 60 руб., а СТОИМОСТЬ ОДНОГО ПИРОЖКА (100 + 100 + 60) / 50 = 5 руб. 20 коп. Разумеется, если условия приложения труда в пекарне совпадают по уровню с общественно-необходимым уровнем.
РЫНОЧНАЯ ЦЕНА ПИРОЖКА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ СТОИМОСТИ И ЗАВИСИТ ОТ СООТНОШЕНИЯ СПРОСА И ПРЕДЛОЖЕНИЯ. ПОЭТОМУ ОНА МОЖЕТ БЫТЬ И 6 РУБ., но не ниже 4 руб., иначе капиталист прибыли не получит.

Если пирожки пекутся дома, то с точки зрения их потребительной ценности цена одного пирожка определяется рыночной ценой или рынком. С точки зрения общественного производства стоимость одного пирожка равняется 5 руб. 20 коп., где бы он ни был изготовлен.
Однако ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ДОМАШНЕМУ ТРУДУ ВЕЛИЧИНЫ СТОИМОСТИ И СЕБЕСТОИМОСТИ НЕ ПОДСЧИТЫВАЮТСЯ, хотя расход денег, связанный с появлением одного пирожка, составляет 2 руб.

ОТВЕТ ПРАКТИК

А теперь, слушайте, экономические несмышленыши-детишки: мамы Иры правильный ответ помещаю в книжке.

В первом случае СТОИМОСТИ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО НЕТ ТОВАРА: ПИРОЖКИ ПРИГОТОВЛЕНЫ ДЛЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ СЕМЬЕЙ. Весь результат труда домохозяйки принадлежит семье, а ей принадлежит только часть этого результата.
Есть только себестоимость: 100 руб.+ 5 часов конкретного труда.
Выразить себестоимость в одинаковых единицах можно двумя способами:
а) перевести 100 руб. в часы с помощью средней часовой оплаты труда и получить сумму часов прошлого и живого труда в единицах времени, затраченных на производство 50 пирожков;
б) перевести 5 часов труда домохозяйки в рубли с помощью средней часовой оплаты труда и получить себестоимость в рублях.
Предположим, что средняя цена часа труда равна 20 руб./час.
В этом случае 5 часов домохозяйки эквивалентны 100 руб., себестоимость пирожков, выпеченных для семьи составит 200 руб. Себестоимость 1-го пирожка 4 руб. Для распределения по труду пирожки должны быть распределены следующим образом: 25 пирожков - домохозяйке, 25 пирожков всей остальной семье.
Если же средняя цена часа труда равна 30 руб., то тогда 5 часов труда домохозяйки равны 150 руб. Соответственно себестоимость пирожков будет равна 250 руб., а себестоимость одного пирожка 5 руб.
"По-труду" пирожки должны быть распределены сл. образом: 30 пирожков домохозяйке, остальные 20 пирожков - семье.
Это производство и распределение способом нетоварной экономики.

Теперь о капиталистическом способе способе производства пирожков.
Хозяин пекарни вложил в их производство 200 руб. (100 руб. в виде С и 100 руб. в виде V наемному работнику). Себестоимость одного пирожка составила 4 руб. Весь произведенный наемным работником результат его труда принадлежит хозяину пекарни. Как нормальный предприниматель он до начала производства пирожков провел маркетинговые исследования и узнал, что такие пирожки, как он хочет производить, быстро продаются по 6 руб. ПОЭТОМУ ОН ОЦЕНИЛ СВОИ ПИРОЖКИ ТОЖЕ В 6 РУБ. ЗА ШТУКУ и после их продажи получил прибыль в 100 руб.: 6*50 - 200 = 100.

Уважаемый Григорий, вы меня поражаете больше, чем практик, она же мама Ира.
Посмотрите мой ответ и ответ практик.
Я специально для вас прописными буквами выделил в этих ответах главное. Найдите, как говорят, отличие.

А теперь вопросы.
1. Вы действительно, как и практик, считаете, что себестоимость может быть там, где нет стоимости?
2. Вы так же, как и практик, действительно думаете, что стоимость определяется путем маркетинговых исследований и субъективной оценки продажной рыночной цены товара его производителем?
3. Вы так же, как и практик, не отличаете действительную стоимость от рыночной цены?
4. Вы согласны с тем, то для распределения по труду пирожки должны быть распределены следующим образом: 25 пирожков — домохозяйке, 25 пирожков всей остальной семье? У вас тоже так в семье делят «добычу»?
5. А вообще вы давно читали «Капитал» Маркса?

С уважением,
Валерий

Хоть Ваш ответ и не верен, Валерий, я хочу сказать несколько слов о другом. Вмешался модератор Григорий и подтвердил, что расчеты Практик верны. А я этому не удивился. Десять лет мусолить тему трансформации стоимостей в цены и продолжать ее мусолить после того, как я дал решение этой проблемы еще до выгона меня с форума - это нечто, говорящее о том, что сам модератор, по определению должный знать больше всех в модерируемой теме, ничего в ней не понимает. А отсюда и его решение о правильности расчета Практик. А это уже полная беда здешнего форума.

