С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 12:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 4:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Маркс с Энгельсом вроде бы тоже думали так же, как и вы.
Однако попытка построить безденежный социализм с 1918 года провалилась, словно деревенская баба в туалете без удобств.

Признаком социализма является всеобщая кооперация труда в государственном масштабе. Деньги - это инструмент распределения результатов труда в условиях стихийного разделения труда.
Желание отменить деньги при сохранении товарно-денежных отношений - это свидетельство экономической неграмотности, которая всегда наказуема. Все остальное не комментирую как поросший мохом политэкономического невежества экономический отстой. Когда нечего сказать по существу, говорят много и ни о чем.

Несет не то. А по существу якобы собирает с терновника виноград, или с репейника смоквы.
Поскольку наука бессильна бороться с подобными Арзамасцевой, обращусь к богословию:

Господь дает и средство узнавать таких лицемерных лжеучителей и льстецов и отли­чить их от истинных учителей: это — их дела, не са­мое учение, которое для простых и неопытных труд­но распознавать и опровергать, а их образ жизни, поведение (ср.: Мф. 24:24; Мф. 12:33); плод — символ дел че­ловеческих, как растущее дерево — символ человека или жизни человека. О качестве дерева судят обык­новенно не по стволу его, не по листьям, не по цве­там, а по плодам; цветы могут быть красивые и бла­гоухающие, листва густая и нежная, но это — только украшение; по плоду судит человек о качестве дере­ва или растения: хорош плод — значит, дерево хоро­шо; худ плод — значит, дерево худо; и на худом дере­ве или растении не могут расти плоды хорошего де­рева или растения, равно как и наоборот. На тернов­нике, например, не растет виноград или на репейни­ке — смоквы. Точно так же от лжеучителя нельзя ожидать истинно христианских высоких добродете­лей, хотя бы дела его и имели внешний вид доброде­тели. И как дерево, не приносящее добрых плодов, идет на топку печей, так и эти лжеучителя подлежат адскому огню.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Мера труда - рабочее время конкретного труда в секундах, минутах, часах. Измеряется с помощью хронометра.

Это ж надо же!
А мужики-то и не знают.
И пишут в учебниках принципиально другое:
Цитата:
1. Мера труда соединяет в себе количественную и качественную стороны процесса труда. Количественная сторона представляется затратами конкретного труда, применённые для производства продукции. Качественная сторона определяется величиной полезности образованной при потреблении продукции. Численная величина отношения образованного результата к затратам является мерой труда.

Выходит, что напрасно мудрят авторы учебников, не отслеживают современные представления Ирины Валентиновны, мелют какую-то ерунду про полезность продукции и про непонятное отношение величин, непосредственно без денег и рынка не измеряемых. Нет, чтобы как Ирина Валентиновна - включил хронометр и пускай работяги с места на место камни таскают, себе на хлеб зарабатывают. Все просто. Правда о том, что кто-то должен и хлеб выращивать и печь его и сельхозмашины делать и сталь выплавлять и все в строго пропорциональных количествах, Ирина Валентиновна не заботится. А зачем? Это же как-то само собой наладится. Или большеголовые экономисты в больших и светлых кабинетах все посчитают, большие графики нарисуют и все наладится.

Не наладится, Ирина Валентиновна. Потому что камни таскать выгоднее, чем работать по настоящему. Тем более что хронометр не отличает большие камни от мелкой гальки. Такую положил в карман и ходи весь день по своим делам, а хронометр знай себе труд считает. Но само собой разумеется это только когда Ирина Валентиновна не видит. Потому что если она заметит такое безобразие, то весь день лекции с цитатами Маркса провинившемуся будет читать. А хронометры у обоих будут продолжать тикать. Только вечером вдруг выяснится что несмотря на то, что все работали, хлеб так никто и не вырастил и не испек. Потому что про общественную необходимость труда забыли. Которую только на рынке выявить можно. Или согласно личным указаниям Ирины Валентиновны. Это еще точнее. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Это ж надо же!
А мужики-то и не знают.
И пишут в учебниках принципиально другое:
Цитата:
1. Мера труда соединяет в себе количественную и качественную стороны процесса труда. Количественная сторона представляется затратами конкретного труда, применённые для производства продукции. Качественная сторона определяется величиной полезности образованной при потреблении продукции. Численная величина отношения образованного результата к затратам является мерой труда.

