Труд и стоимость

Валерий · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 7:04 pm

Цитата:

Волга впадает в Каспийское море

Вы правильно уловили сущность мышления практик.
Она недавно изрекла:
"Путин - это Сталин сегодня".
Какое сегодня, такой и "Сталин".
==============================================
У меня всегда вопрос возникает: ну почему России так не везет с вождями?
Что за механизм, приводящий к власти недомерков и алкашей.
Исключение составляет, пожалуй, Петр I, да и того, говорят, подменили в Амстердаме.

Что касается того, что я якобы социал-демократ, то это не совсем так, товарищ Аркадий. Я из-за того,
что много читал все 50 томов произведений Маркса и Энгельса, постепенно стал марксоведом. Я понимаю,
что сказал Маркс, чего он не сказал и что он должен был сказать. Разумеется, это субъективное ощущение.
Но то, что Маркс некоторые вопросы не довел до ума, это очевидно. Единственная скидка ему это за то,
что он писал как бы в условиях "форума" 19-го века, когда шла ожесточенная борьба новых социальных идей и
апологетов капитализма.
Что касается Энгельса, то он ловко пристроился в тени Маркса и ничего хорошего и внятного не написал.
Единственный его благородный поступок - это то, что он взял грех Маркса на себя и пристроил внебрачного сына Маркса
в приемную семью и платил алименты.

"Я бы евреев ненавидел еще больше, но не могу… Потому что именно они сделают революцию…"
(Маркс)

Дальше читайте здесь: http://www.eg.ru/daily/politics/2370/

ВЕРСИЯ: http://shkolazhizni.ru/culture/articles/2778/

P.S. Карл Маркс умер 14 марта 1883-го.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 7:14 pm

практик писал(а):

Наши писал(а):

Волга впадает в Каспийское море

Именно этого никак не может понять аркадий2, который с пеной у рта доказывает, что Каспийское море впадает в Волгу. А те, кто этого не видят, - не марксисты и дураки. :lol:

Дурой, мама Ира, являешься ты. Для тебя, если стоимость является прибавочной, то ее можно запросто отсечь в законе стоимости и получить закон потребительной стоимости. Но, поскольку ты являешься дурой абсолютной, то эту мою мысль ты никогда не поймешь. Ну просто не судьба тебе это понять! Может статься, что у тебя были очень умные предки. Но то, что природа на тебе отдохнула, не подлежит сомнению.

практик · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 7:40 pm

Валерий писал(а):

Цитата:

Волга впадает в Каспийское море

Вы правильно уловили сущность мышления практик.
Она недавно изрекла:
"Путин - это Сталин сегодня".
Какое сегодня, такой и "Сталин".

Спасибо за комплимент.
Волга впадает в Каспийское море - это ИСТИНА.
Сталин - это олицетворение советской административно-командной системы управления.
Путин - это олицетворение российской административно-командной системы управления.
Сегодня эта система - лучшая в мире. Именно поэтому сегодняшние российские граждане живут на порядок лучше, чем жили советские люди во времена Сталина.

Валерий · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:16 pm

практик писал(а):

Валерий писал(а):

Цитата:

Волга впадает в Каспийское море

Вы правильно уловили сущность мышления практик.
Она недавно изрекла:
"Путин - это Сталин сегодня".
Какое сегодня, такой и "Сталин".

Спасибо за комплимент.
Волга впадает в Каспийское море - это ИСТИНА.
Сталин - это олицетворение советской административно-командной системы управления.
Путин - это олицетворение российской административно-командной системы управления.
Сегодня эта система - лучшая в мире. Именно поэтому сегодняшние российские граждане живут на порядок лучше, чем жили советские люди во времена Сталина.

– Василий, что такое путинизм? Не знаю, можно ли это назвать идеологией…

– Путинизм, на мой взгляд, это не идеология. Путинизм – это состояние души, когда человек лишен собственного разума, лишен умения мыслить, анализировать. Путинизм – это поддерживание вождизма, готовность за своего вождя убивать братские народы. Вот что я могу сказать про путинизм.

http://www.svoboda.org/content/article/27602671.html

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:26 pm

Валерий писал(а):

Цитата:

Волга впадает в Каспийское море

Вы правильно уловили сущность мышления практик.
Она недавно изрекла:
"Путин - это Сталин сегодня".
Какое сегодня, такой и "Сталин".
==============================================
У меня всегда вопрос возникает: ну почему России так не везет с вождями?
Что за механизм, приводящий к власти недомерков и алкашей.
Исключение составляет, пожалуй, Петр I, да и того, говорят, подменили в Амстердаме.