Зато вы наверняка Маркса не очень вдумчивро читали. Стоимость у Маркса - это объективный параметр, раз она у него подчиняется его закону стоимости. Следовательно стоимость не может зависеть от субъективных одиночных поступков и решений людей. Типа решили они выносить предмет на рынок или не решили. Это стержень, основа всей теории Маркса. И что бы там ни писал Маркс о том, что если товар не выносится на рынок, то он не является товаров, то лучше признать, что он ошибался в этом случае, чем выбрасывать его теорию целиком, начиная с основы - объективности стоимости.

Например, если капиталист решил бесплатно кормить рабочих в заводской столовой, но при этом соответственно уменьшил зарплату, то это вовсе не означает, что стоимость рабочей силы зависит от его решения. Точно также нет никакой разницы, домохозяйка накормила семью домашними пирожками или вышла на работу в пекарню, получила зарплату, добавила те деньги, которые она бы затратила дома на ингредиенты пирожков и еще немного, купила бы 50 пирожков по 5 руб 20 коп., накормила бы семью и сэкономила бы 3 часа своего времени для других домашних работ за счет более высокой производительности труда в пекарне. Что домашний пирожок, что пирожок из пекарни имеют одинаковую стоимость потому что на них тратится одинаковое количество общественно необходимого труда - 5 часов. Но количество конкретного труда разное. Дома тоже самое количество пирожков домохозяйка выпекает дома за 8 часов, а в пекарне - за 5. А стоимость считается не по затратам конкретного труда, а по затратам общественно необходимого. Именно эта особенность и позволяет капиталисту присваивать результаты чужого труда. И именно поэтому домашние пирожки неконкурентоспособны по сравнению с пирожками из пекарни. Многие покупаются на кажущуюся малую стоимость домашней самодельной продукции, предпочитают не платить втридорога, как они считают, за промышленный продукт, и в итоге теряют понапрасну свою рабочую силу. Да и на социализм без стоимости многие ведутся именно потому, что не понимают теории Маркса, а не потому, что следуют ей. Они следуют не теории, а ошибкам в ней.

Не знаю как кто, но я с Вами согласен.

И с Вами я согласен. Однако модераторы не боги, а люди, которые могут ошибаться.
Тем не менее неприемлемо при модерации предвзятое отношение к участникам, спорящим с модератором. Это никуда не годится.

"""Несмотря на то, что домохозяйка сама у себя рабочую силу не покупает, тем не менее она прекрасно в принципе знает, сколько она стоит, потому что для ее воспроизводства она тратит вполне определенные конкретные суммы не еду, одежду, жилье, детей и так далее.""" Она может думать о себе что угодно, но только рынок может реально оценить её как работника. Нет рынка - нет стоимости. Даже при том, что экономика рыночная (муку то она покупала).
"""В чем разница цены и затрат? Цена - это число, изображенное на ценнике.""" ПОмянем марксиста! Он перешёл в мир иной - стал домохозяйкой! А здесь принято говорить не о ценнике, а о цене Сделки! совершенной покупки! А это уже отражение общественных отношений, здесь - согласованный раздел полезности, где цена - признанная обеими сторонами потребительная стоимость продукта-товара.

""" Затраты - это сумма потраченных денег, """
а может и не денег.
""" О того, что например булка хлеба мной уже куплена и она уже никогда не будет выставляться на рынке, она не перестает быть товаром и не теряет свою стоимость."""
Увы, не так. После сделки товар "умирает" вместе со стоимостью, остается только полезность продукта.
""" Точно так же и с рабочей силой, если для ее воспроизводства были затрачены определенные деньги, то независимо от того, что она не будет предлагаться на рынке, она не перестает быть товаром и не меняет свою стоимость."""
Вот "сизу фанза, пью чай", совсем пенсионер, на рынок не хочу - и я товар!!?? Мне что, под кроватью спасаться?

"""Я прекрасно понимаю, какие пропагандистские штампы вы имеете ввиду, говоря, что рабочая сила не продается и поэтому не является товаром."""
Где я говорил подобную чушь? Креститесь, уважаемый, почаще.

"""Норма прибавочной стоимости нужна покупателю, так как переплачивая за товар выше его себестоимости, он финансирует производство вкусных пирожков"""
Стало быть, Вы не купите пирожка, не узнав нормы прибавочной стоимости? И как её узнаёте, не применяя пыток к продавцу? Или ... всё таки... да?

"""На самом деле прибыль, к которой так стремятся производители, распределяется между ними покупателями в зависимости от того, как полно тот или иной производитель удовлетворяет потребности покупателей. А вовсе не от того, как сильно тот или иной производитель эксплуатирует труд своих рабочих, как утверждает Маркс."""
Долдоню об этом изначально. И что значит - эксплуатировать? использовать как рабочую силу - так по доброму согласию и по рынку. Потогонная система - ну было на заре, но ведь ни при советской власти - вышел за ворота и - прощай, сплутатор, пойду к другому. А если за воротами голодная смерть, так и спасибо сплутатору.