Так ведь я жизнь учу не по учебникам. Отношение времени потребления продукции к времени ее производства - это эффективность труда, а не его мера: безразмерная относительная величина.
А труд можно измерить только его рабочим временем, независимо от того, какой процесс совершается с помощью труда: производственное потребление или потребительное производство.
Всеобщей мерой труда выступает рабочее время, его конкретным выражением являются нормы труда. (СВОБОДНЫЙ СЛОВАРЬ ТЕРМИНОВ, ПОНЯТИЙ И ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПО ЭКОНОМИКЕ, ФИНАНСАМ И БИЗНЕСУ http://termin.bposd.ru/publ/14-1-0-10530 )
Остальной поток сознания не комментирую: бессодержательный спор ради спора.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 7:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Несет не то. А по существу якобы собирает с терновника виноград, или с репейника смоквы.
Поскольку наука бессильна бороться с подобными Арзамасцевой, обращусь к богословию:

В борьбе со мной бессильны Вы, а не наука. Вы к науке не имеете никакого отношения. Потому что наука - это знания, а не звания. Ваше желание скрестить социализм с рынком убедительное доказательство того, у Вас есть только научное звание без научных знаний.
Такие же, как Вы, владельцы званий уже пытались осуществить такое скрещивание. Результат общеизвестен: зачать социализм не удалось. Родился дикий капитализм со всеми вытекающими последствиями.
Хотя те, кто являются обладателями научных знаний, утверждают, что социализм и рынок - понятия взаимоисключающие: пока есть рынок - социализма нет, а когда есть социализм - нет рынка.
Вы не ученый, а очередной изобретатель жареного льда.
И все, что Вы нарыли в богословии, о Вас, а не обо мне.
Побоялись бы, хотя бы Бога.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 7:39 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

...........Инженер ставит хороший вопрос: как учитывать "общественную необходимость" конкретного труда? ............
...........Думаю, надо как-то учитывать "сложность" и "общественную необходимость" разных видов труда в расчёте трудоёмкости продукции...............


"Григорий"!
Хотя вопрос адресован Ирине Валентиновне, для меня - представляет интерес.
Интерес в формулировках. К примеру, что означает общественная необходимость труда?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 7:52 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
И как дерево, не приносящее добрых плодов, идет на топку печей, так и эти лжеучителя подлежат адскому огню.

Какой сердитый.... Вот я так прекрасен!!! :D - отказался от попыток нарушать душевный покой и "оскорблять чувства верующих". Бог с ней! пущай себе "строит" казарменный социализм для нищих, мечтающих о минимуме пожрать по карточкам. Всё по плану и всё государству, никакой торговли с миром (денег то нету), никаких технологий и развития. Зачем? - всё равно получишь минимум. Казарма и общие жены-дети разумеются само собой - на минимум семью не содержать. Тем более дома. Да и правда - зачем эта буржуазная роскошь и заботы? Зато бабы коммунальные - а что ещё нужно человеку!
Так оставьте мечты старой даме! Они ей греют душу! (Кошки нету поди?)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 8:25 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
И как дерево, не приносящее добрых плодов, идет на топку печей, так и эти лжеучителя подлежат адскому огню.

Какой сердитый.... Вот я так прекрасен!!! :D - отказался от попыток нарушать душевный покой и "оскорблять чувства верующих". Бог с ней! пущай себе "строит" казарменный социализм для нищих, мечтающих о минимуме пожрать по карточкам. Всё по плану и всё государству, никакой торговли с миром (денег то нету), никаких технологий и развития. Зачем? - всё равно получишь минимум. Казарма и общие жены-дети разумеются само собой - на минимум семью не содержать. Тем более дома. Да и правда - зачем эта буржуазная роскошь и заботы? Зато бабы коммунальные - а что ещё нужно человеку!
Так оставьте мечты старой даме! Они ей греют душу! (Кошки нету поди?)


Не, это сообщение - детские сопли!
Наговорил....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 11:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
алька писал(а):
Не, это сообщение - детские сопли!
Наговорил....

Особенно, если учесть , что во всех развитых странах давно уже введено понятие "гарантированный прожиточный минимум". которое строго контролируется государством.
Семейный прожиточный минимум в разных странах мира. (25 фото) http://rai77.ru/semeyniy-projitochniy-m ... tml#p17185

Фотограф Питер Менцель посетил несколько десятков стран по всему миру и сфотографировал недельный, семейный рацион местных жителей и оценил качество и цену (в британской валюте*) продуктов питания.
*1£=48руб.(май 2013г.)


По данным на 19 марта 2016 года 1£= 98.82 руб

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 11:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
И как дерево, не приносящее добрых плодов, идет на топку печей, так и эти лжеучителя подлежат адскому огню.

Какой сердитый.... Вот я так прекрасен!!! :D - отказался от попыток нарушать душевный покой и "оскорблять чувства верующих". Бог с ней! пущай себе "строит" казарменный социализм для нищих, мечтающих о минимуме пожрать по карточкам. Всё по плану и всё государству, никакой торговли с миром (денег то нету), никаких технологий и развития. Зачем? - всё равно получишь минимум. Казарма и общие жены-дети разумеются само собой - на минимум семью не содержать. Тем более дома. Да и правда - зачем эта буржуазная роскошь и заботы? Зато бабы коммунальные - а что ещё нужно человеку!
Так оставьте мечты старой даме! Они ей греют душу! (Кошки нету поди?)