Что касается того, что я якобы социал-демократ, то это не совсем так, товарищ Аркадий. Я из-за того,
что много читал все 50 томов произведений Маркса и Энгельса, постепенно стал марксоведом. Я понимаю,
что сказал Маркс, чего он не сказал и что он должен был сказать. Разумеется, это субъективное ощущение.
Но то, что Маркс некоторые вопросы не довел до ума, это очевидно. Единственная скидка ему это за то,
что он писал как бы в условиях "форума" 19-го века, когда шла ожесточенная борьба новых социальных идей и
апологетов капитализма.
Что касается Энгельса, то он ловко пристроился в тени Маркса и ничего хорошего и внятного не написал.
Единственный его благородный поступок - это то, что он взял грех Маркса на себя и пристроил внебрачного сына Маркса
в приемную семью и платил алименты.

"Я бы евреев ненавидел еще больше, но не могу… Потому что именно они сделают революцию…"
(Маркс)

Дальше читайте здесь: http://www.eg.ru/daily/politics/2370/

ВЕРСИЯ: http://shkolazhizni.ru/culture/articles/2778/

Ссылку не смог прочесть, потому что страницу будто заклинило и она не слушается команд. Но дело даже не в этом. Мне глубоко наплевать на то, что у Маркса были внебрачные дети. Это к марксизму не относится. Мне интересен марксизм, как учение. А учение это верное, если из него выбросить личные антимарксистские мысли самого Маркса.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:40 pm

Валерий писал(а):

– Василий, что такое путинизм? Не знаю, можно ли это назвать идеологией…

– Путинизм, на мой взгляд, это не идеология. Путинизм – это состояние души, когда человек лишен собственного разума, лишен умения мыслить, анализировать. Путинизм – это поддерживание вождизма, готовность за своего вождя убивать братские народы. Вот что я могу сказать про путинизм.

http://www.svoboda.org/content/article/27602671.html

Мне бы с миллион таких Василиев и дело бы быстро сдвинулось с мертвой точки.

Валерий · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:40 pm

Внебрачный сын отца народов

В народе говорят «Никто не может точно знать, кто его отец». Константин Кузаков точно знал, что его отец Иосиф Сталин. Знал, почти всю жизнь молчал, и судя по всему правильно делал.

http://oadam.livejournal.com/310684.html

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:42 pm

практик писал(а):

Сегодня эта система - лучшая в мире. Именно поэтому сегодняшние российские граждане живут на порядок лучше, чем жили советские люди во времена Сталина.

Это мнение абсолютной дуры, которая не понимает, что не хлебом единым жив человек!

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:45 pm

Валерий писал(а):

Внебрачный сын отца народов

В народе говорят «Никто не может точно знать, кто его отец». Константин Кузаков точно знал, что его отец Иосиф Сталин. Знал, почти всю жизнь молчал, и судя по всему правильно делал.

http://oadam.livejournal.com/310684.html

Эка невидаль! Пройдет время и окажется, что у Путина сотня внебрачных детей. Но наши бабы только похвалят его за это, потому что сами оказались недоторканными по жизни.

Валерий · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 8:47 pm

аркадий2 писал(а):

практик писал(а):

Сегодня эта система - лучшая в мире. Именно поэтому сегодняшние российские граждане живут на порядок лучше, чем жили советские люди во времена Сталина.

Это мнение абсолютной дуры, которая не понимает, что не хлебом единым жив человек!

Она даже не понимает, что на порядок - это минимум в 10 раз. Даже судя по реальной "картофельной" зарплате это далеко не так.
Интересно, сколько времени надо работать в Москве человеку со средней зарплатой, чтобы купить хотя бы однокомнатную квартиру?

viktork · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 9:21 pm

аркадий2 писал(а):

viktork писал(а):

аркадий2 писал(а):

строится новая версия ТТС. Именно так - подсчитать заранее "затраты абстрактного труда" невозможно. Эта операция выполняется в процессе рыночного обмена, а если рынка нет - то и определить стоимость "на коленке" нельзя. Поэтому когда некоторые участники Диспута утверждают, что стоимость СОЗДАЁТСЯ в производстве, то надо к этому добавить, что лишь в производстве ТОВАРОВ и определяется только на рынке.