Подробно отвечать нет смысла - совку везде плохо, где нет совка. Жили на социалку? - ну да, это Вас обесчеловечивали. Ну гады! А Вы хотели буянить! Так вся "социалка" там буянит - и ничего, продолжают кормить и обесчеловечивать.. Звери!
Падчерица хочет выйти на пенсию в 60. Можно, но пенсия много меньше. Однако почти уверен - останется жить там ещё и работать (петь в оперном хоре) - надо сына доучить. Потерять работу в хоре практически невозможно - там такая социальная защита... Муж (я писал уже) работал 2 года всего!, живет на социалку плюс левый заработок (в т.ч. поет в церквях. Знает службу и голосина бас нехилый). Но его деньги в семью не идут (на себя родимого только) - хватает 2000 жены. Совсем обесчеловечились бедняги...

Ну так оценим Ваш ответ с марксистской точки зрения - не вопрос!"

Себестоимость пирожка для домохозяйки составляет 2 рубля без Ваших дальнейших глупых рассуждений. А стоимость пирожка есть независимо от того, будет он сожран самой хозяйкой или будет продан на рынке. Поскольку хозяйка и наемный работник затратили на приготовление пирожков одинаковое время живого труда, то его можно считать общественно необходимым (средним по- Марксу). Поэтому стоимость живого труда домохозяйки составляет 100 рублей. А стоимость одного пирожка равняется 4 руб.

Значит по мнению Практик хозяин пекарни узнал, что такие пирожки быстро продаются на рынке по 6 рублей. А если бы он один торговал на рынке пирожками, то он долго чесал бы репу над тем, по какой цене ему надо продавать пирожки, чтобы иметь прибыль. А в это время на рынок пришла бы хозяйка и выставила бы свои пирожки по 4 рубля за штуку. И остался бы хозяин с носом вместо прибыли, потому что конкурировать с хозяйкой. которая без проблем имела бы прибыль в 2 рубля с пирожка ему было бы не по силам. И когда пирожки у хозяйки закончились бы, то покупатели просто не стали бы покупать пирожки у хозяина по 6 рублей в расчете на то, что завтра хозяйка снова принесет на рынок пирожки по 4 рубля за штуку.

Как у нашей вумной мамы Иры 16,7 пирожков!!! превратились в одну треть от ста пирожков ведомо не Богу, а учительнице младших классов девочки Иры по математике. Школьница Ира была двоечницей по математике.

А эти рассуждения мамы Иры с учетом выше сказанного являются полным фуфлом. Мама Ира, как истинный прудонист- маржиналист ищет прибавочную стоимость на рынке в то время, когда у Маркса она производится в процессе производства.

Да, мама Ира, болтать ерундой в таких серьезных вещах, как политэкономия , действительно не надо.
Ну и где мы, мама Ира, будем развешивать твои бараньи ноги? Или ты сама развесишь их на обоих форумах, чтобы мы о них не пачкались?

[/quote]

С точностью до наоборот плюс ещё немножко. Капиталист не знает стоимости раб силы (и никто не знает), но оплачивает по рыночной цене (по договору). У Маркса буржуй покупает раб силу точно так же, но потом (в производстве) ухитряется украсть половину. Каким образом - не знает даже сам Маркс. Ну - ловкость рук! (у Маркса).
А в формуле хоть буковки поменяйте что ли. А то по арихметике после подстановки одно и тоже таки выходит... неприлично как то... ведь говорите - разное?

Ночь - тоже объективность, от людей не зависящая, однако днем её нет. Стоимость вообще абстракция, появляющаяся ТОЛЬКО на рынке. Нет рынка - нет стоимости. С этого начинается вообще вся ТТС.
Но вот тов Сталин был согласен с Вами! картошку на крестьянском и дачном дворе облагал налогом, яблони в садах (народ и повырубил). А хрен ли что себе! товар ведь! глядишь и продашь чего... так уплати налог то заранее...

Вопросов нет и гутарить не о чем. Я все сказал!

А Вы марксизм изучите в совершенстве, чтобы в буквочках не путаться. И тогда все будет пучком!

Решение не верно.По Марксу будет так
В первом случае ОК

Здесь 200р это Общ..Необ .Ст. 50 порогов.Если их продать по 4 р,то получим возмещение стоимости прощлого труда и живого


Во втором случае.При условии равновесия потребления рынка,когда каждый день сбывается 100 пирожков.
Хозяин пекарни вложил в их производство 200 руб. (100 руб. в виде С и 100 руб. в виде V наемному работнику). Себестоимость одного пирожка составила 4 руб.
Хозяин пекарни продает тоже 50 пирогов.В данном случае 200р это себестоимость этих пирогов.((Общ.Н.Стоимость в этом случае будет другая Здесь пока промолчу. )).Чтобы получить прибыль,он должен снизить себестоимость.Поэтому он покупает рабочую силу пекаря за 80р.и получает прибавочную стоимость по Mарксу W=C+(v+m)
200r=100r+80r+20r Отсюда уже расчитываются разные нормы.
Хотите верьте,хотите нет.Я так думаю