Уважаемый Виктор Иванович!

Полностью с вами согласен. Однако я свое дело сделал - своей таблицей показал, что основная идея мадам практик утопична, так как основана на идее распределения несуществующих денег в стране. Смешно, но и здесь у нее уравниловка. Она включает в число получателей ее пайков и бедных, и богатых.
Она абсолютно не поняла Энгельса в "Анти-Дюринге" и продолжает нести чушь о социализме без переходного периода.
Что касается использования рыночного способа ценообразования при социализме, то он апробирован в Китайской народной республике. Этот способ, как я уже писал, - естественный способ расчета ценовой системы итерационной процедурой, где каждый участник производства методом проб и ошибок пытается максимизировать свою добавленную стоимость с учетом спроса и предложения экономики на выпускаемую продукцию. Метод опробован и используется на практике тысячи лет.
Правда, при социализме есть нюанс распределения добавленной стоимости, преследующий цель недопущения перехода части этой стоимости, необходимой для расширения производства, в заработную плату. Я сейчас проверяю соответствующий механизм на реальных данных промышленных предприятий.
Я давно понял, что спорить с такими фанатиками, как практик, бесполезно, так как она сразу переходит на обсуждение личностных характеристик оппонента, уровня его образования, опыта работы и ученых степеней. К сожалению, этот стиль поведения мадмуазель практик на форуме не получает должной оценки со стороны модераторов, которые, видимо, давно поняли, что взять с неё нечего, учитывая слабость пола и возраста.
И обратите внимание на такой факт. Сама она многим людям неоднократно пишет, что мол это ее последнее сообщение и т.д. Но затем забывает обещанное и вновь влезает в чужую дискуссию. Затем, она приплела на форум своего клона альку, существование которой свелось к сплошному одобрямс товарища практик. Тот, кто знает социально-национальную психологию, тот подтвердит, что такого быть не может, чтобы товарищ из Киева, не сказав ни одного собственного слова, пел дифирамбы совершенно незнакомой тетушке. Все это хитрость и коварство, которым практик пользуется давно. Например, на старом форуме КПРФ у неё было 7 клонов (ников) и она буквально хором пела себе осанну. Да зачем далеко ходить, эту осанну мы слышим и со стороны альки на данном форуме.
Короче, хитрость, лицемерие, и самые плохие черты человека соединились в одном персонаже. Но это уже было.
Вот что Энгельс писал об Аккиле Лориа:
    " Но только литературный авантюрист, который в глубине души плюёт на всю политическую экономию, может позволить себе утверждение, что торговый капитал обладает волшебной силой поглощать всю избыточную прибавочную стоимость, превышающую общую норму прибыли, к тому же поглощать прежде, чем последняя установлена, и превращать её в земельную ренту для себя самого, причём для этого ему не требуется никакой земельной собственности. Не менее удивительно утверждение, будто торговый капитал всегда находит тех промышленников, прибавочная стоимость которых как раз достигает лишь средней нормы прибыли, и что он почитает за честь для себя до некоторой степени облегчить участь этих несчастных жертв закона стоимости Маркса, продавая их продукты даром, даже без всяких комиссионных вознаграждений. Каким надо быть шарлатаном, чтобы вообразить себе, будто Маркс нуждался в подобных жалких фокусах!

    Но в полном блеске своей славы наш illustre Лориа выступает только тогда, когда мы сравниваем его с его северными конкурентами, например с г-ном Юлиусом Вольфом, который ведь тоже известен не со вчерашнего дня. Каким мелким брехуном кажется Вольф рядом с итальянцем даже в своей толстой книге «Sozialismus und kapitalistische Gesellschaftsordnung»! Как беспомощно, я чуть было даже не сказал как скромно, выглядит он по сравнению с тем благородным дерзновением, с каким маэстро выдаёт как нечто само собой разумеющееся, что Маркс не больше и не меньше, а такой же, как и все другие люди, что он совершенно такой же сознательный софист, паралогист, хвастун и шарлатан, как сам г-н Лориа, что Маркс всякий раз, когда попадает в затруднительное положение, обещает публике дать окончание своей теории в следующем томе, который он, как это ему самому очень хорошо известно, и не может и не собирается выпустить! Безграничная отвага, соединяющаяся с чрезвычайной изворотливостью и умением выходить из самых невозможных положений, героическое равнодушие к полученным пинкам, стремительно быстрое присвоение чужих работ, назойливое шарлатанство рекламы, организация успеха при помощи шумихи друзей, — кто может сравниться с ним (практик - В.К.) во всём этом? " т.25, ч.1, с. 24-25.
Как видите, ни что не ново под луной. «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас...» (Книга Екклесиаста, или Проповедника, гл. 1, ст. 9—10).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 11:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
алька писал(а):
Не, это сообщение - детские сопли!
Наговорил....