Безграмотны все, причем в основах. Есть две стоимости:
а) стоимость-затраты (не только труда), или "меновая" (примем термин за неимением лучшего) или просто "стоимость",
б) потребительная стоимость как денежное выражение полезности.
Первая отражает абстрактный труд, вторая СОЗДАЕТСЯ конкретным трудом.
Стоимость нигде не "создается", но переносится на продукт-товар как себестоимость, которая затем на рынке получает "квалификационную оценку" как ОНЗ - отсечением некоторого уровня по балансу спроса (фактом реализации). Проще говоря, если продан товар (без убытка), то его затраты ниже или равны ОНЗ.
Создаются в производстве ТОЛЬКО полезные свойства продукта. Не ПС и не "полезность в эксплуатации", а только физические -вполне измеримые - свойства. И только на рынке они получают оценку потенциальным ПОТРЕБИТЕЛЕМ как "ожидаемая полезность" (ОП) - ещё до покупки! Сделка состоится, если цена будет ниже ОП - этой абсолютно субъективной оценки. И разумеется - выше ОНЗ - иначе производитель не продаст товара.
Таким образом:
-- обе стоимости (кроме себестоимости!) возникают только на рынке
-- прибавочная стоимость есть разница между ПС и стоимостью и содержит только ПС - превышение над стоимостью.
Всё это - очевидность для любого нормального человека. Марксисты к таким не относятся, так как поклоняются Богу и молятся на Капитал. Доказательство налицо:
--- никто не ответил на мой вопрос: есть ли недоплата труда, если оплачена раб сила?
Аркадий2 глухо признал где-то, что такой недоплаты нет, и потому он придерживается маржиналистской теории. Однако тут же сообщил, что ТТС - верна! Вот те раз... коренное положение ТТС ложно, но ТТС - верна. Верующий признает, что чудес (в т.ч. библейских) не бывает, но библия истинна от корки до корки...

аркадий2 писал(а):

Внутри этой интерпретации продукт труда, если он предназначен для собственного потребления, не имеет стоимости, хотя его производство требует определённого труда. Продукт, который производится для продажи, попав на рынок, лишь ТАМ приобретает то особое качество, которое превращает овеществлённый в продукте конкретный труд в определённое количество "абстрактного труда".

См выше! Неточность! Конкретный труд ни во что не превращается, но получает оценку Количество этого труда. Качество конкретного труда - его производительная сила, его "полезность"! - никуда не исчезают, но создают полезные свойства продукта. Но это в производстве, а на рынке конкретный труд оценивается в качестве и количестве "сам по себе" - как ПС. И лишь после сделки происходит превращение: продукт вместе со своими свойствами уходит потребителю (из цикла воспроизводства), а ПС проходит экзекуцию. Собственник прикладывает к ней только что скончавшуюся стоимость и примерив, отрубает секачем от ПС такой же кусок, напяливает на него шкурку дохлой стоимости и отправляет на распыл - в производство. Восстанавливая этом циркуляцию стоимости (иногда с приваром). "Король умер - да здравствует король!" Оставшуюся жирненькую филейную часть он, любовно поглаживая, убирает в тихое и влажное место (в банку), чтоб не дай бог усохла, а то глядишь и подойдет как на дрожжах.

аркадий2 писал(а):

Все споры о "пирожках" и их "стоимости" вообще-то имеют смысл, если только доказано, что именно "труд" создаёт стоимость, что именно "труд" является фактором, определяющим "стоимость" товаров, а значит, не может быть "добавленной стоимости" в экономике, в которой труд вообще не применяется (полностью роботизированное производство).

Опять неточность. Разумеется, только труд (плюс разум) создает стоимость обоих видов. Но есть труд живой и овеществленный. Маркс в упор не видит овеществленного труда как производительной силы (такова идеологическая задача), но он есть и безусловно участвует в создании НОВОЙ стоимости. Помимо переноса стоимости-затрат (амортизации). Полезность машины - это полезность овеществлённого труда, и иначе быть не может - автоматизированное производство доказывает это воочию. Вот завод, вот огромная "добавленная стоимость", но тупой марксист сумлевается: а есть ли она и откуда взялась? Да, любая религия (идеология) делает из человека бревно. Мозги отключаются! Иначе можно уронить религию - и как тогда жить? Без бога то? Жуть...

аркадий2 писал(а):

Оба не понимают (как, впрочем, и вся остальная "марксистская" братия), что ни посчитать, ни найти на рынке "затраты абстрактного туда" не - не - не возможно! Эх, Карл Генрихович, знал бы ты какой фурор в среде мраксистов вызвал этот несчастный "абстрактный труд". Ну не понимают люди, что термин "абстрактный труд" введен Марксом в свою теорию лишь для того, чтобы показать то общее в товарах, что их объединяет по происхождению. И никакой другой смысловой нагрузки у этого термина нет.

Не совсем так. Стоимость=абстрактный труд играют роль одного из регуляторов в рыночном механизме. Но это другая тема
.