Особенно, если учесть , что во всех развитых странах давно уже введено понятие "гарантированный прожиточный минимум". которое строго контролируется государством.
Семейный прожиточный минимум в разных странах мира. (25 фото) http://rai77.ru/semeyniy-projitochniy-m ... tml#p17185

Фотограф Питер Менцель посетил несколько десятков стран по всему миру и сфотографировал недельный, семейный рацион местных жителей и оценил качество и цену (в британской валюте*) продуктов питания.
*1£=48руб.(май 2013г.)


По данным на 19 марта 2016 года 1£= 98.82 руб

Мадам, в бессильных потугах защитить свою галиматью теперь вы оперируете понятием "Семейный прожиточный минимум в разных странах мира". Это совсем не означает, что на практике все семьи приведенных стран имеют этот минимум бесплатно, как вы предлагаете сделать. Это то, что они в среднем имеют по своим доходам (если есть эти доходы от труда).
Вам двойка. Идите и учитесь, прихватив с собой альку.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2016 1:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Мадам, в бессильных потугах защитить свою галиматью теперь вы оперируете понятием "Семейный прожиточный минимум в разных странах мира". Это совсем не означает, что на практике все семьи приведенных стран имеют этот минимум бесплатно, как вы предлагаете сделать. Это то, что они в среднем имеют по своим доходам (если есть эти доходы от труда).

Во всех развитых странах установлен минимум дохода на каждого члена семьи, ниже которого он не должен опускаться. Например, в Австралии этот минимум установлен на уровне 600 AUD (31300 руб.). Если доход семьи в расчете на одного человека оказывается ниже этого уровня, то семье доплачивается эта разница.
При этом минимальная зарплата рассчитывается с учетом одного иждивенца.
То, что Вы называете "галиматьей" давно уже обсуждается в мире как единственное средство, которое способно спасти мир от Третьей мировой войны.

Проект "Социальный пай" http://communitarian.ru/publikacii/naro ... 820121644/

Швейцарская модель коммунизма http://www.rg-rb.de/index.php?option=co ... &Itemid=13

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2016 1:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Уважаемый Виктор Иванович!

Полностью с вами согласен. Однако я свое дело сделал - своей таблицей показал, что основная идея мадам практик утопична, так как основана на идее распределения несуществующих денег в стране. Смешно, но и здесь у нее уравниловка. Она включает в число получателей ее пайков и бедных, и богатых.

В моем алгоритме речь идет не о пайках, а о пожизненных социальных паях. Право на такой пай должно предоставляться на основании гражданства, а не на основании имущественного статуса того или иного человека. Правовое обоснование на такой пай дал академик В.С. Нерсесянц в своем "Манифесте о цивилизме. (Национальная идея России во всемирно-историческом прогрессе равенства, свободы и справедливости)" http://www.trinitas.ru/rus/doc/0001/005a/00011082.htm

Непонимание того, о чем идет речь в моем предложении, полностью исключает возможность конструктивного обсуждения это идеи с такими людьми, как Вы и viktork. Как говорил В.И. Ленин, "смешно терять время". Не доросли вы до обсуждения таких идей: понималка у вас еще не выросла.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2016 3:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Если доход семьи в расчете на одного человека оказывается ниже этого уровня, то семье доплачивается эта разница.

Доплата до уровня и выплата всего уровня без затрат труда (как у вас) - это не одно и то же.

P.S. Прочитал я этого В.С. Нерсесянца. Мужик не понял, где он оказался. А оказался он в российском национал-социализме. Несет несуразицу. Да и слова "пай" у него нет. Но на паёк в концлагере он, кажется, заработает.

В то же время Нерсесянц оперирует понятием "доля":
    В своем правовом измерении и выражении гражданская собственность — это идеальная доля каждого собственника в общей собственности всех граждан. Каково действительное содержание такой идеальной доли, покажет лишь рынок — по мере вовлечения объектов этой общей гражданской собственности в товарно-денежные отношения.
Непонятно кто у кого содрал идею об идеальной доле каждого собственника в общей собственности всех граждан.
Скорее всего вы у него, памятуя о свойствах вашего прототипа Лориа.
Но вы против товарно-денежных отношений. Это более, чем смешно. Однодумцы-антогонисты.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2016 9:46 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
Валерий писал(а):
Валерий писал(а):
И как дерево, не приносящее добрых плодов, идет на топку печей, так и эти лжеучителя подлежат адскому огню.

..................................
Уважаемый Виктор Иванович!

.......... я свое дело сделал - своей таблицей показал, что основная идея мадам практик утопична, так как основана на идее распределения несуществующих денег в стране. Смешно, но и здесь у нее уравниловка. Она включает в число получателей ее пайков и бедных, и богатых.
....................

Пожалуйста, скажите - за что люди сами себе платят деньги и, что представляют из себя существующие деньги?
Пусть ВСЕ ваши апологеты подключаются к ответу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2016 10:49 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЧТО ТАКОЕ ЦИВИЛИЗМ И ЕГО ОЦЕНКА

В преддверии эпохи путинизма произошло в общем не очень заметное событие в жизни Российской федерации — был издан учебник
Нерсесянц В. С. Общая теория права и государства. Учебник для юридических вузов и факультетов. – М.: Издательская группа НОРМА—ИНФРА М. – 1999. – 552 с.
Учебник был рекомендован Министерством общего и профессионального образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности «Юриспруденция».
Автор учебника — Вла́дик Сумба́тович Нерсеся́нц (2 октября 1938, Степанакерт, Нагорно-Карабахская автономная область Азербайджанской ССР — 21 июля 2005) — советский и российский учёный-юрист, специалист в области философии права, политических и правовых учений. Автор фундаментальных трудов по философии права, теории права и государства, истории политических и правовых учений, разработчик оригинальных философско-правовых концепций: либертарно-юридической теории права и государства и концепции цивилизма. Являлся председателем российской секции Международной ассоциации социальной и правовой философии, членом редколлегии серии «Философское наследие». Соавтор Новой философской энциклопедии (статьи «Право», «Философия права»).
Доктор юридических наук, профессор, академик РАН (2000 г.).
Наибольший интерес в этом учебнике вызывает Раздел IV. Общество, право, государство; Глава 11. Перспективы постсоциалистического развития общества, права и государства: концепция цивилизма; §2. Гражданская собственность, цивилитарное право, цивилизм

Ниже я перепечатываю этот параграф, чтобы мы знали, что такое цивилизм и с чем его едят если не студенты, то мухи.