аркадий2 писал(а):

ОНЗТ всегда определяются путем хронометража рабочих операций конкретного труда. На базе этого хронометража составляются справочники по ОНЗТ. И не надо таскаться по рынкам в поисках затрат абстрактного труда, которых там отродясь не бывало.

Упал - и не отжался... сдох. Технологический справочник - хорошее пособие, но только ориентир, и к конкретной технологии отношения не имеет - она всегда другая, хоть и содержит похожую операцию. Так по сопромату не определить цену здания..

аркадий2 писал(а):

Остается мне только сказать:"Вот яботаю, яботаю я на форумах - учу людей правильному пониманию марксизма. А выяботки нет - все тупые, как валенки в Сибири".

Все прочие имеют равное право сказать то же самое. У всех свои мотыльки и свой бог в голове - при одной как бы религии..

Из всех приписанных мне цитат только три последних мои. Я и раньше замечал, что Вы шьете мне чужие мысли. Прошу в дальнейшем этого не делать.
1. Как определить стоимость абстрактного труда?
2. Не знаете производства. Долгий стаж Вашей работы на производстве для меня ничего не значит.
3. Не скажите - право сказать имеет тот, у которого есть что дельного сказать. А все остальное это только балабольство.

1 Вопрос неточен. Абстрактный труд и есть стоимость-затраты - ОНЗ. Определить уровень стоимости для конкретного продукта в определённой рыночной ситуации можно. Способ известен: график производителей данного товара: по Х - количество в шт, по У - себестоимость. Откладываем по Х количество проданного продукта; последний производитель с наибольшей себестоимостью проданного продукта будет равен или ниже ОНЗ. Продано всё произведенное - значит все ниже ОНЗ. Так нам говорили в вузе.
Надеюсь вопрос не о стоимости рабочей силы...
2 Вам конечно виднее.
3 Поэтому Вы и все прочие промолчали. Ведь Ваши пункты - не ответы, а отмазки. Марксисты, как все парт пропагандисты - мастера демагогии.

ingener · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 9:41 pm

Валерий писал(а):

У ingener'a как-то все запутано и непонятно. Согласно Марксу по итогам производственного цикла выпускается масса продукции, которую он разбивает на части c+v+m.

У меня действительно сложнее, чем у Маркса, но не запутано и непонятно, а требует больших усилий, для того, чтобы понять, отказавшись от привычных стереотипов. Потому что в частном случае одинакового органического строения капитала моя теория стоимости 1:1 совпадает с теорией Маркса. И я на 100% поддерживаю его объяснение появления прибавочной стоимости. Отличия возникают только при рассмотрении реальной экономики с различающимся органическим строением капитала, когда сумма произведенной на предприятии капиталиста отличается от суммы присвоенной прибавочной стоимости. В отличие от Маркса я соглашаюсь с наблюдаемым на практике размером присвоения прибавочной стоимости и объясняю в своей таблице работу реально действующего механизма перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами. А Маркс, хотя и заметил противоречие в своей теории, устранить его, отказавшись от идеи присвоения капиталистом прибавочной стоимости в размере, произведенном на его предприятии, не успел. Он только косвенно отказался, допустив отклонение цен производства от стоимостей. Тем самым все запутав в своей теории и сделав ее непригодной для практических вычислений и планирования развития экономики. Потому что способа пересчитать его теоретические стоимости в реально управляющие экономикой цены производства не существует. Например ваш, уважаемый Валерий Васильевич, метод трансформации заставляет верить в возможность продолжительности рабочего дня более 24 часов в сутки и прочие чудеса. Верить или не верить - это дело хозяйское. Но использовать на практике ваш метод по этой причине невозможно. Хотя он несомненно имеет большое теоретическое значения для доказательства ошибочности предположения Маркса о присвоении капиталистом прибавочной стоимости в сумме, произведенной на его предприятии.

Я в отличие от Маркса четко различаю сумму прибавочной стоимости, произведенной на предприятии капиталиста, и сумму прибавочной стоимости, присвоенной присвоенной капиталистом. И привожу формулу для вычисления прибыли на основе величины создаваемой прибавочной стоимости и органического строения капитала. Что равнозначно вычислению стоимости на основе цен производства. Причем эта формула получается путем элементарных преобразований из формул Маркса. И отражает реально происходящие в экономике процессы. Причем никакой трансформационной проблемы как на практике, так и в моей теории не возникает. Для понимания связи между стоимостью и ценой производства требуется только простейшая арифметика. Почему же эта простая связь до сих пор не была обнаружена со времен Маркса всеми учеными мира и даже уважаемым Валерием Васильевичем даже с помощью моих подсказок? Потому что для этого требуется, как оказалось, невозможное для простого человека. Нужно всего лишь признать, хотя бы на время проверки моих идей, что стоимость равна цене производства и на момент продажи товара в нем содержится еще не вся его стоимость. А вся стоимость будет содержаться только после оплаты за счет прибыли труда по развитию производства и обеспечению шикарной жизни капиталиста. Как показывает практика, такое святотатство для религиозных последователей Маркса - вещь немыслимая даже на мгновение. А объяснять что-то тем, кто не понимает теории Маркса и ее проблемы, вообще бесполезно. Они ничего не поймут, так как моя теория базируется на теории Маркса.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 9:48 pm

viktork писал(а):