Гражданская собственность, цивилитарное право, цивилизм

    Природа коммунизма (и коммунистического отрицания капитализма) как идеи и как практики (в виде реального социализма XX в,) такова, что его действительно (социально-исторически) можно преодолеть и оставить в прошлом лишь адекватным экономико-правовым удовлетворением коммунистических требований в их рационализированном виде, согласуемом с опорными ценностями, институтами, формами, и нормами цивилизации. Речь, следовательно, идет о правовой форме удовлетворения требований и вместе с тем преодоления коммунизма, о правовом способе перехода от неправового социализма к постсоциалистическому правовому строю. Суть правового подхода здесь в том, что всеобщий принцип правового равенства должен быть последовательно применен прежде всего в отношении социалистической собственности, , в процессе преобразования этого основного итога социализма в настоящую индивидуализированную собственность на средства производства. Отрицание необходимо преобразовать в утверждение с учетом итогов истории, на более высоком уровне.
    С позиций права все граждане — наследники социалистической собственности в равной мере и с равным правом.
    И за каждым гражданином должно быть признано право на равную для всех граждан долю во всей десоциализируемой собственности
    . Социалистическая собственность тем самым будет преобразована в индивидуализированную гражданскую собственность, и каждый гражданин станет обладателем реального субъективного права на равный для всех минимум собственности. Помимо и сверх этого нового права каждый будет иметь право на любую другую собственность — без ограничительного максимума.
    Новый, послесоциалистический строй с такой гражданской (цивильной, цивилитарной) собственностью мы в отличие от капитализма и социализма называем цивилизмом, цивилитарным строем (от латинского слова civis — гражданин)1.
    Переход от социалистической собственности к гражданской собственности, например, применительно к Российской Федерации можно выразить в следующей юридико-нормативной (или, точнее говоря, юридико-нормографической) форме.
    Вся бывшая социалистическая собственность в Российской Федерации бесплатно индивидуализируется в пользу всех граждан по принципу равного права каждого гражданина на гражданскую собственность — одинаковую долю от всей преобразуемой социалистической собственности. Все объекты бывшей социалистической собственности становятся объектами права общей собственности всех граждан как равных собственников, владельцев равных индивидуализированных долей собственности в рамках данной общей собственности. Гражданская собственность у всех без исключения граждан одинакова; Арифметический размер доли каждого гражданина-сособственника в общей собственности всех граждан с учетом числа граждан Российской Федерации, тенденций в динамике народонаселения и необходимости резервного фонда гражданской собственности устанавливается (например, в пределах 5-летнего срока) в виде 1/160 000 000 доли общей собственности всех граждан. Юридический статус и титул каждого гражданина в качестве субъекта гражданской собственности официально удостоверяется надлежащим правовым документом о праве собственности. Право на гражданскую собственность носит личный, прижизненный и неотчуждаемый характер. Ни один гражданин не может быть лишен права на гражданскую собственность. Гражданская собственность отдельных граждан не подлежит изъятию из общей собственности всех граждан. Право на гражданскую собственность не может быть полностью или частично передано другому лицу. Для каждого гражданина открывается личный счет гражданской собственности, на который в централизованном порядке поступает равная для всех доля от всех доходов, получаемых от общей собственности всех граждан в результате всех форм рыночно-хозяйственного использования объектов этой собственности.
    За государством признается лишь право на налоги, но не на доходы от объектов десоциализируемой собственности. Полное отделение государства от бывшей социалистической собственности является необходимым условием для окончательного раскрепощения населения, для формирования свободных собственников и свободного рынка, настоящих экономических и правовых отношений, независимого от политической власти гражданского общества и формирования на такой основе правовой государственности. Обществу с гражданской собственностью нужно и соответствующее его сути, целям и интересам государство. И не общество должно приноровляться к государству, а государство — к обществу и потребностям его членов.
    Поскольку арифметический размер доли каждого гражданина в общей собственности зависит от общего числа всех граждан, то применительно к Российской Федерации на сегодня этот размер равняется около 1/150 000 000 доли общей собственности. Завышение числа граждан на 10 млн. продиктовано задачами обеспечения стабильности этой доли (скажем, в течение 5 лет) и формирования необходимого резервного фонда. Но, разумеется, что размер доли можно определить и на более короткие сроки (допустим, на 1 год), — в этом случае величина доли будет, конечно, больше, а резервный фонд меньше.
    Юридически говоря, гражданская собственность— это идеальная доля каждого собственника в общей собственности всех граждан. Каково действительное содержание такой идеальной доли, покажет лишь рынок — по мере вовлечения объектов этой общей собственности в товарно-денежные отношения. Фактически владелец гражданской собственности будет получать лишь соответствующую его идеальной доле часть денежных доходов от объектов общей собственности. Эти денежные поступления на специальные счета каждого юридически можно обозначить как реальную долю владельца гражданской собственности, которой он может распоряжаться по своему усмотрению. Сама же гражданская собственность в виде идеальной доли по природе своей не может быть, изъята из общей собственности и не может быть предметом какой-либо сделки. Она носит персонально определенный, неотчуждаемый характер и принадлежит гражданину от рождения до смерти. Будущие новые граждане (из числа тех, кто родится или получит гражданство по иным основаниям), как и все прежние граждане, будут иметь одинаковое право на равную гражданскую собственность.
    Неотчуждаемое право на гражданскую собственность — это, следовательно, не естественное право каждого человека, а социально-политическое по своему смыслу прижизненное, личное, субъективное право каждого гражданина. Сказанное вовсе не исключает того, что в условиях утвердившегося цивилизма правом гражданской собственности могут быть наделены и те жители страны, которые не имеют права гражданства.
    Равенство в собственности ограничено пределами ранее социализированных средств производства и возможно лишь как право на равную гражданскую собственность. В концепции равной гражданской собственности речь, таким образом, идет именно о признании и закреплении права каждого на равную долю в десоциализируемой собственности, а вовсе не о вульгарном физическом делении поровну между гражданами самих объектов социалистической собственности, что, помимо всего прочего, в принципе невозможно, поскольку равенство вообще (в том числе и в отношениях собственности) возможно лишь в правовой форме.
    Такое равное право на одинаковую гражданскую собственность можно получить лишь после социализма — в правовой форме десоциализации уже наличной социалистической собственности. Поэтому, например, взгляды Платона (в "Законах"), Руссо и других эгалитаристов о фактически равной собственности всех выражают неразвитые представления о природе собственности, права, равенства и свободы. С этим связан и антиправовой, антилибертарный характер их утопий. К тому же фактически равная собственность для них — искомый идеал и конец развития, тогда как равное право на гражданскую собственность предполагает допущение и развитие (сверх этого минимума собственности) также и всех других видов собственности, т.е. возможность и необходимость на базе равной гражданской собственности имущественных различий, нового неравенства в отношениях собственности.
    Признание гражданской собственности откроет дорогу для любого экономически целесообразного варианта платной приватизации объектов общей собственности граждан и их вовлечения в товарно-денежные отношения. Это будет в интересах каждого владельца гражданской собственности, поскольку их доходы (денежные поступления на их счета) будут напрямую зависеть от интенсивности такого товарно-денежного оборота. На этой основе естественным образом сформируется то необходимое общественное согласие на переход к рынку, которое недостижимо при нынешней приватизации, осуществляемой в ущерб интересам значительной части общества. Вместе с тем только признание гражданской собственности даст реальную социальную гарантию правомерности, стабильности и общественной защищенности также и всех остальных форм собственности.
    В принципе после признания гражданской собственности к платной приватизации могут быть допущены все объекты общей собственности граждан (включая и землю), за исключением объектов общенационального значения. При этом определенная часть некоторых из допущенных к обороту объектов (например часть земли, полезных ископаемых и т.д.) должна оставаться в общей собственности граждан, т.е. не продаваться, а, скажем, сдаваться в аренду и т.д. Иначе говоря, в общей собственности всех граждан должна оставаться определенная часть наиболее ценных объектов, необходимая и достаточная для экономически эффективного и результативного функционирования исходной конструкции гражданской собственности.
    Распродажа всех объектов общей собственности граждан и, следовательно, преобразование вещественного состава этой собственности в соответствующие денежные доходы граждан означали бы конец гражданской собственности. Однако не только экономически, но и социально-исторически и политически принципиально важно сохранение на видимую перспективу неотчуждаемого права каждого на гражданскую собственность как гарантированный для всех минимум собственности.
    Сверх этого минимума гражданской собственности допускаются и все другие виды собственности, так что физические и юридические лица могут в меру своих возможностей и без всякого ограничения приобретать по правилам рынка себе в собственность любой из объектов, находящихся в товарно-денежном обороте. Разумеется, что в отношении такой (негражданской) собственности ее владелец будет обладать всем комплексом обычных правомочий владения, пользования и распоряжения.
    Все эти виды собственности, допускаемые сверх гражданской собственности, можно было бы для простоты назвать "частной собственностью" (индивидуальной, групповой и т.д.), но в строгом социально-экономическом смысле это не частная собственность, точно так же, как и "приватизация" после признания гражданской собственности принципиально отличается от нынешней приватизации (т.е. создания частной собственности), которая проводится до и без признания гражданской собственности. Дело в том, что частная собственность (от античной до наиболее развитой, буржуазной) предполагает наличие несобственников, деление общества на собственников и несобственников. Наделение всех гражданской собственностью радикально меняет все отношения собственности и сам тип общественного строя: одно дело антагонизм между собственниками и несобственниками, и совсем другое дело — отношения между владельцами большей и меньшей собственности в условиях неотчуждаемого права каждого на минимум собственности.
    Утверждение гражданской собственности будет означать действительное разрешение проблемы отчуждения, над которой бились Гегель и Маркс, поскольку неотчуждаемая гражданская собственность — это реальная гуманизация отношений собственности, действительное преодоление отчуждения от собственности в интересах каждого индивида. Такая собственность преобразует тоталитарное сообщество "всех вместе" в гражданское общество экономически и юридически свободных и независимых индивидов и создаст необходимые условия для господства права в общественной и политической жизни.
    Право на гражданскую собственность — это не просто обычное формальное право, абстрактная правоспособность индивида (в духе буржуазного права) иметь (или не иметь) собственность на средства производства, а уже приобретенное, наличное и неотчуждаемое субъективное право на реальную собственность.
    Таким образом, цивилитарное, право — это новое, послебуржуазное и постсоциалистическое правообразование. Оно сохраняет принцип любого (в том числе и буржуазного) права, т.е. принцип формального равенства, и вместе с тем содержательно дополняет и обогащает его качественно новым моментом — равным правом каждого на одинаковый для всех минимум собственности.
    Подобно тому как гражданская собственность — это настоящая, юридически индивидуализированная собственность на средства производства, но уже не буржуазная частная собственность, так и право на гражданскую собственность — настоящее право, но уже не буржуазное право. Цивилитарное право, таким образом» по своему содержанию и уровню развитости стоит выше предшествующих типов права и, следовательно, в правовой форме воплощает большую меру свободы людей и выражает более высокую ступень в историческом прогрессе свободы в человеческих отношениях.
    Можно допустить, что и видимый дальнейший прогресс свободы будет осуществляться по цивилитарной модели обогащения и дополнения опорного принципа формально-правового равенства новыми неотчуждаемыми субъективными правами.