1 Вопрос неточен. Абстрактный труд и есть стоимость-затраты - ОНЗ. Определить уровень стоимости для конкретного продукта в определённой рыночной ситуации можно. Способ известен: график производителей данного товара: по Х - количество в шт, по У - себестоимость. Откладываем по Х количество проданного продукта; последний производитель с наибольшей себестоимостью проданного продукта будет равен или ниже ОНЗ. Продано всё произведенное - значит все ниже ОНЗ. Так нам говорили в вузе.
Надеюсь вопрос не о стоимости рабочей силы...
2 Вам конечно виднее.
3 Поэтому Вы и все прочие промолчали. Ведь Ваши пункты - не ответы, а отмазки. Марксисты, как все парт пропагандисты - мастера демагогии.

Слышь, умник! Я уже однажды просил не приписывать мне чужие мысли. Ну сколько можно повторять. Если у Вас даже в этом нет порядка, то какой порядок у Вас может быть в более серьезных вещах?!

практик · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 10:03 pm

Валерий писал(а):

Она даже не понимает, что на порядок - это минимум в 10 раз. Даже судя по реальной "картофельной" зарплате это далеко не так.
Интересно, сколько времени надо работать в Москве человеку со средней зарплатой, чтобы купить хотя бы однокомнатную квартиру?

Я очень хорошо понимаю, что на порядок - это в 10 раз. И сужу я не по "картофельной" зарплате, а по количеству реальных материальных благ, доступных сегодня российским гражданам. В 1956 году наш класс во время летних каникул ездил в колхоз, чтобы помочь колхозникам с прополкой овощей. Колхоз находился в 10 км от г. Ростова-на-Дону. В деревне, в которой нас разместили на постой, не было электричества, и на всю деревню был всего один колодец. Жили мы в деревенском клубе с земляным полом, покрытым соломой.
Эта история повторилась и в 1958 году, когда в зерносовхоз послали на работу весь 1-ый курс института, в который я поступила.
Что касается покупки однокомнатной квартиры, так во времена сталинской экономики квартиры вовсе не продавались. Мой отец, кадровый офицер РККА с 1935 года, прошедшей всю ВОВ с первого до последнего дня, заслужил только комнату 15 кв.м на семью из трех человек в коммунальной квартире, в которой жил до 1963 года. При этом занимал достаточно высокий пост: замначальника финансового отдела штаба СКВО. В этой квартире до 1960 года не было ни газа, ни душа. Готовить пищу приходилось на керогазе, белье стирать в корыте, а купаться - в бане. О телефонах не приходилось даже мечтать, а телевизор был черно-белый. Хотя должностной оклад моего отца был в несколько раз выше средней "картофельной" зарплаты, но купить на него было не'чего. По большому счету, даже у офицерской элиты жизнь была убогой.
А сегодня даже в самых отдаленных российских селах есть все необходимое для цивилизованной жизни людей, начиная с интернета и мобильных телефонов.

Чем больше Вы хотите доказать, что я чего-то не понимаю, тем больше доказываете то, что мало понимаете сами.

аркадий2 · **Добавлено:** Пн мар 14, 2016 10:04 pm

Валерий писал(а):

аркадий2 писал(а):

практик писал(а):

Сегодня эта система - лучшая в мире. Именно поэтому сегодняшние российские граждане живут на порядок лучше, чем жили советские люди во времена Сталина.

Это мнение абсолютной дуры, которая не понимает, что не хлебом единым жив человек!

Она даже не понимает, что на порядок - это минимум в 10 раз. Даже судя по реальной "картофельной" зарплате это далеко не так.
Интересно, сколько времени надо работать в Москве человеку со средней зарплатой, чтобы купить хотя бы однокомнатную квартиру?

Так эта бабулька посоветует не копить деньги, а взять ипотеку, чтобы через пару лет оказаться на зоне за неуплату процентов банку. Бабулька то на олигархов пашет, а не на народ.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Труд и стоимость

Кто сейчас на конференции