    1. Подробнее см.: Нерсесящ B.C. Закономерности становления и развития социалистической собственности // Вестник АН СССР. 1989, № 9. Он же. Концепция гражданской собственности // Советское государство и право. 1989. № 10. Он же. Прогресс равенства и будущность социализма // Вопросы философии. 1990. № 3. Он же. Наш путь к праву. От социализма к цивилизму. М., 1992. Он же. Продолжение истории: от социализма — к цивилизму // Вопросы философии, 1993. № 4. Он ;е. Право — математика свободы. М., 1996. Он же. Философия права. М., 1997.

ОЦЕНКА И КОММЕНТАРИИ

Цитата:
Посмотрим, что пишет видный философ-правовед (В.С.Нерсесянц): «Одним из существенных прав и свобод человека является индивидуальная собственность, без чего все остальные права человека и право в целом лишаются не только своей полноты, но и вообще реального фундамента и необходимой гарантии». Все остальные права лишаются ...».
* Он вроде бы не обманывает читателя, поскольку всегда может уточнить, что говорил о праве в том смысле, который придается этому слову в современном гражданском обществе Запада. Но читатель с «незападным» мышлением, поверивший философу, будет обманут. Развивая теорию гражданского общества, философы Запада создали «для себя» особый язык, который просто игнорирует существование «незападных» обществ. Потому-то мы должны с такой осторожностью пользоваться «их» языком - слова знакомые, а смысл у них совсем иной, нежели мы предполагаем. Подмена понятий в науке приравнивается к подлогу.
* Появление частной собственности (В.С.Нерсесянц стыдливо заменяет слово «частная» на «индивидуальная») вовсе не создает права и свободы, а лишь изменяет структуру прав и свобод. Например, она лишает человека права на пищу, которое до этого относилось к категории естественных, неотчуждаемых прав. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор». Итак, при частной собственности - ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания. При общинно-родовом строе (и много позже - при советском строе), когда средства производства находились в коллективной собственности, каждый член общины, если он от нее не отлучен, имел гарантированное право на пищу.
* С точки зрения гражданского общества, такие общества были неправовыми, т.к. не допускали частной собственности. Выходит, миф о связи собственности с правом основан на порочном круге: собственность - источник права; для существования частной собственности необходимо правовое государство. Значит, миф выводится не из реальности, а из идеологического постулата. Обман в том, что философы, которые этот миф культивируют, не называют открыто этого постулата.
* Эксплуатируя порочный круг, заложенный в миф о собственности, эти философы иногда поневоле доходят до абсурда. Тот же В.С.Нерсесянц пишет: «Создаваться и утверждаться социалистическая собственность может лишь внеэкономическими и внеправовыми средствами - экспроприацией, национализацией, конфискацией, общеобязательным планом, принудительным режимом труда и т.д.». Речь явно идет о советском строе. Здесь для прикрытия - тот же обман, ибо всегда можно сказать, что народное хозяйство - не экономика, что СССР не был правовым государством, а значит и все, что делалось в СССР, было внеэкономическим и внеправовым . Для прикрытия же служит шокирующее тоталитарное утверждение: философ отрицает всякую возможность создать социалистическую собственность экономическими и правовыми способами. Но кроме «обмана прикрытия» здесь большой обман по существу.
* В.С.Нерсесянц искажает реальность, делая упор на национализацию 1917 г. Он прекрасно знает, что 9/10 социалистической собственности в СССР было создано хозяйственной деятельностью в послереволюционный период. На каком основании считает философ внеправовыми и внеэкономическими явлениями, например, строительство ВАЗа, Братской ГЭС или московского метро? Самые благожелательные попытки додумать аргументы за В.С.Нерсесянца к успеху не приводят.
* Своей хулой на социалистическую (и вообще коллективную) собственность философ по контрасту доказывает мысль о том, что уж частная-то собственность создавалась исключительно в рамках права и без внеэкономического принуждения. Но ведь эта мысль, откровенно говоря, просто нелепа. Не будем уж поминать Маркса («на каждом долларе следы крови») или 9 млн. африканцев-рабов, доставленных в Америку живыми (по оценкам историков, живыми до Америки доплывало лишь около 10% погруженных в трюмы африканцев). По данным авторитетного историка Ф.Броделя, треть всех инвестиций Англии в период промышленной революции покрывалась средствами, награбленными в одной только Индии.
* Но даже если вернуться из Англии XVIII века в Россию наших дней: как может разумный и честный человек назвать «экономическим и правовым средством» приватизацию по Чубайсу? По какому праву и через какие экономические трансакции (т.е. с возмещением реальной стоимости) получил скромный аспирант Каха Бендукидзе «Уралмаш», а теперь и «Красное Сормово» - не заводы, а целые конгломераты заводов?
* Ведь своими манипуляциями с понятием собственности В.С.Нерсесянц в статье 1990 г. готовил читателя именно к этой приватизации - утверждая, что уж она-то даст гарантии прав и свобод каждому человеку: «Необходимо освободить социалистическую собственность от абстрактно-всеобщей, «ничейной», государственной формы... и трансформировать ее в индивидуализированную собственность всех членов общества». Всех членов общества!

С.Г.Кара-Мурза Манипуляция сознанием
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul73.htm

МОЙ КОММЕНТАРИЙ

Вот вам, друзья мои, и цивилизм в упаковке от шоколадных конфет. Убаюкивающая сознание «русская» идея, что мол вы, как владелец гражданской собственности, будете получать соответствующую идеальной доле часть денежных доходов от объектов общей собственности. Эти денежные поступления на специальные счета каждого якобы юридически можно обозначить как реальную долю владельца гражданской собственности, которой он может распоряжаться по своему усмотрению. Ну не горьковский ли это Лука!

Надеюсь, теперь понятнее, откуда ноги растут у идеи Арзамасцевой «взять все и поделить, да еще и специальные счета каждому завести».

С уважением,
В.К.


P.S. And you, Alka, went out!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB